מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קינוח גופו בשבת בפ"ר או ספק פ"ר להוצאת דם.

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

קינוח גופו בשבת בפ"ר או ספק פ"ר להוצאת דם.

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' יולי 05, 2018 12:02 am

בעקבות האשכול הסמוך.

הלכה פסוקה היא שיש להיזהר לקנח עצמו היטב בבית הכיסא, וכל שנשאר לכלוך כל שהוא אפי' מעט בפה"ט, אסור לו להתפלל ולברך וכו'.
והנה, מה יעשה אדם בעל עור רגיש, בשבת קודש, כאשר מקנח ועי"ז מגלה מעט אדמימות על הנייר, כלו' שע"י הקינוח הוציא מעט דם?
אם ימנע מלהמשיך לקנח היטב אזי הינו אסור בתפילה וכדו', ואם ימשיך לקנח אזי עשוי להוציא עוד דם.

האם נימא בכה"ג מלאכה שאצל"ג ופ"ר דאינו מכווין ודלא ניחא ליה ולצורך תפילה ומשום צערא דגופא (אם א"א לברך גם א"א לאכול) וכו' שרי?

ולמאי דהביאו באשכול סמוך מהמנח"י ומהשבה"ל לגבי הורדת המים באסלה מלוכלכת כשיש שם זבובונים או נמלים, האם נוכל לומר גם הכא דהוי רק "מתעסק"? (אף שאינני מבין זאת).

יש לדון הן באופן דהוי פס"ר והן באופן דהוי רק ספק פ"ר (וגם יש להסתפק באם אחרי שראה דם יזהר לקנח בעדינות, אם יחשב כבר רק ספק פ"ר).

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קינוח גופו בשבת בפ"ר או ספק פ"ר להוצאת דם.

הודעהעל ידי תוכן » ה' יולי 05, 2018 12:14 am

הסטייפלר הביא ראיה שבעבר היו מקנחים באבנים, שלא צריך להקפיד על נקיות לגמרי.

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: קינוח גופו בשבת בפ"ר או ספק פ"ר להוצאת דם.

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' יולי 05, 2018 12:50 am

תוכן כתב:הסטייפלר הביא ראיה שבעבר היו מקנחים באבנים, שלא צריך להקפיד על נקיות לגמרי.

בתשובתו לאיזה נערוויסט שהיה מגזים מדי והיה צורך להקל עבורו טובא כדי לרפאותו. אבל משנה לא זזה ממקומה שצריך להתנקות היטב היטב.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קינוח גופו בשבת בפ"ר או ספק פ"ר להוצאת דם.

הודעהעל ידי תוכן » ה' יולי 05, 2018 10:50 am

מה זה משנה אם צריך להקל משום נערוויסט או להקל כדי לא לעשות חבורה?

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קינוח גופו בשבת בפ"ר או ספק פ"ר להוצאת דם.

הודעהעל ידי כדכד » ה' יולי 05, 2018 12:09 pm

עד כמה שזכור לי המשנ"ב במפורש מתיר פס"ר דלא ניח"ל בתרי דרבנן
לגבי ספק ס"ר נחלקו הט"ז ואחרונים אחרים בסי' שט"ז בתיבה שספק אם יש בה זבובים אבל איני מבין מ"ט כאן יוגדר ספק פס"ר שכן הספק הוא על העתיד ולא על העבר ובזה יוצדק לקרוא לזה דשא"מ ולא ספק פס"ר ונלע"ד פשוט שמותר

במסתרים
הודעות: 1744
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: פ"ר או ספק פ"ר להוצאת דם

הודעהעל ידי במסתרים » ה' יולי 05, 2018 10:08 pm

בקובץ עץ חיים לפני שנה או שנתים דן על שאלה זו במאמר על תוקע בשופר שגורם להוצאת דם בשפתים.

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: קינוח גופו בשבת בפ"ר או ספק פ"ר להוצאת דם.

