חשש ריבית - הוזלה ברישום מוקדם לקייטנות

[יהודה בן יעקב]

כוונתי הייתה שבנידון שדומה לקייטנה ביחס לעניין של שער ושומא אך מאידך קבלת המכר היא מיידית בדומה לנידון דטרשא, בזה לא מצינו שהרמב"ן חולק

ראה שו"ע קעג, א שכל ההיתר בטרשא להוסיף עבור המתנת המעות, הוא רק בדבר שאין לו שער ידוע ושומא ידועה, ודוקא אם אינו מפרש שאם מעכשיו בפחות, וע"ז קאמר הרמב"ן שאף אם המחיר של אח"ככ הוא המחיר של החפץ ורק מוזיל לו אם משלם מוקדם, מ"מ אסור.

[בן אליהו]

אבל לא הבנתי היכן רואים זאת בדברי הרמב"ן במלחמות?

[יהודה בן יעקב]

לסיכום, כשהמארגנים מבקשים יותר כסף ממי שנרשם מאוחר, זה לא כהוקרת תודה לאלו ששילמו מוקדם, אלא כהוקרת תודה לאלו שנרשמו מוקדם - ורק שכדי לחסוך בהוצאות ובכאב ראש שילבו את התשלום ביחד עם הרישום.

ודאי שהרבה מארגנים מעוניינים לדעת מי נרשם מראש, והתשלום מראש הוא רק הבטחה שהרישום אכן רציני, ולא יבטלו אותו. ובפרט במקומות שמוזילים על רישום מוקדם כ-10%, שאם הם צריכים הלואה למשך תקופה זו [שבועיים עד חודש] יכולים לקחת מהבנק ברבית פחותה בהרבה.
אך מ"מ כיון שיש כאן תשלום מראש, כדינא דגמ' שאסור להוזיל מחמת זה, אין להתיר זאת אא"כ יש הוכחה שההוזלה היא לא מחמת הקדמת המעות, וכגון שאפשר לשלם בצ'ק דחוי למועד תחילת הקייטנה וכדו'. שבזה מבורר שההוזלה היא אכן עבור הרישום המוקדם ולא עבור התשלום המוקדם.

[יהודה בן יעקב]

אבל לא הבנתי היכן רואים זאת הדבאי הרמב"ן במלחמות?

גם אם הרמב"ן לא הזכיר זאת עם כל הפרטים, אך כן מבו' בסוגיא ובפוסקים, עיי"ש.

[כדכד]

הבעיה הגדולה שלא שמו כאן לב אליה, היא שא"א בכלל לדון כאן זלזולי בשכירות, כי ההסכם הוא עם העירייה וכלל כלל לא עם הפועל שהוא הגננות למעשה, ונפל היתרא בבירא.

למה זה סברא לאסור ולא להתיר ואולי כמ"ש הרב עו"ח לעיל באשכול זה?
הרי הוא משלם לעיריה ומקבל את התמורה מהגננות ונמצא שאין כלל רבית הבאה מלווה למלווה?

[יהודה בן יעקב]

הבעיה הגדולה שלא שמו כאן לב אליה, היא שא"א בכלל לדון כאן זלזולי בשכירות, כי ההסכם הוא עם העירייה וכלל כלל לא עם הפועל שהוא הגננות למעשה, ונפל היתרא בבירא.

למה זה סברא לאסור ולא להתיר ואולי כמ"ש הרב עו"ח לעיל באשכול זה?
הרי הוא משלם לעיריה ומקבל את התמורה מהגננות ונמצא שאין כלל רבית הבאה מלווה למלווה?

אין כאן היתר שלא מלוה למלוה, כיון שהעיריה נותנת קייטנה מוזלת למי שמשלם לה מוקדם.

דעת האוסרים שהבאתי לעיל, לאסור בכה"ג אף אם התחיל כבר בעבודה, היא מכיון שכל ההיתר בהוזלה בתשלום מוקדם לפועל הוא משום שביד הפועל לעבוד כבר היום, ואילו כאן העירייה שמעסיקה את הגננות אין בידה לעבוד היום, אלא רק הגננות צריכות לעבוד עבורי. עיי"ש בתוך הספרים.

