מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

תחנון שני וחמישי

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עינא דשפיר חזי
הודעות: 240
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 4:21 pm

תחנון שני וחמישי

הודעהעל ידי עינא דשפיר חזי » ה' אוגוסט 02, 2018 2:19 pm

השאלה היא בתחנון של ספרדים בשני וחמישי: (אומרים לדוד אליך ואחרי שהחזן גומר מתחילים "א-ל מלך" ו"אנשי אמונה אבדו")

מה הדין אם סיימתי שמונה עשרה והקהל סיים את התחנון הרגיל (לדוד אליך) ועומד עכשיו להתחיל א-ל מלך האם להצטרף אליו ולהתחיל את התחנון מההוספות של שני וחמישי כדי לומר י"ג מידות במניין, או לומר את התחנון כסדר וי"ג מידות בטעמים.

כדכד
הודעות: 4064
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: תחנון שני וחמישי

הודעהעל ידי כדכד » ה' אוגוסט 02, 2018 3:15 pm

מסברה לומר י"ג מידות עם הציבור זה יותר ענין מלומר תחנון כסדר

עינא דשפיר חזי
הודעות: 240
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 4:21 pm

Re: תחנון שני וחמישי

הודעהעל ידי עינא דשפיר חזי » ה' אוגוסט 02, 2018 4:43 pm

כדכד כתב:מסברה לומר י"ג מידות עם הציבור זה יותר ענין מלומר תחנון כסדר

קשה להכריע בענייינים כאלה מסברא (אם כי גם אני סובר כמוך) צריך מקור.

כדכד
הודעות: 4064
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: תחנון שני וחמישי

הודעהעל ידי כדכד » ה' אוגוסט 02, 2018 5:02 pm

מקור לומר י"ג מידות עם הצבור כמדומני שלא קשה למצוא.
מקור לחשיבות אמירת תחנון כסדר איני מכיר ולכן מסתבר לי שגם אם יש מקור כזה הוא לא עדיף מאמירת י"ג מידות עם הציבור

לבי במערב
הודעות: 1419
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: תחנון שני וחמישי

הודעהעל ידי לבי במערב » ש' אוגוסט 04, 2018 10:11 pm

כדכד כתב:מקור לחשיבות אמירת תחנון כסדר איני מכיר

ידוע מהמקובלים, שצריך להתפלל התפילה כסדרה דוקא [אף במקום שע"פ שו"ע מותר (וצריך?) לדלג, כדי להתפלל י"ח עם הציבור] - שלא להפך צינורות השפע, שדבר זה סכנה הוא, וכמו שביארו בארוכה.
אמנם, לכאורה אין חשש אם יאמר יגמה"ר עם הציבור, ואח"כ ימשיך כסדר ממקום שפסק.

[בדרך אגב: להעיר, שיש המפקפקים בהיתר אמירת יגמה"ר ביחיד, גם כשאומרם בטעמיהם (וג"ז יסוד למש"כ לעיל)].

עינא דשפיר חזי
הודעות: 240
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 4:21 pm

Re: תחנון שני וחמישי

הודעהעל ידי עינא דשפיר חזי » ש' אוגוסט 04, 2018 10:13 pm

לבי במערב כתב:
כדכד כתב:מקור לחשיבות אמירת תחנון כסדר איני מכיר

ידוע מהמקובלים, שצריך להתפלל התפילה כסדרה דוקא [אף במקום שע"פ שו"ע מותר (וצריך?) לדלג, כדי להתפלל י"ח עם הציבור] - שלא להפך צינורות השפע, שדבר זה סכנה הוא, וכמו שביארו בארוכה.
אמנם, לכאורה אין חשש אם יאמר יגמה"ר עם הציבור, ואח"כ ימשיך כסדר ממקום שפסק.

[בדרך אגב: להעיר, שיש המפקפקים בהיתר אמירת יגמה"ר ביחיד, גם כשאומרם בטעמיהם (וג"ז יסוד למש"כ לעיל)].


בתחנון של הספרדים יש 3 פעמים י"ג מידות בתחנון של שני וחמישי, את המתכוון שיתפלל כרגיל ויאמר תוך כדי י"ג מידות ג' פעמים?

לבי במערב
הודעות: 1419
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: תחנון שני וחמישי

הודעהעל ידי לבי במערב » א' אוגוסט 05, 2018 2:01 pm

עינא דשפיר חזי כתב:בתחנון של הספרדים יש 3 פעמים י"ג מידות בתחנון של שני וחמישי, אתה מתכוון שיתפלל כרגיל ויאמר תוך כדי י"ג מידות ג' פעמים?

