זמן הדלקת נרות שבת לכתחילה

[שומע ומשמיע]

לדעתך - זה לא עולה על הדעת.
לי - קרוב לוודאי שכך היא ההלכה.
ועד שלא נמצא מקורות - לא יועילו כל הסברות.

ולכאורה מתוס' בברכות יש מקור. כמש"כ לעיל viewtopic.php?f=17&t=38785&p=569664#p436178

הרי הראשונים שכתבו שאפשר להדליק נר חנוכה מפלג המנחה כתבו שזה כמו שמתפללים ערבית ועושים הבדלה מפלג המנחה, וזה וודאי רק לרבי יהודה.

כוונתך למהר"י אבוהב? כמדומני שהוא הביא רק את הבדלה.
בפשטות אתה צודק. אבל מורנו הרב ברגר מחפש נר של שבת, לא של חנוכה.

אמנם יש קצת מקום לעיין בזה גם בנר של חנוכה.
מה אתה מבין באמת למה הוא מדלג על כל הסוגיא, והולך לדוגמא של הבדלה שמובאת בגמ' אחרונה?
[לאחר תפילה של ער"ש, קידוש, תפילה של מוצ"ש]
רצוני שאולי הוא בא להביא ראיה לנקודה מסוימת שהוא מצא בהבדלה,ולא להביא את שיטת ר' יהודה

[שומע ומשמיע]

האם מי שהתפלל מנחה אחר פלג המנחה יש לו בעיה להדליק נרות שבת מוקדם הרבה מהשקיעה בגלל תרתי דסתרי כמו להתפלל מנחה וערבית אחרי פלג המנחה לפני הלילה, ואם כן למה הפוסקים לא דברו מזה.

כמו שאין בעיה ליטול לולב/לתקוע בשופר/להניח תפילין וכו' לאחר הפלג, ולאחר מכן להתפלל מעריב לפני השקיעה. וכל מה שכתבו הוא לא עשות כן לאחר שהתפלל מעריב.
היוצא דופן זה מנחה ומעריב שכתבו כן שזו סתירה, ואת זה צריך להבין.
והביאור לכאורה שזמן מנחה וזמן מעריב סותרים בעצמם, היינו שזמן מנחה אינו זמן מעריב. וכמו שכתב הגר"א [שנות אליהו] שלמעריב אין זמן מצד עצמו, וזמנו הוא כשנגמר זמן מנחה.
מה שאין כן בשאר הדברים כל הסתירה היא מצד שנהג כבר לילה, אבל אין סתירה בין לולב ותפילין למעריב בעצם.

גם לרבי יהודה זה לא נחשב ללילה גמור לכל דבר רק לדברים מסוימים, אבל כיון שלרבי יהודה אי אפשר להתפלל אז מנחה, אז אם התפללת מנחה נהגת שזה יום גמור כרבנו לכן באותו פלג המנחה לסמוך על רבי יהודה שזה כן קצת לילה זה הוא תרתי דסתרי

ולמה לאחר שהתפללת אז שאר דברים כן סותרים?

אם התפללת נהגת דלא כרבי יהודה, שלפי רבי יהודה אין להתפלל מנחה כשיש קצת לילה, לכן כיון שנהגת שאין אפילו סרך לילה אינך יכול לנהוג בשאר דברים שכן יש קצת לילה.

במחילת כבודו לא זה מה ששאלתי, יעיין מר שוב בקושייתי, הבנתי את דבריו על תפילה, ושאלתי על שאר דברים.

[ואפרש מה באתי לומר בשאלתי: אם כפי שאתה מסביר הסדר לא משנה, ובשאר דברים פשוט אין סתירה לדעת רבי יהודה, למה לאחר התפילה כן יש סתירה]

[מלבב]

באמת לא כ"כ מובן לי מניין לראשונים שמפלג המנחה כבר חלה תוספת שבת?

כי מבואר בגמ' שמשעה שמתפלל ערבית בודל ממלאכה.

איפה זה כתוב?