[כדכד]

כת"ר צודק ש/לא עיינתי בספרים
אבל אני שוב לא מבין מה שכת"ר כותב
מי כאן הלווה ומי כאן המלווה?
העיריה מקבלת כסף מההורים ומעסיקה גננות שעובדות מאוחר יותר תמורת תשלום שלא מגיע דווקא מההורים.
העיריה אין בידה להתחיל את הקיטנה מרגע התשלום כי הגננות הן שעובדות ולא היא או כי החופש עוד לא התחיל?
העיריה נחשבת כמוכרת את הקייטנה שבה עובדות הגננות?
אני לא מתכוון להתקיף. אני פשוט שואל כי אני לא מבין ואין זמני בידי לעיין בספרים

[יהודה בן יעקב]

העיריה נחשבת כמוכרת את הקייטנה שבה עובדות הגננות?

אכן, כן.

[כדכד]

למה העירייה מוגדרת כמוכרת?
למה זו לא שכירות, שההורים שוכרים את שירותי העירייה שהיא אחראית על הפעלת הקייטנות?

[יהודה בן יעקב]

אכן העירייה משכירה שירותי קייטנה, אך מכיון שאין הנהלת העירייה עובדת בעצמה אלא מעסיקה פועלים אחרים [קרי: גננות ומרכזות וכדו'] ישנם הסוברים שאין בזה היתר של הקדמת מעות לפועל וקבלת הוזלה.

[כדכד]

תודה רבה
אך עדיין לא מובן לי
ההבדל בין שכירות למכר לענין רבית הוא מתי חל חיוב התשלום וא"כ למה זה משנה אם אני שוכר פועל שיעבוד או משלם לעיריה והיא שוכרת

[יהודה בן יעקב]

עיקר ההיתר בהקדמת תשלום לפועל וקבלת הוזלה, הוא משום שיש לו את האפשרות לעבוד כבר עכשיו, [כעין היתר של 'יש לו' לענין תשלום מוקדם על קנייה - 'פסיקה' 'פסיקה בהולזה'], אך מכיון שהנהלת העירייה אינה מתחייבת שהיא תעבוד, אלא שרק תשכור פועלים אחרים, בזה לא קיים האפשרות שהיא תעבוד כבר עכשיו.

[כדכד]

הטענה שלי לא היתה מצד "יש לו" אלא מצד "מרבין על השכר ואין מרבין על המכר" כי במכר החיוב חל מיד ואילו בשכירות החיוב חל רק בסוף. לפי זה לא הבנתי למה אי אפשר כאן להגדיר שההורים שוכרים את הקייטנות ולכן זמן החיוב שלהם עוד לא חל כמו ב"מרבין על השכר".

[יהודה בן יעקב]

מרבים על השגר הוא בשכירות בתים וכדו', וגם שם דוקא אם הבית קיים, משא"כ בפועל וכנ"ל.

[כדכד]

מרבים על השכרהוא בשכירות בתים וכדו', וגם שם דוקא אם הבית קיים, משא"כ בפועל וכנ"ל.

אבל הדין של "מרבין על השכר ואין מרבין על המכר" הוא משום שבמכר חל חיוב התשלום מיד ובשכירות החיוב חל רק בסוף וא"כ למה צריך שהבית יהיה קיים וגם לא מובן לי ההבדל בין שכירות בית לשכירות פועלים שבשניהם איננה משתלמת אלא לבסוף

[יהודה בן יעקב]

גם אם בשכירות אפשר לשלם מיד, וגם אז הוא זמן התשלום, אבל הוא רק אם יש בית שנקנה לשוכר בשעת התשלום.

