מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

הגבול הצפוני - היכן מסתיים גבול עולי בבל?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
לענין
הודעות: 2294
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

הגבול הצפוני - היכן מסתיים גבול עולי בבל?

הודעהעל ידי לענין » ה' יולי 19, 2018 9:56 pm

היות ומשמשמים ובאים הימים בהם נהגו ישראל להצפין, לתפילה ותחנונים על קברי הצדיקים, כאשר ביני ביני קוי ה' מחליפים כח ועוז,
וכידוע ד' הרמב"ן והרשב"א שלא לצאת גם מגבול עולי בבל.
אשמח מאד אם יש מפה בת סמכא שמציירת באופן כללי לכה"פ את הגבול הצפוני, מעכו ועד הגולן, בכדי להתמצא במקומות הקדושים בקדושת עולי בבל.

(ראיתי כמה אשכולות על הגולן וכיו"ב, אבל לא באו לכלל סיכום מקיף. היכול לעזור יתברך מן השמים).

ש. ספראי
הודעות: 797
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: הגבול הצפוני - היכן מסתיים גבול עולי בבל?

הודעהעל ידי ש. ספראי » ו' יולי 20, 2018 1:17 am

הג"ר אלחנן כהן מפרסם מפה מפורטת וצבעונית, כולל הסברים נרחבים, בסו"ס מנוחת אמת להגר"מ גרוס.
לענ"ד הוא מחמיר מאד מאד שלא כפה"צ, והארכתי בזה במקו"א, אך בוודאי הוא מציג היטב את כל השיטות והדעות, כדרכו היסודית בספריו.

קו ירוק
הודעות: 3859
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגבול הצפוני - היכן מסתיים גבול עולי בבל?

הודעהעל ידי קו ירוק » א' יולי 22, 2018 11:34 pm

לענין כתב:
היות ומשמשמים ובאים הימים בהם נהגו ישראל להצפין

נו נו.. מקווה שזו לא כמו ה'מנהג' להשכים לסליחות..

היות ותיתכן תועלת, אעלה מפה של גבול עולי בבל בצפון, הגודל המקורי בקנה מידה קטן 1:250,000. הקידוד לצבע מסמן את הטופוגרפיה - ככל שכהה יותר, גבוה יותר.
הקו שורטט ע"פ ברייתת התחומין ותוספתא שביעית ועוד מקורות חז"ל.
המקומות מזוהים בוודאות, או קרוב לוודאי.
הזכויות שמורות, וגם אסורים לי ע"פ חוק והסכם חתום עם בעלי המפה.

אציין כמה כללים:
1. לא ברור שצריך לחשוש לדעת הרמב"ם שחוף הים שבין עכו לכזיב הוא מחוץ לתחום עולי בבל (ולדעתו גם מחוץ לתחום כיבוש עולי מצרים).
ובפשטות, ההיסטוריה הידועה לנו מיוספוס ואחרים בני התקופה כמסל"ת, נראית כהגר"א בגירסת הגמ' בגיטין ז: (כי ידוע שינאי כבש את כל הגליל, אך צר על עכו ולא הצליח לכבשה, וכמו"כ על החוף ישבו הפיניקים, ואילו הגליל כולו נכבש).

2. להלכה מקובל לנקוט שאין מניעה לצאת מתחומי עולי בבל אל תחומי עולי מצרים (מלבד לכהנים), ורק משום מידת חסידות, והמחמיר תע"ב (דדעת מהרי"ט בקידו' לא: דהא דגיטין עו: זה רק ממידת חסידות (ו'אסור' היינו בשורשו, או לצאת לדור, או לצאת לת"ח ואדם חשוב או לכהנים), והכי מוכח גם בריטב"א מו"ק יד. שרק לאדם חשוב הוא דאסור לצאת אפי' לדבר מצווה כלשהיא, והרי רבנן דגיטין רצו לצאת לדבר מצווה, וע"כ לפי הריטב"א מה ש'אסור' היינו לת"ח ואדם חשוב). וראה כאן: viewtopic.php?f=17&t=28633&start=120#p299543

3. אין בצפון מדינת ישראל שום מקום שהוא מחוץ לכיבוש עולי מצרים. (איפה היא דעת הרמב"ן והרשב"א שאסור לצאת לתחום עולי מצרים?)