[מלבב]

האם מי שהתפלל מנחה אחר פלג המנחה יש לו בעיה להדליק נרות שבת מוקדם הרבה מהשקיעה בגלל תרתי דסתרי כמו להתפלל מנחה וערבית אחרי פלג המנחה לפני הלילה, ואם כן למה הפוסקים לא דברו מזה.

כמו שאין בעיה ליטול לולב/לתקוע בשופר/להניח תפילין וכו' לאחר הפלג, ולאחר מכן להתפלל מעריב לפני השקיעה. וכל מה שכתבו הוא לא עשות כן לאחר שהתפלל מעריב.
היוצא דופן זה מנחה ומעריב שכתבו כן שזו סתירה, ואת זה צריך להבין.
והביאור לכאורה שזמן מנחה וזמן מעריב סותרים בעצמם, היינו שזמן מנחה אינו זמן מעריב. וכמו שכתב הגר"א [שנות אליהו] שלמעריב אין זמן מצד עצמו, וזמנו הוא כשנגמר זמן מנחה.
מה שאין כן בשאר הדברים כל הסתירה היא מצד שנהג כבר לילה, אבל אין סתירה בין לולב ותפילין למעריב בעצם.

גם לרבי יהודה זה לא נחשב ללילה גמור לכל דבר רק לדברים מסוימים, אבל כיון שלרבי יהודה אי אפשר להתפלל אז מנחה, אז אם התפללת מנחה נהגת שזה יום גמור כרבנו לכן באותו פלג המנחה לסמוך על רבי יהודה שזה כן קצת לילה זה הוא תרתי דסתרי

ולמה לאחר שהתפללת אז שאר דברים כן סותרים?

אם התפללת נהגת דלא כרבי יהודה, שלפי רבי יהודה אין להתפלל מנחה כשיש קצת לילה, לכן כיון שנהגת שאין אפילו סרך לילה אינך יכול לנהוג בשאר דברים שכן יש קצת לילה.

במחילת כבודו לא זה מה ששאלתי, יעיין מר שוב בקושייתי, הבנתי את דבריו על תפילה, ושאלתי על שאר דברים.

[ואפרש מה באתי לומר בשאלתי: אם כפי שאתה מסביר הסדר לא משנה, ובשאר דברים פשוט אין סתירה לדעת רבי יהודה, למה לאחר התפילה כן יש סתירה]

לרבי יהודה מפלג המנחה נחשב קצת לילה, לכן לכל הדברים שלא צריך לילה גמור מהני מפלג המנחה, לרבנן מפלג המנחה הוא יום גמור ואין אפילו סרך לילה, לכן לא קשה למה לפי רבי יהודה אפשר לעשות דברים של יום אחר פלג המנחה כיןן שגם לשיטתו עדיין יום,רק לעניין תפילת מנחה סובר שכבר הסתיים זמן תפילת מנחה, לכן אם התפללת מנחה סמכת על זה שעדיין יום גמור כרבנן ולא כרבי יהודה שכבר קצת לילה שאם כן היה אסור לך להתפלל מנחה כשיטת רבי יהודה, וכיון שנהגת כרבנן שזה יום גמור אינך יכול לנהוג לעניין שאר דברים שזה קצת לילה.

[שומע ומשמיע]

אתה פשוט לא שם לב מה אני שואל.
לפי דבריך, למה לאחר שהתפלל ערבית אי אפשר לעשות דברים של יום.

[שומע ומשמיע]

באמת לא כ"כ מובן לי מניין לראשונים שמפלג המנחה כבר חלה תוספת שבת?

כי מבואר בגמ' שמשעה שמתפלל ערבית בודל ממלאכה.

איפה זה כתוב?

גמ' ברכות כז:

'מי בדלת אמר ליה אין בדילנא'

וברש"י

אותו היום שהתפלל רב של שבת בערב שבת אמר ליה רבי. ירמיה מי בדלת מן המלאכה הואיל וקבלת עליך שבת בתפלתך

[מלבב]

האם מי שהתפלל מנחה אחר פלג המנחה יש לו בעיה להדליק נרות שבת מוקדם הרבה מהשקיעה בגלל תרתי דסתרי כמו להתפלל מנחה וערבית אחרי פלג המנחה לפני הלילה, ואם כן למה הפוסקים לא דברו מזה.

