איך היו יודעים בבית המקדש מתי חצות הלילה?

[דרומי]

קדשי קדשים נאכלים ליום ולילה עד חצות.

האם יש מקור שבו נאמר במפורש כיצד ידעו בבית המקדש מתי חצות הלילה? באיזה מורה שעות השתמשו?

[קו ירוק]

הרי נקטי' שחצות זה גזירה. א"כ גם בקירוב לחצות סגי, כמו 'כחצות'.
ומצאנו בדוד המלך שרוח חצות לילה פייטה על כינורו, ואולי גם במקדש הרגישו רוח חצות.

[מתון]

לאו דוקא לגבי מקדש יש לשאול אלא גם בכל ירושלים לענין הפסח

[הפשטן]

הרי נקטי' שחצות זה גזירה. א"כ גם בקירוב לחצות סגי, כמו 'כחצות'.
ומצאנו בדוד המלך שרוח חצות לילה פייטה על כינורו, ואולי גם במקדש הרגישו רוח חצות.

לענ"ד זאת תשובה מלאה ונכונה. יש"כ.

[הפשטן]

קדשי קדשים נאכלים ליום ולילה עד חצות.

האם יש מקור שבו נאמר במפורש כיצד ידעו בבית המקדש מתי חצות הלילה? באיזה מורה שעות השתמשו?

למה כבוד תורתו שואל רק על חצות, ולא על שאר עניינים דגבייהו בעינן זמן קבוע? כגון לגבי ק"ש במקדש עד שלוש שעות מתחילת היום, ולגבי העלאת הנרות בין הערביים, ולגבי הקרבת תמיד של בין הערביים, באיזה מורה שעות השתמשו? וכל כיוצא באלו הזמנים הקבועים בהלכה.

[קו ירוק]

על שאר זמנים יתכן שאין נצרך כ"כ מורה שעות, כי כהנים זריזים והכירו בנטיית השמש כמה השעה ביום,
ואף בכמות האור היה אפשר להבחין! שהרי מצאנו גבי אכילת וביעור חמץ שגזרו רבנן שיטעו ולכן אסרו משעה רביעית מחמת יום המעונן, אבל בלחמי תודה שבאיצטבאות שבהר הבית לא חששו, כי במקדש זריזים הם.
וכמובן לא חיכו לרגע האחרון בכל מקום.

[הפשטן]

על שאר זמנים יתכן שאין נצרך כ"כ מורה שעות, כי כהנים זריזים והכירו בנטיית השמש כמה השעה ביום,
ואף בכמות האור היה אפשר להבחין! שהרי מצאנו גבי אכילת וביעור חמץ שגזרו רבנן שיטעו ולכן אסרו משעה רביעית מחמת יום המעונן, אבל בלחמי תודה שבאיצטבאות שבהר הבית לא חששו, כי במקדש זריזים הם.
וכמובן לא חיכו לרגע האחרון בכל מקום.

אה"נ, אבל עדין, לכאו' הוא הי' יכול לשאול גם על סוזק"ש של ערבית, ולא רק על אכילת ק"ק (אמנם תשובתך הראשונה לו עונה גם על סוזק"ש של ערבית, אבל כעת אני שואל עליו ולא עליך: למה הוא שאל רק על אכילת ק"ק).

[קראקובער]

http://daf-yomi.com/Forums/Message.aspx?id=6866

[דרומי]

ייש"כ לכולם. נקטתי חצות לילה כדוגמא, אך השאלה היא כללית.

שאלתי היא בעיקר האם מצינו מקור מפורש על כך. שהרי בדברי חז"ל מוצאים תיאור מאוד פרטני של העבודה בבית המקדש על כל פרטיה - במס' מדות, תמיד וכו' וברמב"ם ספר עבודה וקרבנות - וע"ז שאלתי האם בתוך כל הדיון נזכר במפורש באיזה מורה שעות השתמשו וכיצד ידעו לחשב את חצות הלילה. כמובן שביום זה יותר קל.

רק כדי לחדד, אין לומר שלכל כהן היה שעון על היד - כי אסור להוסיף בגדים על המחוייב. שעון קיר - לא מצינו בשום מקום שיזכירו כן. תרנגול - כמדומה שבירושלים אסור לגדל תרנגולים.

ולכן השאלה היא האם מישהו מהמפרשים נגע בכך באופן מפורש.

