פורום אוצר החכמה

כיון שנושא זה עלה בפורום מספר פעמים ותהו מדוע חלק ממוצרי טרה זכו להשגחת בד"צ העדה"ח וחלק להשגחת הגרא"י וועסטהיים שליט"א, נדברתי בזה עם הגרא"י וועסטהיים, שהסביר לי שכל כל חומרי הגלם וכו' שווים המה בכל מוצרי טרה שתחת ב' ההשגחות, ולשניהם פיקוח הדוק של המשגיחים בשיתו"פ מלא. רק הבד"צ דהעדה"ח אינו סומך על מחלבות העומדות תחת פיקוח מצלמות משוכללות, ואילו הגרא"י וועסטהיים נותן הכשר למחלבות בהם ישנם מצלמות משוכללות, הצופות בכל תהליך החליבה, כהוראת הגרי"ש אלישיב והגר"ש וואזנר זצ"ל. וכבר נודעו ד' החכמים בענין השגחה ע"פ מצלמות, כאשר המתירים סוברים שאדרבה, ע"י המצלמות, שא"א לשנותם כלל, ניתן להשגיח על המקום 24 שעות ביממה.

הרב וועסטהיים אמור בימים הקרובים לכתוב לי על הענין בקצרה ובל"נ נביא את דבריו.

יש"כ ממש על המידע, היה נצרך.
האם ידוע למישהו מה קורה במחלבות של הרב רובין בנושא זה?

גא''מ לתודות. יש מוצר שהוא חשוב מאד עבורי, ובהגדרה הנ''ל.
מישהו יודע לומר מה קרה בעלית באותו נושא בדיוק?

מכתב מהגרא"י וועסטהיים

הרב מרדכי גרוס מההכשר של ועדת מהדרין תנובה, כתב תשובה שעד השגחת חליבה דרך מצלמות, מכאן אולי נלמד שגם תנובה בהכשר של ועדת מהדרין הוא עפ"י מצלמות.

מישהו יודע על זה משהו?

ממרומי היער כתב:הרב מרדכי גרוס מההכשר של ועדת מהדרין תנובה, כתב תשובה שעד השגחת חליבה דרך מצלמות, מכאן אולי נלמד שגם תנובה בהכשר של ועדת מהדרין הוא עפ"י מצלמות.

מישהו יודע על זה משהו?

ברור שהם סומכים על זה, ושמעתי שזה עיקר ההבדל בין המוצרים בכשרותם לבין המוצרים בהכשר העדה

לא הבנתי מה הרתיעה כאשר שני עמודי עולם התירו את הענין.
'העדה' הם לא עיני העדה של כל העם.

מי אמר שיש רתיעה?

מי שבאמת חושב שאחרי שהעדה נכנסו לטרה אז החלב נהיה יותר כשר, אזי שהוא תמים גדול.

ההכשר של העדה החרדית זה מותג טוב וחזק בציבור, כמו שחברת מזון כשהיא רוצה לשווק את מוצריה היא מביאה איזה דוגמן או מפורסם שיחזיק את המוצר שלה, ובאמת יש כאלה שקונים בזכות זה, ככה זה גם תקף בנושא ההכשרים, יש כאלה ששמם יותר טוב מהם, ויש כאלה שהם יותר טובים משמם.

חיים סגל כתב:

ממרומי היער כתב:הרב מרדכי גרוס מההכשר של ועדת מהדרין תנובה, כתב תשובה שעד השגחת חליבה דרך מצלמות, מכאן אולי נלמד שגם תנובה בהכשר של ועדת מהדרין הוא עפ"י מצלמות.

מישהו יודע על זה משהו?

ברור שהם סומכים על זה, ושמעתי שזה עיקר ההבדל בין המוצרים בכשרותם לבין המוצרים בהכשר העדה

הם סומכים ע"ז כבר שנים רבות (המפקח הראשי הוא הרב אי"ש שלזינגר). אבל לא זה ההבדל (לטיבותא! בועדת מהדרין תנובה), משום שבמצלמות מרנא הגריש"א הכריע כך, ואף עודד את הג"ר מרדכי גרוס להיכנס לנושא הכשרות בתנובה. והסיבה היא משום שהבד"ץ לא מקפידים על חששות טריפות של בהמות בניקוב מעיים (כמדומה), ואילו ועדת מהדרין תנובה מקפידים מאוד - ולצורך זה ממש, עודד הגריש"א על הכשר ועדת מהדרין כאמור.

