מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"פעם אחת הייתי מעלה עולה על גבי המזבח"

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
קאצ'קלה
הודעות: 1379
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

"פעם אחת הייתי מעלה עולה על גבי המזבח"

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ו' אוגוסט 10, 2018 8:12 am

ידועים דברי הגמרא בברכות ז ע"א:
תניא, אמר רבי ישמעאל בן אלישע: פעם אחת נכנסתי להקטיר קטורת לפני ולפנים, וראיתי אכתריאל יה ה' צבאות שהוא יושב על כסא רם ונשא ואמר לי: ישמעאל בני, ברכני...

שינוי נוסח קל:
במקום "נכנסתי להקטיר קטורת לפני ולפנים" גורסים רבים: "נכנסתי לבית קדש/קדשי הקדשים להקטיר קטורת" (כת"י מינכן 95; פאריז 671; קטע מן הגניזה באוקספורד Heb. d. 63/22-23; רבינו חננאל, מובא בערכי תנאים ואמוראים ערך ר' ישמעאל בן אלישע כהן גדול; רבינו נסים בספר המפתח ברכות נז ע"ב; מגילת סתרים, בתוך: תורתן של גאונים, ז, עמ' 858; ספר רושיינא פרשת ואתחנן עמ' ק; תשובת ר' אברהם בן הרמב"ם באגרות קנאות עמ' 19).

שינוי רציני:
במקום "פעם אחת נכנסתי להקטיר קטורת לפני ולפנים, וראיתי...", יש גורסים: "פעם אחת הייתי מעלה עולה על גבי המזבח, וראיתי..." (כת"י אוקספורד 366 [מובא בבית נתן]; קטע מן הגניזה בבהמ"ל ENA 147/1–10; מנורת המאור לר' ישראל אלנקאוה, חלק ד עמ' 575).
בזה הבנתי את דברי הרשב"ץ במגן אבות על אבות פ"א מט"ז:
ועל זה האחרון אמר שמואל הקטן בסנהדרין פרק א', ישמעאל ושמעון לחרבה, והוא ר' ישמעאל בן אלישע שהיה כהן גדול ומשמש על גבי מזבח, כמו שנזכר בראשון מברכות.

לענין
הודעות: 2684
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: "פעם אחת הייתי מעלה עולה על גבי המזבח"

הודעהעל ידי לענין » ו' אוגוסט 10, 2018 9:36 am

מדהים!

ומענין לענין, אעתיק דברים שנמצאו בזה.
ריב''א.PNG
ריב''א.PNG (40.76 KiB) נצפה 1714 פעמים

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6977
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: "פעם אחת הייתי מעלה עולה על גבי המזבח"

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' אוגוסט 12, 2018 9:27 am

שלש תשובות בדבר:
א. נשבה בילדותו לפני החורבן, ובבגרותו נהיה כהן גדול.
ב. "ילד" בלשון חז"ל יכול להיות גם אחרי בר מצווה.
ג. איכא למ"ד שהקריבו קרבנות אחרי החורבן בתקופת בר כוכבא או בתקופה שגזרה מלכות הרשעה לבנות ביהמ"ק (בימי רבי יהושע בן חנניה!).

סגי נהור
הודעות: 3936
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: "פעם אחת הייתי מעלה עולה על גבי המזבח"

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 12, 2018 9:33 am

עזריאל ברגר כתב:ג. איכא למ"ד שהקריבו קרבנות אחרי החורבן בתקופת בר כוכבא או בתקופה שגזרה מלכות הרשעה לבנות ביהמ"ק (בימי רבי יהושע בן חנניה!).

א"כ זה מסביר דיוק הגירסא מעלה עולה ע"ג מזבח דוקא, ולא נכנסתי לפני ולפנים, כי הקריבו קרבנות אע"פ שלא היה הבית בנוי. ונמצאו שתי ההערות השונות שהוזכרו לעיל ("מענין לענין") משתלבות היטב זו בזו.

שבענו מטובך
הודעות: 748
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 8:36 pm

Re: "פעם אחת הייתי מעלה עולה על גבי המזבח"

הודעהעל ידי שבענו מטובך » א' אוגוסט 12, 2018 10:46 am

מעניין מאד.
סוגיא זו (שהעלה הרב 'לענין') ארוכה ומסובכת.
רב נסים גאון (ברכות נז ע"ב) מבאר שר' ישמעאל בן אלישע נשבה שנים רבות לפני החורבן. אבל בתוספות ר' יהודה סירליאון מובא שנשבה אחר החורבן.
ועי' בסדר הדורות ערך ר"י בן אלישע שרצה להוכיח שהיו שלשה ר"י בן אלישע עיי"ש.
לשיטת רנ"ג הנ"ל, לא ברור לי האם יתכן שר' יהושע בן חנניה כבר היה גדול בישראל ופדה את ר"י בן אלישע עשרות שנים קודם לחורבן (שהרי עוד הספיק להתבגר ולהמנות לכהן גדול וליהרג - לדעה אחת - קודם החורבן!).