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' יולי 05, 2018 11:19 pm

כדכד כתב:עד כמה שזכור לי המשנ"ב במפורש מתיר פס"ר דלא ניח"ל בתרי דרבנן
לגבי ספק ס"ר נחלקו הט"ז ואחרונים אחרים בסי' שט"ז בתיבה שספק אם יש בה זבובים אבל איני מבין מ"ט כאן יוגדר ספק פס"ר שכן הספק הוא על העתיד ולא על העבר ובזה יוצדק לקרוא לזה דשא"מ ולא ספק פס"ר ונלע"ד פשוט שמותר

היכן אתה רואה כאן תרי דרבנן? לכאו' זה פ''ר ולא מכווין בדרבנן אחד בלבד.


בכל אופן, אכן, בסימן שט"ז ישנן כמה ראיות לנידון של כללי 'פ"ר ולא מכווין':
ראשית, הח"א מתיר פס"ר ואינו מכווין בדרבנן במקום צער, לגבי ציפור דרור שנכנסה לבית ורוצה לסגור את החלון משום צער הצינה (מובא במ"ב).
ובס"ג שם הובאה עיקר המח' בין התרומה והתרוה"ד (וצד אחד ב'בית יוסף') בכלל לגבי פס"ר ואינו מכווין בדרבנן, והרמ"א פוסק כ'התרומה' שאסור, אבל שם לא איירי במקום צער. וכן פסק המג"א בס"ד דפ"ר ואינו מכווין בדרבנן אסור.
אכן, המ"ב בס"ג מביא את הפמ"ג שפ"ר ואינו מכווין בתרי דרבנן מותר, ולכן במקרה שם של תיבה עם זבובים, כאשר התיבה גדולה לכו"ע שרי (דאין במינו ניצוד וגם מחוסר צידה).

לגבי ספק פ"ר ואינו מכווין בדרבנן ואפי' בדאו', הנה מפורש בברייתא בדף כ"ב ע"א ר"ש אומר גורר אדם מיטה כיסא וספסל ובלבד שלא יכווין, אע"פ שיש כאן ספק פ"ר שיעשה חריץ, וזה ספק פ"ר על העתיד, ובזה יש אכן יותר סברא להתיר מאשר בספק על העבר, עד כ"כ שבספק פ"ר על העתיד, אפי' בדאו' אם אינו מכווין, הברייתא מתירה (עשיית חריץ).
אמנם בספק פ"ר על העבר דעת הט"ז להתיר (לגבי תיבה עם זבובים שגירשם וספק אם עוד נשאר שם זבוב, וראיה לדבריו הביא הבה"ל מ"מיחם שפינהו" מהמים החמים ונותן בו צונן, דהוי ספק צירוף [כלי מתכות חם שנותן בו צונן, מחזק את הכלי, כיוון שע"י הרתיחה היה קרוב להישבר, ,והמים הצוננין מצרפין אותו, מחזקים אותו, וזו היא גמר מלאכת הצורפין (רש"י דף מ"א ע"א)], והוא ספק לשעבר אם רתח עד כ"כ, שעכשיו יצרף ע"י הצונן, ובגמ' מבואר להיתר וכר"ש דדבר שאינו מתכווין מותר, ומבואר ברמב"ן ובהמאירי שאע"פ שבפ"ר מודה ר"ש לאיסור, הכא הוי ספק פ"ר, וחזינן ספק פ"ר ואינו מכווין אע"ג דהוא ספק על שעבר, ואפי' בדאו').

ומבואר בבה"ל שם לכאו' שבפשטות בספק על העבר ישנו הכלל הרגיל של ספיקא דרבנן לקולא וספיקא דאו' לחומרא, אלא שהט"ז חידש לומר בדבר שאינו מכווין להתיר בספק אפי' על העבר מצד 'ספק פ"ר ואינו מכווין', כי הא דגורר ספסל ומיטה (אע"ג דהתם איירי בספק על העתיד, הט"ז לכאו' לא חילק), והנפק"מ היא שלפי הט"ז לכאו' יהיה מותר בספק פ"ר ואיונ מכווין על העבר אף בדאו', אם כי הט"ז עצמו איירי במקרה של דרבנן (זבובים 'שאין במינו ניצוד').