עולי בבל בצפון הארץ.jpg
עולי בבל בצפון הארץ.jpg (503.2 KiB) נצפה 1475 פעמים
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' אוגוסט 19, 2018 10:27 am, נערך 6 פעמים בסך הכל.

עקביה
הודעות: 2911
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגבול הצפוני - היכן מסתיים גבול עולי בבל?

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 23, 2018 1:59 pm

לענין כתב:וכידוע ד' הרמב"ן והרשב"א שלא לצאת גם מגבול עולי בבל.

היכן?

מכון חכמי ספרד
הודעות: 963
הצטרף: ו' מרץ 03, 2017 10:26 am

Re: הגבול הצפוני - היכן מסתיים גבול עולי בבל?

הודעהעל ידי מכון חכמי ספרד » ב' יולי 23, 2018 3:31 pm

יישר כח, הרב קו.

מחכים לתוצאה הסופית...

קו ירוק
הודעות: 3859
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגבול הצפוני - היכן מסתיים גבול עולי בבל?

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יולי 23, 2018 3:56 pm

זו התוצאה הסופית של תחום עולי בבל עד החורבן (בתחומי מדינת ישראל ומעט סביבה). השאר אחרי ביאת המשיח בב"א.
אם התכוונת שהמפה קטנה - ק.מ. 1:250,000 זה לא קטנטן. אתה יכול להוריד (רק לא לעשות בה שימוש לפי החוזה שלי עם הבעלים) היא תהיה יותר גדולה.
ומפה בק.מ. גדול יותר חזון להדפסה.

לענין
הודעות: 2294
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: הגבול הצפוני - היכן מסתיים גבול עולי בבל?

הודעהעל ידי לענין » ב' יולי 23, 2018 5:34 pm

תודה תודה תודה רבה מאד לרב הצדיק קו ירוק.
[כשפתחתי אשכול זה, ידוע ידעתי כי בעזרת ה' יזכנו מאוצרו הטוב, כרגיל אצלו].
בכוונה הקו בצבע ירוק?
מי שרטט את המפה- כבוד תורתכם?

הרב ספראי - תודה רבה - אפשר קצת יותר להרחיב [בדברי הרב כהן ובמה שהערתם על דבריו במק"א]?

לענין
הודעות: 2294
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: הגבול הצפוני - היכן מסתיים גבול עולי בבל?

הודעהעל ידי לענין » ב' יולי 23, 2018 6:02 pm

קו ירוק כתב:
[b]]

[size=85](איפה היא דעת הרמב"ן והרשב"א שאסור לצאת לתחום עולי מצרים?)

הרמב"ן והריטב"א בריש גיטין [עי' משנת יוסף ח"א סי' נ' ס"ק י', ואולי יש לכם השגות על מה שלמד שם מדברי הראשונים, ונשמח להחכים. יען כי אני הקטן נוהג בחומרא זו כבר כמה שנים, ואם אין לה מקום נשמח לדעת על כך].

מה זה אומר שהזכויות שמורות? שאסור לשמור את התמונה?

ושוב, בהודאה מקרב לב.

קו ירוק
הודעות: 3859
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגבול הצפוני - היכן מסתיים גבול עולי בבל?

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יולי 23, 2018 8:49 pm

הצבע, ליצור ניגודיות...
למה לא להוריד? לשימוש אישי יש לי רשות להעלות (המפה היתה מסווגת בשעתה). רק לא לפרסם או להפיץ וכיו"ב.

הרמב"ן ורשב"א מביאים לשון הגמ' דגיטין עו: רק בשביל להוכיח שעכו עצמה חציה א"י חציה חו"ל (עו"מ), אבל לא נחתי למהות האיסור.
ומשמעות הריטב"א, ולהדיא במהרי"ט שזה אסור רק ממידת חסידות כנ"ל.

מָרוֹקַאִי זן חזו''א
הודעות: 115
הצטרף: ו' אוקטובר 28, 2016 11:05 am

Re: הגבול הצפוני - היכן מסתיים גבול עולי בבל?