כמו שאין בעיה ליטול לולב/לתקוע בשופר/להניח תפילין וכו' לאחר הפלג, ולאחר מכן להתפלל מעריב לפני השקיעה. וכל מה שכתבו הוא לא עשות כן לאחר שהתפלל מעריב.
היוצא דופן זה מנחה ומעריב שכתבו כן שזו סתירה, ואת זה צריך להבין.
והביאור לכאורה שזמן מנחה וזמן מעריב סותרים בעצמם, היינו שזמן מנחה אינו זמן מעריב. וכמו שכתב הגר"א [שנות אליהו] שלמעריב אין זמן מצד עצמו, וזמנו הוא כשנגמר זמן מנחה.
מה שאין כן בשאר הדברים כל הסתירה היא מצד שנהג כבר לילה, אבל אין סתירה בין לולב ותפילין למעריב בעצם.

גם לרבי יהודה זה לא נחשב ללילה גמור לכל דבר רק לדברים מסוימים, אבל כיון שלרבי יהודה אי אפשר להתפלל אז מנחה, אז אם התפללת מנחה נהגת שזה יום גמור כרבנו לכן באותו פלג המנחה לסמוך על רבי יהודה שזה כן קצת לילה זה הוא תרתי דסתרי

ולמה לאחר שהתפללת אז שאר דברים כן סותרים?

אם התפללת נהגת דלא כרבי יהודה, שלפי רבי יהודה אין להתפלל מנחה כשיש קצת לילה, לכן כיון שנהגת שאין אפילו סרך לילה אינך יכול לנהוג בשאר דברים שכן יש קצת לילה.

במחילת כבודו לא זה מה ששאלתי, יעיין מר שוב בקושייתי, הבנתי את דבריו על תפילה, ושאלתי על שאר דברים.

[ואפרש מה באתי לומר בשאלתי: אם כפי שאתה מסביר הסדר לא משנה, ובשאר דברים פשוט אין סתירה לדעת רבי יהודה, למה לאחר התפילה כן יש סתירה]

לרבי יהודה מפלג המנחה נחשב קצת לילה, לכן לכל הדברים שלא צריך לילה גמור מהני מפלג המנחה, לרבנן מפלג המנחה הוא יום גמור ואין אפילו סרך לילה, לכן לא קשה למה לפי רבי יהודה אפשר לעשות דברים של יום אחר פלג המנחה כיןן שגם לשיטתו עדיין יום,רק לעניין תפילת מנחה סובר שכבר הסתיים זמן תפילת מנחה, לכן אם התפללת מנחה סמכת על זה שעדיין יום גמור כרבנן ולא כרבי יהודה שכבר קצת לילה שאם כן היה אסור לך להתפלל מנחה כשיטת רבי יהודה, וכיון שנהגת כרבנן שזה יום גמור אינך יכול לנהוג לעניין שאר דברים שזה קצת לילה.

אתה פשוט לא שם לב מה אני שואל.
לפי דבריך, למה לאחר שהתפלל ערבית אי אפשר לעשות דברים של יום.

מי אמר שאי אפשר, וגם אם אי אפשר מה זה קשור לדברי זה סתם שאלה.

[שומע ומשמיע]

א. מי אמר? - מפורש בשו"ע והפוסקים לענין: הנחת תפילין, הפסק טהרה, אבילות ישנה, הדלקת נרות חנוכה [לכתחילה], כתיבת גט, איסור מלאכה.
ב. תחזור לתגובה הראשונה שלי [בסבב הנוכחי] על מה ששאלת, ותראה מהעניתי ואיך זה קשור.

[מלבב]

איסור מלאכה לא קשור לזה, זה בגלל קבלת שבת
ושוב אני לא מבין מה זה קשור למה שכתבתי, זה סתם קושיא על הפוסקים, שהרי ברור שלרבי יהודה עדיין נחשב יום עד השקיעה.

[שומע ומשמיע]

אני כתבתי מהלך, אתה הצבת מהלך אחר. במהלך שלך זה לא מסתדר.