יעקובי
הודעות: 1093
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: קינוח גופו בשבת בפ"ר או ספק פ"ר להוצאת דם.

הודעהעל ידי יעקובי » ה' יולי 05, 2018 11:27 pm

כדכד כתב:עד כמה שזכור לי המשנ"ב במפורש מתיר פס"ר דלא ניח"ל בתרי דרבנן

אין זה פשוט.

כוונתכם לדברי השעה"צ סימן שטז אות יח (בביאור היתר הרמ"א שם). אולם במקומות אחרים השעה"צ עצמו חזר ופקפק בזה, וכמו שכתב בסימן שלז אות ב ואות י (וסוף דבר אפקיה בלשון 'אסור לכתחילה'), יעו"ש.

צריך לזכור סוגיא דשבת פא ע"א, אמר רבא אסור למשמש בצרור בשבת כדרך שממשמש בחול, מתקיף לה מר זוטרא ליסתכן, כלאחר יד, ע"ש. ולדעת רש"י והתוס' והטור, וכך פוסק השו"ע, האיסור הוא משום השרת נימין. והנה מבואר בראשונים בהדיא דזהו פסי"ר דלא ניחא ליה (תוס' שאנץ כתובות ו ע"ב, אור זרוע סו"ס נט, וריטב"א על אתר). וגם איסור זה דהשרת הנימין הוי תרי דרבנן, שכן אינו גוזז בכלי, וגם אינו עושה כן להתנאות ואין לו כל צורך בשערות הנתלשות, וכמבואר כל זה בהרחבה ריש סימן שמ. וא"כ חזינן כמה חמור דין פסי"ר, דאפילו בדבר קלוש כזה אסרוהו, ואפילו במקום צער שכזה (שאינו יכול להפנות ככתוב בסימן שיב), ואפילו במקום סכנה, עד שהקשו בגמ' ליסתכן?! ומה שתירצו כלאחר יד, פירש המשנ"ב דע"י כך לא יבוא לידי השרת נימין.

והנה נידון דידן חמיר טפי, דיש לדון בו מחמת שני איסורים (המבוארים שניהם בסימן שכח סעיף מח). א) צובע הנייר בדם. ב) עצם הוצאת הדם דהוי חובל.

אשר על כן לכאורה העצה היעוצה לשטוף עצמו היטב במים עם צינור (טוש וכד'), ובזה ימלט מן הסתם מכל החששות.

ואם אי אפשר לשטוף במים כלל, אזי יש לדון להקל לפי מה שכתב המשנ"ב (שטז, ה) בשם החיי אדם, דאם נכנסה ציפור דרור לבית, ויש צער מן הקור, ורוצה לסגור הדלת או החלון, אם אינו מתכוין כלל לצידה אלא להציל מן הקור, הוי פסי"ר במידי דרבנן (דאיסור צידת ציפור דרור בבית הוא מדרבנן), ובמקום צער לא גזרו רבנן, עכ"ד. וצריך לומר דמה שאסרו בהשרת נימין פסי"ר דרבנן אפילו במקום צער וסכנה וכנ"ל, זה רק במקום שיכול לעשות כל טצדקי על מנת להמנע ממעשה האיסור ככל האפשר, וכמו שאמרו שם 'כלאחר יד' דבזה לא יבוא לידי השרת נימין, אבל במקום שאין שום טצדקי כלל י"ל דלא גזרו רבנן במקום צער. והכא נמי בנידון דידן יש לדון דחשיב מקום צער, וכמו שכתבו לעיל.


כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קינוח גופו בשבת בפ"ר או ספק פ"ר להוצאת דם.

הודעהעל ידי כדכד » א' יולי 08, 2018 10:57 am

יעקובי כתב:
כדכד כתב:עד כמה שזכור לי המשנ"ב במפורש מתיר פס"ר דלא ניח"ל בתרי דרבנן

אין זה פשוט.

כוונתכם לדברי השעה"צ סימן שטז אות יח (בביאור היתר הרמ"א שם). אולם במקומות אחרים השעה"צ עצמו חזר ופקפק בזה, וכמו שכתב בסימן שלז אות ב ואות י (וסוף דבר אפקיה בלשון 'אסור לכתחילה'), יעו"ש.