ולמה לא?!
נערך לאחרונה על ידי לבי במערב ב ד' אוקטובר 03, 2018 4:02 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אוהב עמו
הודעות: 620
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: תחנון שני וחמישי

הודעהעל ידי אוהב עמו » ג' אוגוסט 07, 2018 6:41 am

כדכד כתב:מקור לומר י"ג מידות עם הצבור כמדומני שלא קשה למצוא.

לאגרות משה היה קשה למצוא מקור, ובסופו של דבר כתב שזהו מנהג העולם ומסתמא יש להם מקור
יבואו הבקיאים ויציינו איה נמצאת התשובה

כדכד
הודעות: 4064
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: תחנון שני וחמישי

הודעהעל ידי כדכד » ג' אוגוסט 07, 2018 2:44 pm

לא מצאתי אגרות משה כזה.
מצאתי בשו"ת בצל החכמה חלק ה' סימן סא שדן בנושא ומביא מקורות.
עריכה: מאן דהו החפץ בעילום שמו הראה לי המקור באגרות משה או"ח ח"ג ס' פ"ט בתשובה להרב אפרים גרינבלאט אם צריך להפסיק מלימודו כדי לענות י"ג מידות עם הציבור

כדכד
הודעות: 4064
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: תחנון שני וחמישי

הודעהעל ידי כדכד » ו' אוגוסט 10, 2018 4:40 pm

אולם יש לחלק בקל בין נידון האג"מ לנידון האשכול

לבי במערב
הודעות: 1419
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: תחנון שני וחמישי

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' אוקטובר 03, 2018 4:03 pm

לבי במערב כתב:[בדרך אגב: להעיר, שיש המפקפקים בהיתר אמירת יגמה"ר ביחיד, גם כשאומרם בטעמיהם (וג"ז יסוד למש"כ לעיל)].

אחרי העיון בזה, מצאתי שאין הצדק עם המפקפקים הנ"ל - ויאמר התחנון כסדר, ויגמה"ר בטעמים (כדי שג"ז יהי' עה"ס).

לענין
הודעות: 2398
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: תחנון שני וחמישי

הודעהעל ידי לענין » ה' אוקטובר 04, 2018 12:06 am

האם העומד ב'אלקי נצור', מותר לו לומר י''ג מידות עם הציבור?
מצוי הדבר בליל יום הכפורים, שהציבור אומר כבר את הסליחות, והיחיד עומד עדיין בוידוי ו'על חטא', ושמעתי ממאן דפשיטא ליה דשרי לענות עמהם, ולא ידעתי בירור הדבר.

עזריאל ברגר
הודעות: 6125
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: תחנון שני וחמישי

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' אוקטובר 04, 2018 10:15 am

לענין כתב:האם העומד ב'אלקי נצור', מותר לו לומר י''ג מידות עם הציבור?
מצוי הדבר בליל יום הכפורים, שהציבור אומר כבר את הסליחות, והיחיד עומד עדיין בוידוי ו'על חטא', ושמעתי ממאן דפשיטא ליה דשרי לענות עמהם, ולא ידעתי בירור הדבר.

בשו"ת מן השמים כתב שי"ג מידות הוא דבר שבקדושה.
בשו"ע אדה"ז כתב שמותר לענות באלקי נצור כל דבר שבקדושה.
1+1=2?

עינא דשפיר חזי
הודעות: 240
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 4:21 pm

Re: תחנון שני וחמישי

הודעהעל ידי עינא דשפיר חזי » ה' אוקטובר 04, 2018 11:43 am

עזריאל ברגר כתב:
לענין כתב:האם העומד ב'אלקי נצור', מותר לו לומר י''ג מידות עם הציבור?
מצוי הדבר בליל יום הכפורים, שהציבור אומר כבר את הסליחות, והיחיד עומד עדיין בוידוי ו'על חטא', ושמעתי ממאן דפשיטא ליה דשרי לענות עמהם, ולא ידעתי בירור הדבר.

בשו"ת מן השמים כתב שי"ג מידות הוא דבר שבקדושה.
בשו"ע אדה"ז כתב שמותר לענות באלקי נצור כל דבר שבקדושה.
1+1=2?