ממרומי היער
מי שבאמת חושב שאחרי שהעדה נכנסו לטרה אז החלב נהיה יותר כשר, אזי שהוא תמים גדול.

כלל לא ברור מה שאמרת

ממרומי היער כתב:מי אמר שיש רתיעה?

מי שבאמת חושב שאחרי שהעדה נכנסו לטרה אז החלב נהיה יותר כשר, אזי שהוא תמים גדול.

ההכשר של העדה החרדית זה מותג טוב וחזק בציבור, כמו שחברת מזון כשהיא רוצה לשווק את מוצריה היא מביאה איזה דוגמן או מפורסם שיחזיק את המוצר שלה, ובאמת יש כאלה שקונים בזכות זה, ככה זה גם תקף בנושא ההכשרים, יש כאלה ששמם יותר טוב מהם, ויש כאלה שהם יותר טובים משמם.

אני לא יודע אם החלב נהיה יותר כשר, אבל הנהלים השתנו והוחמרו כפי ששמעתי מהעוסקים בזה. ייתכן ששמעת אחרת וייתכן (ויותר מסתבר) שכתבת סתם כך את העולה בדעתך מבלי לברר, אולי כדי להרגיע את המצפון בכך ש"ממילא כל ההכשרים אותו הדבר".

קו ירוק כתב:

חיים סגל כתב:

ממרומי היער כתב:הרב מרדכי גרוס מההכשר של ועדת מהדרין תנובה, כתב תשובה שעד השגחת חליבה דרך מצלמות, מכאן אולי נלמד שגם תנובה בהכשר של ועדת מהדרין הוא עפ"י מצלמות.

מישהו יודע על זה משהו?

ברור שהם סומכים על זה, ושמעתי שזה עיקר ההבדל בין המוצרים בכשרותם לבין המוצרים בהכשר העדה

הם סומכים ע"ז כבר שנים רבות (המפקח הראשי הוא הרב אי"ש שלזינגר). אבל לא זה ההבדל (לטיבותא! בועדת מהדרין תנובה), משום שבמצלמות מרנא הגריש"א הכריע כך, ואף עודד את הג"ר מרדכי גרוס להיכנס לנושא הכשרות בתנובה. והסיבה היא משום שהבד"ץ לא מקפידים על חששות טריפות של בהמות בניקוב מעיים (כמדומה), ואילו ועדת מהדרין תנובה מקפידים מאוד - ולצורך זה ממש, עודד הגריש"א על הכשר ועדת מהדרין כאמור.

אני שומע לראשונה חידוש עצום - שכל המוצרים שבהכשר העדה 'אינם בהכשר ועדת מהדרין', ואני חשבתי תמיד שבכלל מאתיים מנה. אתה בטוח במה שאתה אומר?

אולי לא הבנתיך נכונה
תנובה תל אביב לשעבר וכיום תנובה רחובות היא המחלבה הגדולה ביותר של תנובה, ובה יש קו היצור של מהדרין בראשות ועדת מהדרין.
תנובה ירושלים (כיום כמדומה אלון תבור) היא בהשגחת העה"ח.
וברחובות מקפידים כאמור יותר מהעה"ח, ועורר ודחף ע"ז הגריש"א. והמצלמות - העה"ח מקפידים יותר מהגריש"א, נו נו.

בסגנון של אחד מהמגיבים לעיל - רק תמים גדול יאמין לכך

בדיחת השנה. ושייך למדור פורים.

