מכת מרדות ואיסור לא יוסיף

[אבקברד]

כיצד דין מכת מרדות דרבנן
מפקיע איסור דאורייתא של לא יוסיף להכותו?

[יבנה]

האיסור הוא כשהוא יותר מהראוי, אך כאן ראוי לו.

[ביליצר]

כיצד דין מכת מרדות דרבנן
מפקיע איסור דאורייתא של לא יוסיף להכותו?

דרך נציון אסרה תורה
אבל זו סוגיא ארוכה על כח בית דין והמסתעף לו דשמעתי שבי"ד מכין ועונשין[להמית] שלא מן הדין,

[מה שנכון נכון]

יעוי' שו"ע חו"מ תכא, יג, ובתרוה"ד המובא ברמ"א מב"ק כח ע"א, ובביאור הגר"א שם מרש"י ערכין טז ע"ב.

יותר היה להקשות ממכין אותו עד שתצא נפשו.

[ביליצר]

יעוי' שו"ע חו"מ תכא, יג, ובתרוה"ד המובא ברמ"א מב"ק כח ע"א, ובביאור הגר"א שם מרש"י ערכין טז ע"ב.

יותר היה להקשות ממכין אותו עד שתצא נפשו.

או"ש דלא עד בכלל

[מה שנכון נכון]

יעוי' שו"ע חו"מ תכא, יג, ובתרוה"ד המובא ברמ"א מב"ק כח ע"א, ובביאור הגר"א שם מרש"י ערכין טז ע"ב.

יותר היה להקשות ממכין אותו עד שתצא נפשו.

או"ש דלא עד בכלל

באו"ש ראיתי שהבין עד שתצא ממש. (הוא רק דן שאם ברור מראש שלא יקיים וימות, אז אין מכים אותו).
יש שפירשו ש'עד שתצא נפשו' לאו דוקא (ויש שר"ל משום ש'לא עד בכלל', אמנם לכאו' אי"ז כ"כ במשמעות הלשון כשסמוך לזה 'עד שיקבל'), והשאלה היא לכל הרבים שפירשו כפשוטו.

[ביליצר]

יעוי' שו"ע חו"מ תכא, יג, ובתרוה"ד המובא ברמ"א מב"ק כח ע"א, ובביאור הגר"א שם מרש"י ערכין טז ע"ב.

יותר היה להקשות ממכין אותו עד שתצא נפשו.

או"ש דלא עד בכלל

באו"ש ראיתי שהבין עד שתצא ממש. (הוא רק דן שאם ברור מראש שלא יקיים וימות, אז אין מכים אותו).
יש שפירשו ש'עד שתצא נפשו' לאו דוקא (ולא משום ש'לא עד בכלל', שאי"ז במשמעות הלשון כאן כשסמוך לזה 'עד שיקבל'), והשאלה היא לכל הרבים שפירשו כפשוטו.

יפה עשיתם עם אותיות מחכימות ,עכ"פ מה דעת רב אריה לייב הכהן הלר ,,[עיין משובב]
ואכן הזכרתי את המכין ועונשין שלא מן הדין ,
יהרג ואל יעבור כדי שלא יהיו בנות ישראל הפקר
יש גם דין כללי דמורידין ולא מעלין

[אבקברד]

תודה רבה על כל המקורות

אם אבוא לסכם:
השאלה היתה כיצד דין דרבנן עוקר דין תורה.
דומני ששתי אפשרויות עלו כאן מהמקורות:

[1] אין כלל איסור תורה כיוון שאין זה דרך נציון,
מקור הדברים הוא ברמב"ם [חובל ומזיק ה א] וראה בקובץ הערות סימו ע שמקורו מהא דאב הרודה את בנו וכו'.

[2] אמנם יש כאן איסור חובל אלא שהותר מכללו הן בבי"ד המכה מדין תורה,
והן לגבי מכת מרדות וכדומה, והיכן הותר?
במצוות הוכח תוכיח ובצירוף לא תשנא את אחיך בלבבך לפי פירוש רש"י לברייתא בערכין טז ב כפי שהבין הגר"א בחו"מ תכא:יג.

[יבנה]

מדבריכם מבואר שמה שב"ד מכים אינו דרך נציון ואינו בכלל האיסור אף אם עונש כזה אינו כתוב בתורה.
א"כ למה כששליח ב"ד מוסיף מכה עובר בזה?
ולכאורה כוונת הרמב"ם בדרך נציון ר"ל שהאיסור הוא כשעושה בניגוד לרצונו כמו במריבה ולאפוקי כשהוא לרצונו כגון לרפואה, אבל שליח ב"ד למרות שהוא דרך נציון ומריבה [שהרי ממנו למדו האיסור] בכ"ז הותר ככתובות לב. מכיון שיש בזה צורך ותועלת שעל זה לא נאמר האיסור. וכן מותר ליחיד להכות חבירו במקום הצורך אף דרך נציון ומריבה כגון לאפרושי מאיסורא או להציל ממונו, וכן לבנו ועבדו וכל כיוצ"ב.
ובסנהדרין פד: קראו לחובל בחבירו כשמוציא קוץ שגגת איסור אף שאינו דרך נציון, אך הוא כן בניגוד לרצונו שיהיה כזה נזק.

[בברכה המשולשת]

יש על כל עניין דרך נציון מאמר מקיף של הגרא"ח שרמן

[מיללער]

.
ובסנהדרין פד: קראו לחובל בחבירו כשמוציא קוץ שגגת איסור אף שאינו דרך נציון, אך הוא כן בניגוד לרצונו שיהיה כזה נזק.

במנחת חינוך (מצוה מט אות ו) מסתפק במאנס את הבתולה אם התרו בו גם משום הלאו דפן יוסיף אם ילקה, וכתב: אך באמת לא נראה דלאו זה בהכאה דוקא, ומ"מ צ"ע דלאו דחבלה ודאי לאו דוקא ביד הוא הדין באיזה אבר - ונשאר בצ"ע

לכאורה מדברי הגמרא הנזכר דגם בהוצאת קוץ איכא שגגת לאו, נראה דלאו דוקא ע"י הכאה עובר על הלאו דפן יוסיף. ולכאורה הוא הדין בחבל בו שלא בהכאה כגון שכוואו בשפוד או ברותחין וכדו'

ברמב"ם לא ראיתי, מהו השיעור של הכאה שיתחייב עליה מלקות (בהכאה שאינה שוה פרוטה) אם דחף את חבירו, סטר לחבירו, נגח לחבירו וכו' יתחייב מלקות, או אולי צריך דוקא בהכאה שיש בה חבורה?