[כדכד]

אבל הטענה שלי היא הפוכה בדיוק
כיוון שזמן התשלום עוד לא הגיע לכן אפשר להחליט שהמשלם בזמן משלם את המחיר הקבוע ואילו משלם לפני הזמן ישלם פחות משום שעו לא חל חיוב התשלום ולעומת זאת כאשר חל חיוב התשלום כמו במכר אסור לומר שהמשלם מאוחר ישלם יותר מפני שהוא כרבית על התשלום המקוי שזמנו כבר הגיע

[יהודה בן יעקב]

גם במכר אם מקדים לשלם [קודם קבלת המוצר] ומחמת כן מקבל הוזלה - אסור, מכיון שנמצא שהקונה מלוה למוכר את מעותיו, ומחמת הלואה זו המוכר נותן לו מוצר יותר יקר בזול, והוא הנקרא 'פסיקה בהוזלה', ואף בזה יש היתר רק אם יש למוכר כבר את כל הסחורה בשעת התשלום.
וע"פ הנ"ל הסברתי גם בשכירות, והסברתי למה בקייטנות וכדו', זה לא שייך.

[כדכד]

יישר כח
הבנתי שכת"ר הסביר על פי זה אבל הטענה שלי היא הפוכה בדיוק
במכר אסור לשלם בתשלום מוקדם מוזל כי זה רבית אבל בשכירות מותר כי החיוב עוד לא הגיע שכן אינה משתלמת אלא לבסוף
זה לא קשור להיתר של "יש לו" זה היתר אחר שמותר לשלם בתשלום מוזל מוקדם כאשר התשלום היקר יהיה רק בשעת החיוב

[יהודה בן יעקב]

גם בשכירות ההיתר מבוסס ע"ז שחל קנין בשעת התשלום, כמו שכתבתי בהודעתי הקודמת.

[כדכד]

ימחל לי מר אבל תורה היא וללמוד אני צריך
לא הבנתי מה הסביר מר כאן וגם לא איפה הסביר זאת בהודעות קודמות.
אנסה להאריך כאן כדי שאולי יהיה יותר קל להסביר לי איפה אני לא צודק.
יש היתר אחד של "יש לו" שמותר לתת לסוחר כסף תמורת סחורה כאשר יש לו מאותו המין גם אם בסוף יתן לו סחורה אחרת מאותו מין ומחירה יתייקר בעת נתינת הסחורה וע"ז מבוסס ההיתר של "יש לו".
יש היתר נוסף שמותר לשוכר לשלם למשכיר מראש לכל השנה פחות ממה שהיה משלם לו בסוף כל חוגדש וטעם ההיתר הוא שבשעת התשלום עוד לא חל עליו החיוב לשלם[b][/b] ולכאורה אין זה משנה כלל אם יש כבר למשכיר את מה שהוא משכיר או לא כי ההיתר מבוסס על משהו אחר.

[יהודה בן יעקב]

יש היתר נוסף שמותר לשוכר לשלם למשכיר מראש לכל השנה פחות ממה שהיה משלם לו בסוף כל חודש וטעם ההיתר הוא [b]שבשעת התשלום עוד לא חל עליו החיוב לשלם[b] ולכאורה אין זה משנה כלל אם יש כבר למשכיר את מה שהוא משכיר או לא כי ההיתר מבוסס על משהו אחר.

אני גם רואה שמן הצורך להאריך.
תנן [ב"מ סה, א] מרבין על השכר ואין מרבין על המכר, דהיינו שבשכירות מותר לומר ב' מחירים, אם תשלם עכשיו תשלם פחות [י' דינרים לשנה] ואם בסוף כל חודש תשלם יותר [א' דינר לכל חודש]. ואילו במכר אסור לומר ב' מחירים, אם תשלם עכשיו י' דינרים ואם בעוד שנה י"ב דינרים.
ובביאור ההיתר לפרש בשכירות ב מחירים ולשלם בסוף מחיר גבוה יותר [י"ב דינרים לשנה], קיים ההסבר הנ"ל שכתבת כיון שעכשיו [בשעת השכירות] עדיין לא חל החיוב, שהרי שכירות אינה משתלמת אלא לבסוף, וכמו שהסבירה הגמ' שם.
אולם עדיין קשה אם שכירות אינה משתלמת אלא לבסוף נמצא ששכרה בסוף י"ב דינרים, איך מותר להקדים ולשלם י' בתחילת השנה ולקבל הוזלה.
וע"ז כתבתי שיסוד ההיתר הוא של "יש לו", וכמש"כ בעליות דרבינו יונה ב"ב פז, א [לענין הקדמת תשלום בפועל] והביאו הרשב"א שם. ועוד האריכו בזה הראשונים והאחרונים בב"ב ובב"מ שם, עיין עליהם.
וממילא נקטו הפוסקים, דלענין תשלום מוקדם בשכירות פועל, הוא רק אם שייך בו היתר של "יש לו".