ש. ספראי כתב:כיון שנושא זה עלה בפורום מספר פעמים ותהו מדוע חלק ממוצרי טרה זכו להשגחת בד"צ העדה"ח וחלק להשגחת הגרא"י וועסטהיים שליט"א, נדברתי בזה עם הגרא"י וועסטהיים, שהסביר לי שכל כל חומרי הגלם וכו' שווים המה בכל מוצרי טרה שתחת ב' ההשגחות, ולשניהם פיקוח הדוק של המשגיחים בשיתו"פ מלא. רק הבד"צ דהעדה"ח אינו סומך על מחלבות העומדות תחת פיקוח מצלמות משוכללות, ואילו הגרא"י וועסטהיים נותן הכשר למחלבות בהם ישנם מצלמות משוכללות, הצופות בכל תהליך החליבה, כהוראת הגרי"ש אלישיב והגר"ש וואזנר זצ"ל. וכבר נודעו ד' החכמים בענין השגחה ע"פ מצלמות, כאשר המתירים סוברים שאדרבה, ע"י המצלמות, שא"א לשנותם כלל, ניתן להשגיח על המקום 24 שעות ביממה.

הרב וועסטהיים אמור בימים הקרובים לכתוב לי על הענין בקצרה ובל"נ נביא את דבריו.

הגרמ"ש קליין שליט"א תלמידו המובהק של הגר"ש ואזנר זצ"ל הוציא ספר שאילת משה שערי איסור והיתר, בעניני חלב עכו"ם והמסתעף, ועיקרו להאריך ולאסור את השימוש במצלמות, ובראשו מכתב מהגר"ש ואזנר זצ"ל לאסור את השימוש ע"י מצלמות ובזה הוא חוזר מההוראה הקודמת להיתר, עיי"ש.

https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?179693&

ראה שם ב' מכתבים מהגר"ש ואזנר זצ"ל, ובמש"כ בזה הגרמ"ש קליין שליט"א בתחילת הספר דינים הנוגעים למעשה אות כג.

יהודה בן יעקב כתב:הגרמ"ש קליין שליט"א תלמידו המובהק של הגר"ש ואזנר זצ"ל הוציא ספר שאילת משה שערי איסור והיתר, בעניני חלב עכו"ם והמסתעף, ועיקרו להאריך ולאסור את השימוש במצלמות, ובראשו מכתב מהגר"ש ואזנר זצ"ל לאסור את השימוש ע"י מצלמות ובזה הוא חוזר מההוראה הקודמת להיתר, עיי"ש.

https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?179693&

ראה שם ב' מכתבים מהגר"ש ואזנר זצ"ל, ובמש"כ בזה הגרמ"ש קליין שליט"א בתחילת הספר דינים הנוגעים למעשה אות כג.

מאוד מעניין, כי ר' יעקב מאיר שטרן ור' שמואל אליעזר שטרן שליט"א מוגדרים גם הם כפי הידוע לי - כתלמידים מובהקים דהגר"ש, והם משמשים כחברי ועדת מהדרין, מעניין לשמוע מה הם אומרים על כך.

לא קראתי את שאילת משה,
אבל בחוברת בנתיב החלב ח"ו של תנובה נדפסה הרצאת משנת תשע"ד של הרב דוב לנדאו, בה הוא כותב שההסתמכות על מצלמות מבוססת על הרב אלישיב והרב ואזנר והרב אליהו.
כמו כן, נדפסה שם התכתבו בין הרב זאב ויטמן לרב ואזנר משנת תשס"ג, בה מאשר בעל שבט הלוי את המצלמות, וכותב שבנוסף הוא מצריך 20 ביקורים אנושיים בשנה לכל הפחות (הרב וייטמן כותב שבפועל הם מגיעים יותר מפי שנים מזה).

נדמה לי שהרב יהודה בן יעקב לא חלק על העובדה שבתחילה הרב וואזנר התיר את המצלמות אלא שהוא מביא שהרב קליין מביא בספרו מכתב שבו הרב וואזנר חוזר בו מהיתר זה, כך שדבריו אינם סותרים לדברי מר

אכן כן, גם הרב וועסטהיים שליט"א במכתבו המצורף לאשכול זה כותב כי דעת הגר"ש ואזנר זצ"ל להתיר, וכנראה הוא מסתמך על דעתו בתחילה.