הודעהעל ידי מָרוֹקַאִי זן חזו''א » ג' יולי 24, 2018 2:11 pm

קו ירוק כתב:
אני מעלה מפה של גבול עולי בבל בצפון

עולי בבל בצפון הארץ.jpg


יש מפות מפורטות בסו"ס מנוחת אמת להגר"מ גרוס שם הגבול הוא הרבה יותר למטה.
תוכל לפרט מה יסוד 'המחלוקת' בינך לבינו?

עושה חיל
הודעות: 284
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: הגבול הצפוני - היכן מסתיים גבול עולי בבל?

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' יולי 24, 2018 9:03 pm

בלי להיכנס לפרטי התחומים, אביא שני צדדים נוספים להקל לטייל באזורים שונים ב'מדינת' ישראל:

א. שיטת הירושלמי [שביעית ריש פ"ו, וכן בתוספתא בכ"מ] דכל מקום שקונים (או כובשים) ישראל, הרי הוא מתקדש (ולכאו' היינו על מקום שכבר קידשו עולי מצרים). "והטיבך והרבך מאבותיך אבותיך פטורים היו ונתחייבו ואתם פטורים הייתם ונתחייבתם אבותיכם לא היה עליהם עול מלכות ואתם אע"פ שיש עליכם עול מלכות אבותיכם לא נתחייבו אלא לאחר ארבע עשרה שנה שבע שכיבשו ושבע שחילקו אבל אתם כיון שנכנסתם נתחייבתם אבותיכם לא נתחייבו עד שעה שקנו כולה אבל אתם ראשון ראשון קונה ומתחייב".


ב. הרב יהושע בן מאיר שליט"א שאל את מורו ורבו הגרשז"א לגבי יציאה לאילת, האם מותר הדבר. וענה לו הגרשז"א, דמותר לגור שם משום חיזוק היישוב בא"י, דבעינן לשמור את הגבולות ולהרחיקם מידי אוייבינו (דומיא דחשיבות הספר). שאל התלמיד, הא ניחא כאשר מתיישב שם, אבל האם מותר לבקר (לטייל) שם? ענה לו הגרשז"א, ישוב שא"א לבקר ולטייל שם, לא יכול להתקיים!

עקביה
הודעות: 2911
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגבול הצפוני - היכן מסתיים גבול עולי בבל?

הודעהעל ידי עקביה » ג' יולי 24, 2018 9:54 pm

כפי שכתב הרב קו ירוק, אין ברמב"ן וברשב"א מעבר למה שאומרת הגמ'.
לענ"ד אין איסור ביציאה קצרה גם לחו"ל ממש, כפי שכתבתי באשכול המקושר לעיל.
פעם שאלתי להדיא את ר' חיים קניבסקי על יציאה מגבול עולי בבל לגבול עולי מצרים והשיב שמסתבר שמותר.

קו ירוק
הודעות: 3859
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגבול הצפוני - היכן מסתיים גבול עולי בבל?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 25, 2018 1:06 am

עקביה כתב:פעם שאלתי להדיא את ר' חיים קניבסקי על יציאה מגבול עולי בבל לגבול עולי מצרים והשיב שמסתבר שמותר.

סיפר לי הרב יוסף דיאמנט שליט"א, שבזמן שמרן הגרי"ז היה חולה ונסעו מנין ובהם גדולי הדור למירון להתפלל, כידוע, וגם הסטייפלער היה נמנה עמהם, אבל היה לו עיכוב, וביקש מאביו הרב דיאמנט ז"ל שהיה לו רכב (רכב ההובלות שמביא את האוכל מבני ברק לשיבת גרודנא באשדוד), ליסוע עמו באופן פרטי למירון להספיק את השעה היעודה (והמספר הצטרף עליהם לנסיעה).
בדרך נשאל הסטייפלער על ידו אם ליסוע דרך עכו, או כביש אחר יותר ארוך אבל זה לא עכו, וענהו בדרך היותר קרובה. אף שהרב דיאמנט כהן היה. אמנם זה היה לדבר מצווה.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' יולי 25, 2018 1:48 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 3859
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגבול הצפוני - היכן מסתיים גבול עולי בבל?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 25, 2018 1:14 am