[מלבב]

אני כתבתי מהלך, אתה הצבת מהלך אחר. במהלך שלך זה לא מסתדר.

מה המהלך שלך?

[מלבב]

נהוג עלמא להדליק נרות כ20-40 דקות לפני שקיעת החמה הנראית לעינינו.
והנה שמעתי (באשכול http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=433136#p433136 ) טוענים שזה ראוי דווקא לשיטת רבי יהודה, שלדעתו אפשר לקבל שבת מפלג המנחה.
אבל לרבנן - צריך להדליק ב"זמן של סמוך לשקיעה שלא התברר כמה הוא בדיוק".
ולדעתי הדברים בטעות יסודם, ולא נחלקו בזה ר"י ורבנן כלל, ולכו"ע מותר להדליק החל מפלג המנחה.
המקור לדברי הוא משתיקת כל הפוסקים שלא כתבו שמי שהתפלל מנחה אחרי הפלג אינו יכול להדליק נרות עד הזמן הנ"ל הבלתי ידוע.

והנה הביאו מקור לדבריהם מתוס' ברכות כז. ד"ה "דרב צלי של שבת בע''ש" שכתב דהיינו כר"י, אך מדבריו פשוט שהוא מדבר על התפילה ולא על הדלקת הנרות.

אשמח אם נוכל לדון כאן בצורה מסודרת, תוך השתדלות שיהיה ברור מה כל אחד רוצה להוכיח וכיצד המקורות שהוא מביא הם באמת ראיה לדבריו, ומיני ומינייכו יתקלס עילאה, ואת והב בסופה.

בתחילה כך חשבתי שלכאורה פשוט שלרבנן אין שום משמעות לפלג המנחה לשום דבר, ורק לרבי יהודה זה נחשב לילה לעניין כמה דברים, לכן לרבנן אי אפשר לקבל שבת מפלג המנחה, אבל לכאורה מוכרח שגם לרבנן אפשר לקבל שבת מפלג המנחה לשיטת הראשונים שפלג המנחה היא זמן קבלת שבת, כי אם לא כן איך אפשר לעשות קידוש מפלג המנחה, כי לכאורה דעביד כמר עביד ודעביד כמר עביד לא שייך בדאורייתא, ולא שייך פה סברת המרדכי שכיון שאתי לידי חיוב דאורייתא אז דרבנן יכול לפטור דאורייתא, כי לרבנן גם קבלת שבת דרבנן אין כאן.

אגב האם יש איזה הסבר לסתירות המחבר שכתב ברסא שזמן קבלת שבת הוא משקיעת החמה, וברסג ועוד כתב שהוא מפלג המנחה, וגם אם ברוב השנה אין הבדל גדול בינהם רק כמה דקות אבל בקיץ יש הבדל של כחצי שעה.

[שומע ומשמיע]

אגב האם יש איזה הסבר לסתירות המחבר שכתב ברסא שזמן קבלת שבת הוא משקיעת החמה, וברסג ועוד כתב שהוא מפלג המנחה, וגם אם ברוב השנה אין הבדל גדול בינהם רק כמה דקות אבל בקיץ יש הבדל של כחצי שעה.

הוא לא כותב שהפלג זה זמן קבלת שבת, הוא כותב שאם התפללו אז מעריב קבל עליו שבת.
ולכאורה הוא הולך עם הרמב"ן בתורת האדם, שכוונת הגמרא היא שעד שיסיים את התפילה יהיה כבר שקיעה.
וקושייתך מהפרשי הזמן קשה על הרמב"ן מ"מ, ואין זו סתירה.

[מלבב]

ברסג כתב שאפשר לקבל שבת מפלג המנחה

[שומע ומשמיע]

אבל השו"ע י"ל שפסק כרמב"ן.

[מלבב]

אז למה ברסג כתב מפלג המנחה?

[שומע ומשמיע]

סליחה לא הבנתי מה אמרת.
אני מבין שאתה מדבר על סעיף ד. גם שם י"ל כן, שהכוונה היא שלאחר ההדלקה יתפלל מעריב, ובתוך זמן קצר יקבל עליו.