שייף נפיק
הודעות: 2309
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: "פעם אחת הייתי מעלה עולה על גבי המזבח"

הודעהעל ידי שייף נפיק » א' אוגוסט 12, 2018 2:29 pm

לפי"ז מתורצת קושיית הראשונים ביומא איך ראה שם מלאך הלא וכל אדם לא יהיה בבואו לכפר בקודש עד צאתו, ואפילו אלו שנאמר בהם ופניהם פני אדם. והשתא מבואר שהיה בחוץ. ודוק.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6977
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: "פעם אחת הייתי מעלה עולה על גבי המזבח"

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' אוגוסט 12, 2018 6:12 pm

שבענו מטובך כתב:מעניין מאד.
סוגיא זו (שהעלה הרב 'לענין') ארוכה ומסובכת.
רב נסים גאון (ברכות נז ע"ב) מבאר שר' ישמעאל בן אלישע נשבה שנים רבות לפני החורבן. אבל בתוספות ר' יהודה סירליאון מובא שנשבה אחר החורבן.
ועי' בסדר הדורות ערך ר"י בן אלישע שרצה להוכיח שהיו שלשה ר"י בן אלישע עיי"ש.
לשיטת רנ"ג הנ"ל, לא ברור לי האם יתכן שר' יהושע בן חנניה כבר היה גדול בישראל ופדה את ר"י בן אלישע עשרות שנים קודם לחורבן (שהרי עוד הספיק להתבגר ולהמנות לכהן גדול וליהרג - לדעה אחת - קודם החורבן!).

מה רע בעשר שנים?
נניח שנשבה כבן עשר ונהרג כבן עשרים...

אולי כתוב כמה שנים הוא שימש בכהונה גדולה?

קאצ'קלה
הודעות: 1379
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: "פעם אחת הייתי מעלה עולה על גבי המזבח"

הודעהעל ידי קאצ'קלה » א' אוגוסט 12, 2018 10:43 pm

תודה לכל המגיבים והמשתתפים באשכול זה.
רוצה אני ללמוד, איך יכולים לדעת איזו גירסא היא המקורית? כידוע אי אפשר ללכת אחר הרוב, ולשתי הגירסאות יש מקורות חזקים לכאורה. אז מה הקובע?

קאצ'קלה
הודעות: 1379
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: "פעם אחת הייתי מעלה עולה על גבי המזבח"

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ב' מאי 27, 2019 6:03 pm

חשוב להוסיף לאשכול זה מה שמצאתי כעת בפירושו של מהר"י אבוהב לברכות (בעקבות המדובר כאן):

רי אבוהב.JPG
רי אבוהב.JPG (168.3 KiB) נצפה 1227 פעמים

חד ברנש
הודעות: 3235
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: "פעם אחת הייתי מעלה עולה על גבי המזבח"

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' מאי 27, 2019 8:23 pm

הגירסה "הייתי מעלה עולה על גבי המזבח" מצויה בסינוספיס לספרות ההיכלות, סעיף 151.
סינוספסיס111.jpg
סינוספסיס111.jpg (84.89 KiB) נצפה 1212 פעמים

ומי יודע, אם לא משם נשתרבבה הגירסה הזו לבבלי.

שייף נפיק
הודעות: 2309
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: "פעם אחת הייתי מעלה עולה על גבי המזבח"

הודעהעל ידי שייף נפיק » ב' מאי 27, 2019 9:16 pm

מי סודר קודם, ההיכלות או הבבלי?
יתכן שההיכלות סודר בימי הסבוראים.

חד ברנש
הודעות: 3235
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: "פעם אחת הייתי מעלה עולה על גבי המזבח"

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' מאי 27, 2019 9:18 pm

ומתי נחתם סופית הבבלי?

מה שנכון נכון
הודעות: 9331
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: "פעם אחת הייתי מעלה עולה על גבי המזבח"

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' ינואר 10, 2020 10:11 am

בדרשות התורה לרש"ט פ' תבוא גורס: "פעם אחת הייתי עומד ע"ג המזבח להקטיר וראיתי וכו'". (ומפרש זאת לענין הקטורת. וצ"ל ש'על גבי' היינו בסמוך).

מקדש מלך
הודעות: 2725
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: "פעם אחת הייתי מעלה עולה על גבי המזבח"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' ינואר 13, 2020 5:54 pm

לענין כתב:מדהים!

ומענין לענין, אעתיק דברים שנמצאו בזה.
ריב''א.PNG


כבר האריכו בפורום בעבר הרבה בעניין זה.
ראה viewtopic.php?f=7&t=22926&p=229329&hilit=%D7%9C%D7%94%D7%A0%D7%97%D7%AA%D7%94#p232014


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 29 אורחים