[אוצר החכמה]

את טענת התרנגולים איני מבין. זו מחלוקת אמוראים (רב ולוי?) אם קריאת הגבר הוא גביני כרוז או תרנגול.

[שייף נפיק]

למה לא לומר שהיה להם שעון חול ממשמרה למשמרה וכדו'??

[דרומי]

אפשר לומר הכל. השאלה היא האם מישהו מהקדמונים דיבר בזה באופן ברור

[מתון]

קדשי קדשים נאכלים ליום ולילה עד חצות.

האם יש מקור שבו נאמר במפורש כיצד ידעו בבית המקדש מתי חצות הלילה? באיזה מורה שעות השתמשו?

למה כבוד תורתו שואל רק על חצות, ולא על שאר עניינים דגבייהו בעינן זמן קבוע? כגון לגבי ק"ש במקדש עד שלוש שעות מתחילת היום, ולגבי העלאת הנרות בין הערביים, ולגבי הקרבת תמיד של בין הערביים, באיזה מורה שעות השתמשו? וכל כיוצא באלו הזמנים הקבועים בהלכה.

פשוט שיכולים לשער את אלו עפ"י הילוך החמה, שכן בחצות הוא בראש כל אדם באמצע הרקיע, ולפי זה שיערו בערך.

ואולי אף היה להם איזה שעון שמש וכדומה.

אך בלילה אין שום אופן לשער השעות.

[הפשטן]

פשוט שיכולים לשער את אלו עפ"י הילוך החמה, שכן בחצות הוא בראש כל אדם באמצע הרקיע, ולפי זה שיערו בערך.

הקדימך קו ירוק, בתגובתו האחרונה, ע"ש.

אך בלילה אין שום אופן לשער השעות.

אם כי בלילה יש אופן לשער מתי זמנו של כל אחד משלישי-הלילה, כמובא בברכות ג ע"א.

[מתון]

בחפשי באוצר מענין זה מצאתי דבר מחודש מרבינו מנוח, שהטעם שקבעו חכמים סוף זמן קרי"ש של לילה, הוא משום שאינם בקיאים בחצות, ובכך יבואו להזדרז ולקרות שמע מיד בתחלת הלילה.
לפי דבריו משמע שכל אלו שאמרו חכמים עד חצות כאכילת קדשים ופסח הוא כדי שיהא זריזים לאכלם מיד בתחלת הלילה.

אמנם לגבי פסח יל"ע שהרי עכ"ח צריך להאריך תחלה במצות "סיפור יציאת מצרים", וא"א לאכלו מיד בתחלת הלילה, ועכ"ח אנו צריכים לידע מתי הוא חצות כדי שלא נאריך יותר מדאי.

[קאצ'קלה]

בתורה שלמה דן בזה:

תורה שלמה.JPG (171.63 KiB) נצפה 7644 פעמים

[דרומי]

לחידודא חשבתי, שהיה אפשר לראות במנורה כמה שמן נשאר וכמה נחסר. אך זה יועיל רק בלילי טבת הארוכים וד"ל. והאמת שבכל מקרה לא מסתבר שהותר להיכנס להיכל לצורך זה.

[ביקורת תהיה]

לאו דוקא לגבי מקדש יש לשאול אלא גם בכל ירושלים לענין הפסח

התמיהה אכן מתחזקת לגבי אכילת הפסח, שלדעת ראב"ע זמנה הוא מן התורה עד חצות: הכיצד קובעת התורה זמן שהוא ידוע לאצטגנינים בלבד?
ועוד יש לתמוה: מדוע לא חשו חכמים לסייג את הזמן בשביל להרחיק את האדם מן העבירה? והלוא דברים ק"ו: אם חמץ בערב פסח, שאין איסור אכילתו אלא איסור לאו, וזמנו הוא זמן הידוע לכל (חצות היום), חשו חכמים לטעות הבריות; פסח לאחר חצות, שאיסור אכילתו הוא איסור כרת, ואין זמנו ידוע לכל, לא כל שכן?!