[מלבב]

ואם מקבל שבת בלי מעריב אסור לו להדליק מפלג המנחה? ונשים שהם בדרך כלל מדליקות הנרות ובזה מקבלים שבת ולא מתפללים ערבית אסור להם להדליק מפלג המנחה? דבר זה היה צריך להשמיעני ולא מצינו באחד מהפוסקים שיאמר דבר זה, ועוד בקיץ פלג המנחה הוא כחצי שעה לפני השקיעה.

[שומע ומשמיע]

הוא אשר אמרתי, שמותר כיון זה סמוך לקבלת שבת בשקיעה"ח.
בקשר לחצי שעה בקיץ, יש לי חולשה בכל הנושא של חשבונות מספריים. אם תוכל לכתוב מדויק כמה זה יוצא.
כי כמש"כ לעיל, זו מ"מ שאלה על הרמב"ן.

[מלבב]

מי שמדליק בתחילת פלג המנחה ומקבל שבת מיד הקבלה לא חלה להשיטות שקבלת שבת הוא רק משקיעה.

אין שום שאלה על הרמב"ן, כי אפשר לומר שבקיץ רב התפלל קצת יותר מאוחר מתחילת פלג המנחה.

[שומע ומשמיע]

א. אכן הוא לא מקבל מיד, אלא לאחר כמה דקות, אבל זה מספיק שההדלקה תהיה סמוכה לשבת.
ב. לא משמע לי, אבל איני יכול להתווכח על זה.
מ"מ אשמח שתכתוב לי כמה דקות בדיוק יוצא ההפרש הכי גדול.

[מלבב]

אבל המחבר כתב שמפלג המנחה יכול לקבל שבת ואתה אומר שהכוונה כמה דקות אחר פלג המנחה?
עשיתי פעם את החשבון, יצא לפי השיטה המשובשת של 72 שוות כארבעים דקות לפני השקיעה, ולפי 72 במעלות יוצא כחצי שעה.

[שומע ומשמיע]

הוא לא אומר שיכול לקבל עליו שבת, אלא שיכול להדליק את הנר כיון שמיד יקבל עליו שבת.

[מלבב]

מיד משמע גם בשתי דקות לפני השקיעה, ולפי דבריך קבלת שבת לא חל כיון שקיבל לפני השקיעה, ובפרט בקיץ קשה ביותר וכנ״ל.

[שומע ומשמיע]

אגב האם יש איזה הסבר לסתירות המחבר שכתב ברסא שזמן קבלת שבת הוא משקיעת החמה, וברסג ועוד כתב שהוא מפלג המנחה, וגם אם ברוב השנה אין הבדל גדול בינהם רק כמה דקות אבל בקיץ יש הבדל של כחצי שעה.

בספר המצוין 'פלג המנחה' האריך בזה [סימן כ], נמצא באוצר.

[שומע ומשמיע]

אני כתבתי מהלך, אתה הצבת מהלך אחר. במהלך שלך זה לא מסתדר.

מה המהלך שלך?

שכל הסתירה היא רק לאחר שהתפלל ערבית, וטעם הדבר התבאר כאן
viewtopic.php?f=17&t=47146&p=575247#p575247

[שמואלייזער]

כתב רבינו ירוחם (חלק אדם, נתיב ז' חלק א' דף נא טור א) צריך להוסיף מחול על הקודש וכו' ואם מוסיף הרבה וקבל עליו חל עליו איסור מכאן והילך וכתבו הגאונים דאינו אסור אלא דווקא בשקבל עליו מפלג המנחה ולמעלה אבל לא קודם כי אין קבלתו כלום וכו'.

האם ידוע מי מהגאונים כתב כן, והיכן?