[כדכד]

יישר כח
האם ההסבר הזה נכון לפי כל הראשונים והפוסקים?
עד היום חשבתי שההסבר הפשוט הוא כמו שאני כתבתי שזמן החיוב עוד לא חל ולכן גם אם ישלם עכשיו פחות אין זה רבית כי רבית הוא רק כשמשלם לאחר שהגיע זמן חיובו. אני מבין שהפוסקים נקטו כמו ההסבר שהביא כת"ר, אבל האם יש ראשונים שסבורים כהסבר שהבאתי?

[יהודה בן יעקב]

כפי שכבר כתבתי ההסבר שאתה כתבת הוא מדברי הגמ', וודאי שהוא נכון.
אלא שהוא מתייחס לצד א' של המטבע, אך בצד השני צריך להגיע להסבר נוסף, וכנ"ל. כיון שגם אם מקדים לשלם לפני זמן התשלום, נמצא שהוא מלוה למשכיר, ומחמת כן מקבל הוזלה. ויש בזה איסור רבית, כמו בכל 'פסיקה בהוזלה' שמקדים לשלם למוכר ומחמת כן מקבל הוזלה.
כמדומני שלכל ההסברים, עיקר הדבר שחל קנין כבר בשעת התשלום.

[כדכד]

יש כמה הסברים שעונים על השאלה שהביא כת"ר על מה שהבאתי מהגמרא וכולם מבוססים על כך שהיה קנין בשעת התשלום וההסבר אותו נקטו הפוסקים להלכה הוא שמדובר שיש למשכיר את מה שמשכיר ולכן חל הקנין מיד.
האם הבנתי נכון?

[יהודה בן יעקב]

אכן, כן.

[עושה חדשות]

חכ"א מידידי כתב לי היום כך:

ראיתי היום את הנידון שפתחת לפני תקופה על הוזלה בקייטנות.
ולא הבנתי מאי מספק''ל ופשיטא דשרי כדין מרבין על השכר.
ובעוניי לא הבנתי כל סברות המצדדים שם להחמיר.
ואיני רואה חילוק בין מקרה זה למבואר במתני'.

אולי תשיבו אותו דבר.

[ישנו]

חכ"א מידידי כתב לי היום כך:

ראיתי היום את הנידון שפתחת לפני תקופה על הוזלה בקייטנות.
ולא הבנתי מאי מספק''ל ופשיטא דשרי כדין מרבין על השכר.
ובעוניי לא הבנתי כל סברות המצדדים שם להחמיר.
ואיני רואה חילוק בין מקרה זה למבואר במתני'.

אולי תשיבו אותו דבר.

דין מרבין על השכר הוא רק כאשר משלמים בתחילת ימי השכירות ולא קודם לכן כמבואר בגמ' ב"ב פ"ז. וכבר נידון לעיל.

[איש_ספר]

וכן ל"ש אלא בששוכר פועל ולא בנידו"ד שלעיריה אין שום דין רק לדאוג לפועלים, וכמש"נ.

[עושה חדשות]

במוריה האחרון, (תשרי תשע"ט), נדפס ע"ז מאמר ארוך מאת הרב שימל, ומסקנתו להיתר.

[שומע ומשמיע]

מה עושים למעשה? [נשאר יום אחד למחיר הזול]

[שומע ומשמיע]

קורס דיגיטלי שמקבלים כל שבוע עוד שיעור, האם יש חשש בהנחת מזומן? [כלומר האם יש סברא לומר שבאופן זה כל שיעור הוא מוצר נפרד, וחשיב המתנת מעות לגבי השיעורים הבאים]

[עושה חדשות]

במוריה האחרון, (תשרי תשע"ט), נדפס ע"ז מאמר מאת הרב שימל, ומסקנתו להיתר.

בבקשה אם מישהו יכול להעלות את הנ"ל לכאן.
https://tablet.otzar.org/#/b/623190/p/1 ... /0/end/0/c