[בברכה המשולשת]

לאו דוקא לגבי מקדש יש לשאול אלא גם בכל ירושלים לענין הפסח

התמיהה אכן מתחזקת לגבי אכילת הפסח, שלדעת ראב"ע זמנה הוא מן התורה עד חצות: הכיצד קובעת התורה זמן שהוא ידוע לאצטגנינים בלבד?
ועוד יש לתמוה: מדוע לא חשו חכמים לסייג את הזמן בשביל להרחיק את האדם מן העבירה? והלוא דברים ק"ו: אם חמץ בערב פסח, שאין איסור אכילתו אלא איסור לאו, וזמנו הוא זמן הידוע לכל (חצות היום), חשו חכמים לטעות הבריות; פסח לאחר חצות, שאיסור אכילתו הוא איסור כרת, ואין זמנו ידוע לכל, לא כל שכן?!

לכאורה לא היה מצוי שיחכו עד אז

[ביקורת תהיה]

כלומר, שונה הוא קרבן פסח משאר קרבנות, שהיה נאכל אחת בשנה בהווי מיוחד, והנוהג היה להקדים את אכילתו, כך שלא היה מקום לחשוש פן יעברו מבלי משים את זמן חצות. מה שאין כן בחטאות ואשמות ותודות, שאף על פי שזמן אכילתם הוא כל הלילה, מ"מ חששו חכמים פן האוכלם לא יבחין שכבר עלה השחר ויאכל נותר.
ועוד י"ל, שבפסח הואיל ונאכל בחבורה לא גזרו חכמים, כדאיתא בשלהי פ"ק דשבת גבי משלשלין את הפסח בתנור עם חשכה, משום דבני חבורה זריזין הן ומדכרי אהדדי.

[עזריאל ברגר]

בתוך עמי אנכי יושב, וראיתי איך אנשים אוכלים ("בחבורה") אפיקומן ברגע האחרון ואחריו, ואכן צ"ע מדוע לדעת ראב"ע לא גזרו להקדים אכילת הפסח.

[מתון]

בתוך עמי אנכי יושב, וראיתי איך אנשים אוכלים ("בחבורה") אפיקומן ברגע האחרון ואחריו, ואכן צ"ע מדוע לדעת ראב"ע לא גזרו להקדים אכילת הפסח.

על שאלה זו כבר עמדו גדולי האחרונים. ויש שיישבו כנ"ל, דכיון שק"פ נאכל בחבורה, ובני חבורה זריזין הם לכן לא חששו שיאכלם לאחר חצות.

ויש שיישבו דכיון שאינו נאכל ביום זביחתו רק בליל ט"ו, לא גזרו להקדים ולהקטין זמן אכילתו, משא"כ ק"ק ותודה שנאכלים גם ביום הגבילו את זמן אכילתם עד חצות הלילה.

[עזריאל ברגר]

בתוך עמי אנכי יושב, וראיתי איך אנשים אוכלים ("בחבורה") אפיקומן ברגע האחרון ואחריו, ואכן צ"ע מדוע לדעת ראב"ע לא גזרו להקדים אכילת הפסח.

על שאלה זו כבר עמדו גדולי האחרונים. ויש שיישבו כנ"ל, דכיון שק"פ נאכל בחבורה, ובני חבורה זריזין הם לכן לא חששו שיאכלם לאחר חצות.

האם לא שמת לב שהקשיתי בדיוק על התירוץ הזה?!

[ביקורת תהיה]

בתוך עמי אנכי יושב, וראיתי איך אנשים אוכלים ("בחבורה") אפיקומן ברגע האחרון ואחריו, ואכן צ"ע מדוע לדעת ראב"ע לא גזרו להקדים אכילת הפסח.

על שאלה זו כבר עמדו גדולי האחרונים. ויש שיישבו כנ"ל, דכיון שק"פ נאכל בחבורה, ובני חבורה זריזין הם לכן לא חששו שיאכלם לאחר חצות.

ויש שיישבו דכיון שאינו נאכל ביום זביחתו רק בליל ט"ו, לא גזרו להקדים ולהקטין זמן אכילתו, משא"כ ק"ק ותודה שנאכלים גם ביום הגבילו את זמן אכילתם עד חצות הלילה.

אך לפ"ז יש לשאול, מה טעם אפוא הגבילו חכמים את זמן אכילת הפסח לדעת ר"ע שזמן אכילתה כל הלילה?
וי"ל, דתקנת חכמים ניתקנה על כלל הקדשים הנאכלים כל הלילה, ולא הוציאו את הפסח מן הכלל; משא"כ לראב"ע, שהנידון הוא לעשות תקנה מיוחדת לאכילת הפסח.