שו"ת חיים שאל סימן סח דין י"ג מידות לענין לענות עם הציבור כדין "ברוך הוא וברוך שמו".
ברוך הוא וברוך שמו לא עונים באלוקי נצור.
0+0=0

ולפ"ז גם חזרה השאלה המקורית למקומה, האם יענה י"ג מידות באמצע "אנשי אמונה אבדו" או באמצע "לדוד אליך ה'" וכו'

לבי במערב
הודעות: 1419
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: תחנון שני וחמישי

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' אוקטובר 04, 2018 11:54 am

עזריאל ברגר כתב:
לענין כתב:האם העומד ב'אלקי נצור', מותר לו לומר י''ג מידות עם הציבור?
מצוי הדבר בליל יום הכפורים, שהציבור אומר כבר את הסליחות, והיחיד עומד עדיין בוידוי ו'על חטא', ושמעתי ממאן דפשיטא ליה דשרי לענות עמהם, ולא ידעתי בירור הדבר.

בשו"ת מן השמים כתב שי"ג מידות הוא דבר שבקדושה.
בשו"ע אדה"ז כתב שמותר לענות באלקי נצור כל דבר שבקדושה.
1+1=2?

איני מבין כוונת כת"ר.
בשו"ע אדה"ז או"ח סי' קכב ס"א מבואר, דאפשר להפסיק בין פסוק יהיו לרצון לאלקי נצור לענות כל דבר שבקדושה, אבל באלוקי נצור עצמו עונה רק כדרך שמפסיק בברכות ק"ש [ושם בסי' סו ס"ד וס"ה מבואר, שבברכות ק"ש מפסיק לעניות הבאות: חצי קדיש (איש"ר כו' ואמן דדאמירן בעלמא), קדושה (קדוש וברוך. ומחלוקת בימלוך*), ברכו, מודים דרבנן (התיבות "מודים אנחנו לך"), אמן דברכות דדבר שבקדושה (הא"ל הקדוש, שומע תפלה וברכת התורה) וברכות הרעם והברק (שהן משבח השי"ת, יעו"ש)].
אבל שם סי' קד ס"ז משמע קצת (לכאו') שגם בין פסוק יהיו לרצון לאלקי נצור מפסיק רק כדרך שמפסיק בברכות ק"ש, וזלה"ק שם: "אחר שסיים שמונה עשרה ברכות, קודם אלדי נצור, יכול לענות קדושה וקדיש וברכו - כמו שיתבאר בסי' קכ"ב". וצ"ע בזה.
________________________
*) ובסידור פסק להדיא דגם לימלוך מפסיק.

לבי במערב
הודעות: 1419
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: תחנון שני וחמישי

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' אוקטובר 04, 2018 11:58 am

עינא דשפיר חזי כתב:[ב]שו"ת חיים שאל סימן סח [כתב ד]דין י"ג מידות לענין לענות עם הציבור כדין "ברוך הוא וברוך שמו". (א)
ולפ"ז גם חזרה השאלה המקורית למקומה, האם יענה י"ג מידות באמצע "אנשי אמונה אבדו" או באמצע "לדוד אליך ה'" וכו'. (ב)

(א) וזה פשוט - דדבר שבקדושה שנאמר גבי יגמה"ר הוא לענין אמירתן בעשרה, לא לענין הפסק בתפלה [לא עיינתי עדיין בשו"ת מן השמים שם. אבל כנלפענ"ד מקופיא].
(ב) לא זכיתי להבין מפ"מ חזרה השאלה הראשונה למקומה. וכי מפני שאין מפסיקין לי"ג מדות בברכות ק"ש (ושמו"ע) - אסור להפסיק לענותן באמצע מזמור תהלים?! וכבר כתבתי לעיל דעתי למעשה.

עינא דשפיר חזי
הודעות: 240
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 4:21 pm

Re: תחנון שני וחמישי

הודעהעל ידי עינא דשפיר חזי » ה' אוקטובר 04, 2018 12:05 pm

לבי במערב כתב:
עינא דשפיר חזי כתב:ולפ"ז גם חזרה השאלה המקורית למקומה, האם יענה י"ג מידות באמצע "אנשי אמונה אבדו" או באמצע "לדוד אליך ה'" וכו'. (ב)

(ב) לא זכיתי להבין מפ"מ חזרה השאלה הראשונה למקומה. וכי מפני שאין מפסיקין לי"ג מדות בברכות ק"ש (ושמו"ע) - אסור להפסיק לענותן באמצע מזמור תהלים?! וכבר כתבתי לעיל דעתי למעשה.