...
והנה נידון דידן חמיר טפי, דיש לדון בו מחמת שני איסורים (המבוארים שניהם בסימן שכח סעיף מח). א) צובע הנייר בדם. ב) עצם הוצאת הדם דהוי חובל.

א. המשנ"ב מביא היתר זה בעוד מקום (אמנם ראיתי בספר נתיבות שלום שהביא מקורות במשנ"ב שבהם משמע שמכריע אחרת כדבריך)

אני הבנתי שהשאלה כאן היא לגבי חובל בהוצאת הדם אבל פשוט לי שאין מה לדון לאסור מצד הצביעה שהרי אינו רוצה בצביעה כלל וגם אינו מתקיים כי משליך את הנייר מיד לאיבוד.
אל"כ - איך תתיר לאשה לבדוק בדיקה פנימית בשבת?
ועוד, איך תתיר לכל אדם לקנח בנייר בשבת והלא צובע?

יעקובי
הודעות: 1093
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: קינוח גופו בשבת בפ"ר או ספק פ"ר להוצאת דם.

הודעהעל ידי יעקובי » א' יולי 08, 2018 9:12 pm

כדכד כתב:א. המשנ"ב מביא היתר זה בעוד מקום (אמנם ראיתי בספר נתיבות שלום שהביא מקורות במשנ"ב שבהם משמע שמכריע אחרת כדבריך)

יש להוסיף עוד את דברי המשנ"ב סימן שלז ס"ק יט, בשם המג"א בשם בה"ג:
וכן לא יכריע החבית וישפוך ממנה, אלא מגביה מן הארץ ושופך, שאל"כ יחפיר מן הארץ בודאי. ואף שמקלקל הוא, וגם מלאכה שאצל"ג היא, וגם חופר כלאחר יד הוא, אסור מד"ס.

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קינוח גופו בשבת בפ"ר או ספק פ"ר להוצאת דם.

הודעהעל ידי כדכד » ב' יולי 09, 2018 11:58 am

פרנקל תאומים כתב:
כדכד כתב:עד כמה שזכור לי המשנ"ב במפורש מתיר פס"ר דלא ניח"ל בתרי דרבנן
לגבי ספק ס"ר נחלקו הט"ז ואחרונים אחרים בסי' שט"ז בתיבה שספק אם יש בה זבובים אבל איני מבין מ"ט כאן יוגדר ספק פס"ר שכן הספק הוא על העתיד ולא על העבר ובזה יוצדק לקרוא לזה דשא"מ ולא ספק פס"ר ונלע"ד פשוט שמותר

היכן אתה רואה כאן תרי דרבנן? לכאו' זה פ''ר ולא מכווין בדרבנן אחד בלבד.


מקלקל וכלאחר יד. לא?

ממרומי היער
הודעות: 395
הצטרף: ה' יוני 20, 2013 4:33 pm

Re: קינוח גופו בשבת בפ"ר או ספק פ"ר להוצאת דם.

הודעהעל ידי ממרומי היער » ב' יולי 09, 2018 8:41 pm

נקודה מעניינת באותו נושא הוא שהביאור הלכה בסוף סימן שכ"ח כותב שפסיק רישא סטטיסטית נחשבת פסיק רישא, וכגון אדם שיודע שאחת מכל חמש קינוחים יהיה הוצאת דם, הרי כל קינוח וקינוח נחשב פסיק רישא - זהו חידוש גדול מאד ועד כעת כל מי ששאלתי אותו אמר לי בפשיטות שכל עוד אין 100% על כל מעשה ומעשה אין זה פסיק רישא, ובביאור הלכה מבואר שגם זה נחשב פס"ר.

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קינוח גופו בשבת בפ"ר או ספק פ"ר להוצאת דם.

הודעהעל ידי כדכד » ד' יולי 11, 2018 2:01 pm

גם הבה"ל אומר את זה בתור "אפשר" וצ"ע" ואינו מכריע ודאי שזה כך


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 166 אורחים