האם א' מהחכמים כאן יודע מה דעת הגר"נ קרליץ שליט"א לרפו"ש סובר בעניין המצלמות?

בשבת היתה לי שיחה מעניינת עם בכיר במערכת כשרות הקשורה לטרה. הוא אמר לי: אתה יודע מי המשגיחים בהרבה מהרפתות הקטנות שאין בהם פיקוח מצלמות? ממש לא משגיחים של העדה מירושלים. אלא מושבניקים מקומיים, עם כיפות סרוגות קטנות, למחצה שליש ורביע...

מה הקשר בין גודל הכפה לנאמנות?

גא"מ. לכאורה השגחה על חלב כדי שיהיה בגדר 'חלב ישראל' אינה משהו מורכב, אין כאן חשש להתחכמויות מיוחדות, ולא נצרך לה כמעט כלום

בעניני רפתות יש יותר סברה לסמוך על מושבניקים מקומיים מאשר על "משגיחים של העדה מירושלים"

בסדר נו שוין. אבל העדה כמותג מוביל....

התכוונתי מצד הבקיאות המעשית בענין
לא העליתי לרגע פקפוק ביראת השמים של משגיחי העדה

אותו מומחה לכשרות ששוחחתי עימו בשבת אמר לי שכל ההכשרים סומכים על מצלמות, ולדעתו גם העדה יסמכו בעתיד על מצלמות. לדבריו, העדה נמנעה בעבר לתת הכשר לרוב מוצרי הפסח וכו', אך הביקוש והתחרות הביאו אותם להעניק הכשר לכל נושא שהוא טוב הלכתית, למרות שמבחינה רעיונית הם סברו שלא כדאי ללת הכשר. ההשגחה ע"פ מצלמות אינה בעיה הלכתית אלא סוג של "חדש אסור מן התורה" וכיוצ"ב. ככל הזכור לי מהעבר, בו כתבתי בארוכה על נושא המצלמות, אחת הסיבות שעלו למניעת השימוש במצלמות, היא שאם יהיו מצלמות- תקופח פרנסתם של משגיחים בשר ודם...
זאת טענה חשובה, אך הדור כולו נע אחר מיחשוב ואוטומטי, והחלפת כח אדם בכח אלקטרוני היא תופעה כלל עולמית.

ש. ספראי כתב:בשבת היתה לי שיחה מעניינת עם בכיר במערכת כשרות הקשורה לטרה. הוא אמר לי: אתה יודע מי המשגיחים בהרבה מהרפתות הקטנות שאין בהם פיקוח מצלמות? ממש לא משגיחים של העדה מירושלים. אלא מושבניקים מקומיים, עם כיפות סרוגות קטנות, למחצה שליש ורביע...

אם נכונה העובדה שהכשר העדה"ח אינו נוטל חלב רק מרפתות של שומרי שבת, הרי שעל פי דין א"צ שם השגחה כלל על חלב נכרי, משום שמותר שנכרי שהוא פועלו של בעה"ב יחלוב את החלב ואי"ז חלב נכרי כיון שמרתת.

[חלילה שלא ע''מ לקנטר)
למה באמת טרה לקחה הכשר מחו''ל 'לתקופת המעבר' כלשונה, ולא הסתפקה בכשרות כל שהיא מהארץ, אם לא שהדרישות של הכשרות נמוכות במיוחד - וכידוע לא חסר כאן מי שמכשיר כל מה שזז...
אנא תקנו אותי
במלא הכבוד וההערכה

לענין כתב:[חלילה שלא ע''מ לקנטר)
למה באמת טרה לקחה הכשר מחו''ל 'לתקופת המעבר' כלשונה, ולא הסתפקה בכשרות כל שהיא מהארץ, אם לא שהדרישות של הכשרות נמוכות במיוחד - וכידוע לא חסר כאן מי שמכשיר כל מה שזז...
אנא תקנו אותי
במלא הכבוד וההערכה

כמדומני, שהרב וועסטהיים היה הרב המכשיר של 'טרה' עוד במקביל לאגודת ישראל, מזה שנים רבות.