עושה חיל כתב:בלי להיכנס לפרטי התחומים, אביא שני צדדים נוספים להקל לטייל באזורים שונים ב'מדינת' ישראל:

א. שיטת הירושלמי [שביעית ריש פ"ו, וכן בתוספתא בכ"מ] דכל מקום שקונים (או כובשים) ישראל, הרי הוא מתקדש (ולכאו' היינו על מקום שכבר קידשו עולי מצרים). "והטיבך והרבך מאבותיך אבותיך פטורים היו ונתחייבו ואתם פטורים הייתם ונתחייבתם אבותיכם לא היה עליהם עול מלכות ואתם אע"פ שיש עליכם עול מלכות אבותיכם לא נתחייבו אלא לאחר ארבע עשרה שנה שבע שכיבשו ושבע שחילקו אבל אתם כיון שנכנסתם נתחייבתם אבותיכם לא נתחייבו עד שעה שקנו כולה אבל אתם ראשון ראשון קונה ומתחייב".


ב. הרב יהושע בן מאיר שליט"א שאל את מורו ורבו הגרשז"א לגבי יציאה לאילת, האם מותר הדבר. וענה לו הגרשז"א, דמותר לגור שם משום חיזוק היישוב בא"י, דבעינן לשמור את הגבולות ולהרחיקם מידי אוייבינו (דומיא דחשיבות הספר). שאל התלמיד, הא ניחא כאשר מתיישב שם, אבל האם מותר לבקר (לטייל) שם? ענה לו הגרשז"א, ישוב שא"א לבקר ולטייל שם, לא יכול להתקיים!


א. שיטת רבי יוסי בר חנינא בירושלמי - שהזכיר מע"כ, הכוונה כשיש שלטון ישראל וזו הנקראת 'חזקה', רק קולתה בכך שאף שעול מלכות עליהם. אבל זה רק בכיבוש בזמן שהיה סנהדרין, ולא כיבוש ע"י ישראל בזה"ז דליכא סנהדרין שיקדשו! וקיצרתי. ולהלכתא לא נקטי' כריב"ח אלא כרבי אליעזר שם, שהכל מדרבנן מהאי טעמא. ביאוהגר"א יו"ד שלא סק"ו.
ב. הג"ר אריאל בוקוולד בקונטרסו על גבולות א"י מספר דברים בשם מורו רבי שמואל אוירבך ובנידון עם אביו. והוא אמר זאת רק בדיעבד לאחר שקבוצת בחורים מקול תורה אז ארגנו טיול לסיני, וכן הורה שכהנים עכ"פ לא יצאו.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ו' יולי 27, 2018 4:46 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 3859
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגבול הצפוני - היכן מסתיים גבול עולי בבל?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 25, 2018 1:17 am

מָרוֹקַאִי זן חזו''א כתב:
קו ירוק כתב:
אני מעלה מפה של גבול עולי בבל בצפון
עולי בבל בצפון הארץ.jpg

יש מפות מפורטות בסו"ס מנוחת אמת להגר"מ גרוס שם הגבול הוא הרבה יותר למטה.
תוכל לפרט מה יסוד 'המחלוקת' בינך לבינו?

המפות הללו לא לפני.
יכול להיות שהוא מביא את שיטת הרמב"ם, אך לא מקובל להחמיר כמותה כמש"כ למעלה.
כל השאר זו ברייתא מפורשת (ובחקירה נמרצת). רחוק לי שהוא התחקה אחרי המקומות שהברייתא מציינת.

עושה חיל
הודעות: 284
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: הגבול הצפוני - היכן מסתיים גבול עולי בבל?

הודעהעל ידי עושה חיל » ד' יולי 25, 2018 12:46 pm

קו ירוק כתב:

א. שיטת רבי יוסי בר חנינא בירושלמי - שהזכיר מע"כ, הכוונה כשיש שלטון ישראל וזו הנקראת 'חזקה', רק קולתה בכך שאף שעול מלכות עליהם. אבל זה רק בכיבוש בזמן שהיה סנהדרין, ולא כיבוש ע"י ישראל בזה"ז דיכא סנהדרין שיקדשו! וקיצרתי.