באמצע "לדוד אליך" זה נידון כברכות ק"ש, עיין מטה יהודה סימן קלא ס"ק א.

לבי במערב
הודעות: 1419
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: תחנון שני וחמישי

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' אוקטובר 04, 2018 12:11 pm

עינא דשפיר חזי כתב:
לבי במערב כתב:
עינא דשפיר חזי כתב:ולפ"ז גם חזרה השאלה המקורית למקומה, האם יענה י"ג מידות באמצע "אנשי אמונה אבדו" או באמצע "לדוד אליך ה'" וכו'. (ב)

(ב) לא זכיתי להבין מפ"מ חזרה השאלה הראשונה למקומה. וכי מפני שאין מפסיקין לי"ג מדות בברכות ק"ש (ושמו"ע) - אסור להפסיק לענותן באמצע מזמור תהלים?! וכבר כתבתי לעיל דעתי למעשה.


באמצע "לדוד אליך" זה נידון כברכות ק"ש, עיין מטה יהודה סימן קלא ס"ק א.

יש"כ על שהעמדתני על האמת. ת"ח ת"ח.
[אבל מה השאלה לגבי "אנשי אמנה אבדו"?]

עינא דשפיר חזי
הודעות: 240
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 4:21 pm

Re: תחנון שני וחמישי

הודעהעל ידי עינא דשפיר חזי » ה' אוקטובר 04, 2018 12:18 pm

לבי במערב כתב:
עינא דשפיר חזי כתב:
לבי במערב כתב:
עינא דשפיר חזי כתב:ולפ"ז גם חזרה השאלה המקורית למקומה, האם יענה י"ג מידות באמצע "אנשי אמונה אבדו" או באמצע "לדוד אליך ה'" וכו'. (ב)

(ב) לא זכיתי להבין מפ"מ חזרה השאלה הראשונה למקומה. וכי מפני שאין מפסיקין לי"ג מדות בברכות ק"ש (ושמו"ע) - אסור להפסיק לענותן באמצע מזמור תהלים?! וכבר כתבתי לעיל דעתי למעשה.


באמצע "לדוד אליך" זה נידון כברכות ק"ש, עיין מטה יהודה סימן קלא ס"ק א.

[אבל מה השאלה לגבי "אנשי אמנה אבדו"?]

אני כבר כמה שנים מסתפק, הרי באומר אבינו מלכנו וכו' מותר להפסיק לדברים שבקדושה, מה הדין בפסוק "ה' אלוקי ישראל שוב מחרון אפיך", האם דינו כדין "לדוד" או כדין "אבינו מלכנו", (זה קורה לי הרבה, שבדיוק בפסוק הזה אני שומע אמן שלאחר תתקבל, בפרט כאשר אני מתפלל אצל אשכנזים אשר דרכם לקצר בתחנון(אולי עקב מיעוט עוונות)). יתכן ואכן אין שאלה לגבי אנשי אמונה אבדו, כיון שאינו נפילת אפים ולכאו' מותר להפסיק בו לכל דבר שבקדושה.

תורה מפוארת
הודעות: 303
הצטרף: ד' פברואר 20, 2019 12:29 pm

Re: תחנון שני וחמישי

הודעהעל ידי תורה מפוארת » ג' נובמבר 05, 2019 12:20 pm

מעניין לעניין, מצו"ב מכתב מאת מו"ר הרה"ר הרב יצחק יוסף שליט"א, האם כך דעת רבותינו האשכנזים? זו הלכה מצויה מאוד ב'איצקוביץ' /'זכרון משה' וכדו', כשמתפללים במניין מעורב.
קבצים מצורפים
תשובה בעניין יג מדות (1).pdf
(130.23 KiB) הורד 13 פעמים

הפשטן
הודעות: 602
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: תחנון שני וחמישי

הודעהעל ידי הפשטן » ד' נובמבר 06, 2019 11:33 am

לבי במערב כתב:אף במקום שע"פ שו"ע מותר (וצריך?) לדלג, כדי להתפלל י"ח עם הציבור.


מלשון השו"ע מוכח להדיא שגם צריך (לדלג את אותם פסוקי דזמרא שאמירתם כחלק מסדר התפילה אינה מוזכרת בש"ס - היינו לאפוקי אשרי שאמירתו מוזכרת במסכת ברכות).