אם כן הוא - חשוב שהדבר יפורסם!

לענין כתב:[חלילה שלא ע''מ לקנטר)
למה באמת טרה לקחה הכשר מחו''ל 'לתקופת המעבר' כלשונה, ולא הסתפקה בכשרות כל שהיא מהארץ, אם לא שהדרישות של הכשרות נמוכות במיוחד - וכידוע לא חסר כאן מי שמכשיר כל מה שזז...
אנא תקנו אותי
במלא הכבוד וההערכה

שמעתי לפני שנים רבות מבעל מפעל לממתקים [שבנתיים כבר פשט את הרגל] בהכשר העדה החרדית, וכיון שבימות הפסח העדה לא רצתה להכשיר - כפי שהזכיר הרב ספראי שפעם היה להם אידאילוגיות - רצה לקחת הכשר אחר לימות הפסח, והציע לעדה שיקח את הרב רובין ובשום פנים ואופן לא הסכימו, רק על ווסטהיים הסכימו, [ואגב הוא אמר לי שמאוד התפעל מהרצינות של ההשגחה של וסטהיים] והבין מהם שהרב רובין הוא מתחרה שלהם והשגחות חו"ל אינם בתחרות עמם, כנראה מחמת ההבנה בציבור שהכשרי חו"ל חלשים יותר וכך אינם מאיימים עליהם.

לענין כתב:[חלילה שלא ע''מ לקנטר)
למה באמת טרה לקחה הכשר מחו''ל 'לתקופת המעבר' כלשונה, ולא הסתפקה בכשרות כל שהיא מהארץ, אם לא שהדרישות של הכשרות נמוכות במיוחד - וכידוע לא חסר כאן מי שמכשיר כל מה שזז...
אנא תקנו אותי
במלא הכבוד וההערכה

הרב וועסטהיים אמור להמשיך עם ההכשר על שאר מותגי טרה כמולר ומשק צוריאל, והגיוני שאם הוא ממילא במערכת לע"ע ישגיח על כל המערכת.

די לחכימא כתב:

לענין כתב:[חלילה שלא ע''מ לקנטר)
למה באמת טרה לקחה הכשר מחו''ל 'לתקופת המעבר' כלשונה, ולא הסתפקה בכשרות כל שהיא מהארץ, אם לא שהדרישות של הכשרות נמוכות במיוחד - וכידוע לא חסר כאן מי שמכשיר כל מה שזז...
אנא תקנו אותי
במלא הכבוד וההערכה

כאמור לעיל, ההבדל הוא רק בנושא המצלמות ולא בשום דבר אחר בהכשר. כל מי שמכיר את הגראי"ו- יודע שהוא גברא רבא, ירא אלוקים ות"ח מופלג, רציני ואחראי.

ש. ספראי כתב:

די לחכימא כתב:

לענין כתב:[חלילה שלא ע''מ לקנטר)
למה באמת טרה לקחה הכשר מחו''ל 'לתקופת המעבר' כלשונה, ולא הסתפקה בכשרות כל שהיא מהארץ, אם לא שהדרישות של הכשרות נמוכות במיוחד - וכידוע לא חסר כאן מי שמכשיר כל מה שזז...
אנא תקנו אותי
במלא הכבוד וההערכה

כאמור לעיל, ההבדל הוא רק בנושא המצלמות ולא בשום דבר אחר בהכשר. כל מי שמכיר את הגראי"ו- יודע שהוא גברא רבא, ירא אלוקים ות"ח מופלג, רציני ואחראי.

אין כמעט קשר בין המעלות הנ"ל לבין הכשר טוב.

אז אילו מעלות לדעתך כן דרושות.
לכאורה ירא אלקים צריך כדי שלא יכשיל בכוונה או מתוך עצלות
ת"ח צריך כדי לדעת מה מותר ומה אסור ומה מהודר
רציני ואחראי כדי לפקח על ההכשר.
מה שהוא כתב לא נראה לך קשור או שאתה צריך יותר מזה? אם כן אז מה לדעתך?