[עושה חדשות]

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=29978#p312728

האם אפשר בבקשה להעלות את מה שציינו שם -
י"מ ת"ש, כנסת מחקרים, ח"ד, פרק ט"ז-י"ז, עמ' 192-217

[עושה חדשות]

ולגבי המובא לעיל מרבינו מנוח,
בנו"ט להביא גם את דבריו בהל' חמץ ומצה פ"ו,
ז"ל -
כתב הרב ומצותה כל הלילה. ואית מרבוותא דפסקי דמצה אינה אלא עד חצות כר' אלעזר בן עזריה דסתם לן תנא דאיזהו מקומן כותיה כדאמרינן ואינו נאכל אלא עד חצות ואפ"ה מסתברא כפסקיה דר' משה מדקאמרינן בגמרא שלהי פרק ערבי פסחים אמר רב אכל מצה בזמן הזה אחר חצות לר' אלעזר בן עזריה לא יצא ידי חובתו ולא קאמר אכל מצה אחר חצות לא יצא ש"מ הלכה כר' עקיבא דאמר כל הלילה ותו דסתמא אחרינא אשכחינן כרבי עקיבא דתנן דבר שמצותו בלילה כשר כל הלילה ואמרינן בגמרא לאתויי מאי לאתויי אכילת פסחים ודלא כר' אלעזר בן עזריה ותו אמרינן בברכות כל מה שאמרו עד חצות מצותו כל הלילה עד שיעלה עמוד השחר כלומר מצותן מן התורה ועוד שנינו לא אמרו חכמים עד חצות אלא כדי להרחיק אדם מן העבירה וממילא שמעת דמצה מצותה כל הלילה דמידי הוא טעמא בפסח כשאינו נאכל עד חצות אלא שמא יאכל ממנה לאחר שיעלה עמוד השחר ומתחייב כרת ומוטב שיבואו קדשים לבית הפסול למעט זמן שלא לאכול אחר חצות משיאכל ויבא לידי כרת במצה דליתיה האי טעמא שרי. זה הי' דעת הרב תדע שהרי כתב מצותה כל הלילה והניח ההיא דעד חצות ובשלהי פ"ח מהלכות קרבן הפסח כתב דמצות הפסח כל הלילה אבל חכמים אמרו עד חצות כדי להרחיק אדם מן העבירה.

[ביקורת תהיה]

יש לתמוה: מדוע לא חשו חכמים לסייג את הזמן בשביל להרחיק את האדם מן העבירה? והלוא דברים ק"ו: אם חמץ בערב פסח, שאין איסור אכילתו אלא איסור לאו, וזמנו הוא זמן הידוע לכל (חצות היום), חשו חכמים לטעות הבריות; פסח לאחר חצות, שאיסור אכילתו הוא איסור כרת, ואין זמנו ידוע לכל, לא כל שכן?!

העירוני, שאין הדבר ברור כלל, שלדעת ראב"ע יש חיוב כרת להאוכל מבשר הפסח אחר חצות, אלא הרי הוא כאוכלו קודם הלילה.

[כולל יונגערמאן]

שעון חול, מים, או משערים לפי מיקום הלבנה והכוכבים

[יואל שילה]

לא הבנתי מה הבעיה לשער שעות בלילה?
הרי כל שעתיים מזל עולה ומזל יורד, וזה סימן ברור לחלוטין.
אנחנו חיים ב'זיהום אור' וכמעט לא רואים כוכבים, אך הם ראו.
כל הכוכבים מסתובבים סביב הציר, שמרכזו כוכב הצפון, שמיקומו בדיוק בצפון, ובגובה מעל האופק בדיוק כגובה של קו הרוחב [בירושלים, כמעט 32 מעלות], וסביב ציר זה כל כיפת הרקיע מסתובבת בכל לילה.
אמנם, מאחר ולסנכרון בין השמש והכוכבים יש סטיה של כארבע דקות בכל יום [וגם מיקום השמש בנקודת השקיעה הוא צפוני יותר בקיץ ודרומי יותר בחורף, מה שמשליך על תחילת הלילה והיום] - לכן הכוכבים הנראים בכל לילה - מעט שונים, ובכל בערך חודש קבוצת כוכבים אחרת היא זו שתהיה ברום הרקיע ברגע החצות.
אך עם מעט נסיון די קל לחשב מתי חצות.