מהיכי תיתי?
דוקא משמע לא כך,
וכן בכ"מ בתוספתא, (אביא בל"נ המשך)

קו ירוק
הודעות: 3859
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגבול הצפוני - היכן מסתיים גבול עולי בבל?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 25, 2018 1:44 pm

סתמת דבריך.
משמע לא כמו מה ? ואיפה משמע ?

עושה חיל
הודעות: 284
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: הגבול הצפוני - היכן מסתיים גבול עולי בבל?

הודעהעל ידי עושה חיל » ד' יולי 25, 2018 1:48 pm

קו ירוק כתב:סתמת דבריך.
משמע לא כמו מה ? ואיפה משמע ?


אתה הוא שחידשת דבעינן סנהדרין,
מהיכן לוקח זה?

(איני יכול להאריך בדברי התוספתא כעת, בל"נ בזמן אחר)

קו ירוק
הודעות: 3859
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגבול הצפוני - היכן מסתיים גבול עולי בבל?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 25, 2018 2:10 pm

אין לי כח להאריך פה.
גם מסברא שום קידוש לא חל בלי סנהדרין, ואלו דברים פשוטים בכל האחרונים.

עין חולין ו: שאת בית שאן הניחו רבנן מלקדש. אך היא נכבשה ע"י עולי בבל (מלכי חשמונאי) כדאיתא במגילת תענית.
ואמנם לשון הגמ' שם הרבה כרכים כבשום עו"מ ולא כבשום עו"ב, אבל כבר דייק החזו"א שהכוונה כבשום ולא קדשום, שהרי אלו שלא כבשום כלל מחמת שישבו שם נכרים, כלומר מכזיב ועד הנהר ועד אמנה - דינים שונים בתכלית יש להם.
והרבה אחרונים לא עמדו על נקודה זו שבין לא קדשום ללא כבשום, והמשנת יוסף הוא זה שפירסם את ההבחנה המופלאה של החזו"א בזה.
מה שלומדים מכאן, שללא שקדשו חכמים את בית שאן, היא לא מתקדשת אף שכבשוה!
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' אוגוסט 19, 2018 10:32 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עושה חיל
הודעות: 284
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: הגבול הצפוני - היכן מסתיים גבול עולי בבל?

הודעהעל ידי עושה חיל » ד' יולי 25, 2018 2:42 pm

קו ירוק כתב:אין לי כח להאריך פה.
גם מסברא שום קידוש לא חל בלי סנהדרין, ואלו דברים פשוטים בכל האחרונים.

עין חולין ו: בית שאן נכבשה ע"י עולי בבל (מלכי חשמונאי) כמו דכתי' במגילת תענית. אבל הניחוה רבנן מלקדשה.
ואמנם אומרת הגמ' שם ע"ז הרבה כרכים כבשום עו"מ ולא כבשום עו"ב, אבל כבר דייק החזו"א שהכוונה כבשום ולא קדשום, שהרי אלו שלא כבשום כלל, כי ישבו שם נכרים, כלומר מכזיב ועד הנהר ועד אמנה - דינים שונים בתכלית יש להם.
והרבה אחרונים לא עמדו על נקודה זו, והמשנת יוסף הוא זה שפירסם את ההבחנה המופלאה של החזו"א בזה.


נר"ל שצריך להזכיר את הדיון, שהוא ע"פ:

עושה חיל כתב:א. שיטת הירושלמי [שביעית ריש פ"ו, וכן בתוספתא בכ"מ] !


ובודאי ובודאי שהבבלי חולק וכפי שהביא כת"ר.
וממילא גם ה'מסתברא' יתכן והוא שגוי.

קו ירוק
הודעות: 3859
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגבול הצפוני - היכן מסתיים גבול עולי בבל?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 25, 2018 3:27 pm

לא מדויק.
בנקודה זו של סנהדרין אין שום מחלוקת.
וגם אין מחלוקת על הגמ' בחולין לגבי בית שאן. הראשונים נחלקו מה בדיוק פטרו בה, אבל אין מחלוקת בעיקר הדין.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 28 אורחים