הרמב"ן בתורת-האדם כתב דומה לזה, שאין תוספת שבת חלה אלא משקיעת השמש מעינינו (לשיטתו שם שהיא שקיעה ראשונה ועדיין יום שאינו גמור הוא, כרבינו-תם), ובתוך דבריו כינה את פלג המנחה כזמן ההתחלה של תוספת שבת (מחמת מרחק הזמן הקצר ביניהם של 3 דקות, שהרי השקיעה 72 דקות לפני הלילה, ופלג המנחה 75 דקות לפני הלילה), והוסיף שאכן זמן קבלת שבת מתחלת משעת השקיעה, אך אפשר להתחיל תפילת ערבית של שבת לשיטת ר' יהודה 3 דקות קודם השקיעה, וממילא תחול קבלת השבת בסוף התפילה, אך לגאונים הסוברים שכבר משקיעת השמש מתחיל זמן השמשות, אם כן פלג המנחה הוא מופלג הרבה בעוד היום גדול, האם מי מהגאונים סובר שקבלת תוספת שבת או יום כיפור קשורה בזמן פלג המנחה (לר' יהודה וכ"ש לרבנן הסוברים שאין פלג המנחה גבול בין יום לערב), אמנם לר' יהודה יכול להתפלל ערבית רק משעת פלג המנחה, ואפשר שגם לרבנן יכול בערב שבת להקל משום שבתפילתו מקבל שבת כשיטת בה"ג שהביא המג"א ריש סי' רסז'), ואם כן קבלת שבת שעל ידי תפילה לא שייכת אלא מפלג המנחה, אבל הרוצה לקבל עליו שבת בברכת קידוש, האם אינו יכול להקדים קודם פלג המנחה?

ידועה שיטת הרא"ש בפ"ד של ברכות שקישר בין פלג המנחה לזמן הגבול של תוספת שבת (וכן משמע בתוספות שם), אך גם הרא"ש (בפ"א של תענית ובפ"ח של יומא) הלך בשיטת רבינו-תם, א"כ יש להניח שפלג המנחה לשיטת הרא"ש סמוך לשקיעת השמש מעינינו, וכשיטת הרמב"ן שעד פלג המנחה (כלומר השקיעה הסמוכה לפלג המנחה) אין זה יום גמור (כלשון הרמב"ן בתורת-האדם) ולכן שייכא בו קבלת תוספת (אפילו לשיטת רבנן).

האם ידוע מי מהקדמונים הראשונים החולק על רבינו-תם (בשיטת ב' שקיעות), הסובר שלפני פלג המנחה לא שייכא קבלת תוספת שבת (ושיש קשר בין שניהם)?

(בשולי הדברים, האם לולי פרושו של המג"א בבה"ג, וכפשטות הירושלמי פ"ד מברכות שגם לרבנן אפשר להתפלל ערבית בערב שבת מוקדם מכיון שמקבל עליו שבת, האם יש הכרח דווקא מפלג המנחה, כלומר האם מצינו כאן שגם רבנן מתחשבים בזמן פלג המנחה, כי אם כן, מצינו מקור לכך שקבלת שבת קשורה בפלג המנחה אף לרבנן?).

[עזריאל ברגר]

האם לא זהו הנידון באשכול viewtopic.php?f=17&t=38785
?

[שמואלייזער]

תודה, לא מצאתי בפורום אליו ההפניה, מקור מהגאונים בהם ישנו קשר בין זמן קבלת שבת לזמן פלג המנחה, א"כ מי הם אלו הגאונים שהזכיר רבינו ירוחם שאומרים שהמקבל עליו שבת לפני פלג המנחה לאו כלום הוא (והאם זה דווקא לר' יהודה או גם לרבנן? האם רבנן דפליגי אר' יהודה מתחשבים בזמן פלג המנחה לענין דאורייתא כתוספת קבלת שבת?!)

[שומע ומשמיע]

בקשר לחצי שעה בקיץ, יש לי חולשה בכל הנושא של חשבונות מספריים. אם תוכל לכתוב מדויק כמה זה יוצא.
כי כמש"כ לעיל, זו מ"מ שאלה על הרמב"ן.

בקובץ בית אהרן האחרון מישהו עשה חשבון שבארץ ישראל הזמן הוא בין 7 דקות בום הכי קצר ל25 ביום הארוך. ובאמת זה מקשה את ההבנה ברמב"ן.