אבל המקובלים פליגי. וכנודע זאת מחלוקת שנותרה עד היום, בין הפוסקים לבין המקובלים, בשאלה כמו מי יש לפסוק כשיש מחלוקת בין השו"ע לבין (תלמיד תלמידו) האריז"ל.

בברכה המשולשת
הודעות: 10612
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תחנון שני וחמישי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 06, 2019 4:15 pm

הפשטן כתב: השו"ע לבין (תלמיד תלמידו) האריז"ל.


רבינו האר"י הקדוש היה תלמיד של השטמ"ק בנגלה. השטמ"ק היה תלמיד הרדב"ז. אין קשר למרן הב"י.
בנסתר יש דיון אם רבינו האר"י הקדוש נחשב כתלמיד רבינו הרמ"ק. רבו של רבינו הרמ"ק בנסתר היה גיסו רבינו שלמה אלקבץ.
כך ידוע לי הקטן. אבל יבואו הבקיאים באמת ויתקנו אותי אם אני טועה.

הפשטן
הודעות: 602
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: תחנון שני וחמישי

הודעהעל ידי הפשטן » ד' נובמבר 06, 2019 5:52 pm

בברכה המשולשת כתב:
הפשטן כתב: השו"ע לבין (תלמיד תלמידו) האריז"ל.


רבינו האר"י הקדוש היה תלמיד של השטמ"ק בנגלה. השטמ"ק היה תלמיד הרדב"ז. אין קשר למרן הב"י.
בנסתר יש דיון אם רבינו האר"י הקדוש נחשב כתלמיד רבינו הרמ"ק. רבו של רבינו הרמ"ק בנסתר היה גיסו רבינו שלמה אלקבץ.
כך ידוע לי הקטן. אבל יבואו הבקיאים באמת ויתקנו אותי אם אני טועה.


רבינו האריז"ל משתמש במילה "מורי" כלפי רבינו הרמ"ק, שלמד ש"ס והלכה אצל רבינו מחבר השו"ע (למען הסר ספק: אם ראובן הוא תלמיד של שמעון במקרא - ושמעון הוא תלמיד של לוי בש"ס - ולוי הוא תלמיד של ראובן בקבלה, אז לגבי כל זוג מהשלושה - אחד משניהם הוא תלמיד של השני - בעוד שהשני הוא תלמיד תלמידו של הראשון. לישנא אחרינא: אם אברהם הוא תלמיד של יצחק שהוא תלמיד של יעקב, זה לא אומר שבהכרח - הסוגיא שבה אברהם הוא תלמיד של יצחק - היא אותה הסוגיא שבה יצחק הוא תלמיד של יעקב. ודוק).

לגבי נושא ה"קשר" (כלשונך) בין רבינו האריז"ל לבין רבינו מחבר השו"ע, פשיטא שהי' קשר כזה: לא מיבעיא קשר עקיף (המשתקף בהיות רבינו האריז"ל תלמיד תלמידו של רבינו מחבר השו"ע כדלעיל), אלא אפילו קשר ישיר - שהלוא רבינו האריז"ל הריץ שאלות בהלכה לרבינו מחבר השו"ע - כמובא בשו"ת שלו (אבקת רוכל סי' קלו).

מגופת חבית
הודעות: 46
הצטרף: ד' אוגוסט 07, 2019 9:58 am

Re: תחנון שני וחמישי

הודעהעל ידי מגופת חבית » ה' נובמבר 07, 2019 6:44 am

לבי במערב כתב: אחרי העיון בזה, מצאתי שאין הצדק עם המפקפקים הנ"ל - ויאמר התחנון כסדר, ויגמה"ר בטעמים (כדי שג"ז יהי' עה"ס).


נא לבאר ולפרש

הפשטן
הודעות: 602
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: תחנון שני וחמישי

הודעהעל ידי הפשטן » ה' נובמבר 07, 2019 10:10 am

מגופת חבית כתב:
לבי במערב כתב: אחרי העיון בזה, מצאתי שאין הצדק עם המפקפקים הנ"ל - ויאמר התחנון כסדר, ויגמה"ר בטעמים (כדי שג"ז יהי' עה"ס).


נא לבאר ולפרש


האמנם אתה מצפה ממנו, שיסביר לך את ההוה אמינא שלו - אחרי שהוא כבר חזר בו ממנה?


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 41 אורחים