האם כל דם שבבשר מוכשר כשר ומותר?

[מקדש מלך]

מעשה שקרה לי בערב שבת, שהכנסתי 'פולקע' (כמובן מכשרות מהדרין) לטשולנט, ולאחר חצי דקה אני רואה דם זורם ממנו בחופשיות. בזה הפעם תפסתי את הדם כשהוא אדום וזורם, אבל הרבה פעמים יוצא לי לראות עקבות כאלו לאחר הבישול בצד החיצוני של נתחי הבשר, כשהם כבר בצבע חום כהה. וכמו כן ניתן לראות הרבה פעמים בחלקים הפנימיים של הנתחים ורידים גסים מלאי דם (כשהם כבר בצבע חום כהה - לאחר הבישול), וגם את הדם שהתפזר סביבם. שאלתי היא, האם כל דם שהוא נחשב כ'חמר בישרא' לאחר המליחה ומותר לכתחילה, או שבמליחה ראויה דברים כאלו לא אמורים להיות?

דבר נוסף. ידוע לי שיש פולמוס כנגד הכשרויות ויש טוענים שאין ביכולתם לתת מענה מספק לבעיית 'צרירות דם' בבשר (כשהם מצידם מכחישים זאת בתוקף), והלום ראיתי בשו"ת מעיין אומר (חלק ד סימן לח), בהערות הרב המהדיר, שמביא סברא שמעיקר הדין לא שייך אצלינו כלל צרירות דם, כיון שהבשר חתוך מהרבה כיוונים, ומעיקר הדין אין צורך שהחתך (הנדרש בהלכה שם) יהיה ממש על מקום הצרירות. מי יוכל להחכימנו בכל זאת ושכמ"ה?

[מלבב]

אני שאלתי כמה רבנים וכולם אמרו לי שיכול להיות בעיה של צרורות דם.

וא״כ זה ממש שערוריה כי רוב הציבור לא מודע ולא בודק.

[מקדש מלך]

לגבי עצם הבעיה של צרירות דם היו כאן כבר כמה אשכולות. אני שואל ספציפית על הסברא של מעין אומר הנ"ל האם יש מישהו שמסכים איתו, שאם כן, כל הבעיה מעיקרא אינה קיימת.
וכמו כן אני שואל על ורידים שמפרישים דם שנראה למראית העין דם גמור בעין ככל דם, האם הוא בגדר 'חמר בישרא' ומותר?

[עיק]

באופן דומה - שאולי יסייע לשפוך אור על השאלה של פותח האשכול:
כאשר צולים לב עוף , לפי כל פרטי הדינים (קריעה שתי וערב , הדחה וכו'), ניתן לראות בבירור שנשאר דם צרור בלב . האם הוא מותר? האם מלבד קיום כל מה שנכתב בשו"ע ונו"כ , צריך לוודא בדרך כלשהי שלא נותר דם?

[לענין]

יש באוצר ספר - דיני צרירות בעופות המצויים בבית.

[מקדש מלך]

וכמו כן אני שואל על ורידים שמלאים ומפרישים דם שנראה למראית העין דם גמור בעין ככל דם, האם הוא בגדר 'חמר בישרא' ומותר?

יש לאי מי מחו"ר הפורום מה לומר בנידון?

[לענין]

נגמר לי העופות שלנו והוצרכתי לכבוד שבת לקנות עוף בהכשר מהודר ביותר!!!
והנה לפניכם-

IMG_4842.JPG (793.38 KiB) נצפה 5980 פעמים

IMG_4838.JPG (1.06 MiB) נצפה 5980 פעמים

דבר זה אסור באכילה, ואוסר את כל החתיכה, ואת כל התבשיל (כי אין ששים כנגד החתיכה שהיא איסור דבוק), וגם הסיר נאסר!
אז או שקונים הכשר שמקפיד על זה באמת, או שמתרגלים לבדוק!!!

[אוהב עמו]

דבר נוסף. ידוע לי שיש פולמוס כנגד הכשרויות ויש טוענים שאין ביכולתם לתת מענה מספק לבעיית 'צרירות דם' בבשר (כשהם מצידם מכחישים זאת בתוקף), והלום ראיתי בשו"ת מעיין אומר (חלק ד סימן לח), בהערות הרב המהדיר, שמביא סברא שמעיקר הדין לא שייך אצלינו כלל צרירות דם, כיון שהבשר חתוך מהרבה כיוונים, ומעיקר הדין אין צורך שהחתך (הנדרש בהלכה שם) יהיה ממש על מקום הצרירות. מי יוכל להחכימנו בכל זאת ושכמ"ה?

באמת לכאורה מבואר בהלכה לפו"ר שאי"צ לחתוך את מקום צרירות הדם דווקא, ומספיק שיכול הדם לזוב.
אך גם בכמות החתכים יש הבדל בין הכשר להכשא, ואכמ"ל.

[פלוריש]

דבר זה אסור באכילה, ואוסר את כל החתיכה, ואת כל התבשיל (כי אין ששים כנגד החתיכה שהיא איסור דבוק), וגם הסיר נאסר!

חשוב להעיר שדבוק הוא איסור רק לרמ"א ולא לשו"ע

[שמש]

דם הנשאר בבשר אחר מליחה כדין דינו תלוי לכאורה במחלוקת המובאת בבית יוסף סימן סט ופסק שם שמותר לכתחילה ורק כשאפשר טוב לחוש לרמב"ם (לחלוט הבשר) וכתב ע"ז הרמ"א מימי לא ראיתי שנהגו כן (לחלוט) וכ"פ בש"ע שם סי"ט דשרי.
וכן בסימן עז לגבי מולייתא הביא שתלוי במחלוקת זו ופסק להתיר "והרשב"א כתב בתשובה (ח"ג סי' רנא) על דברי הרמב"ם (שמצריך גם חליטה להצמית הדם שנשאר ואסר במולייתא אפילו כשנמלחו) דבריו באמת בעינינו מן המתמיהין... אבל בשר שנמלח ושהה כשיעור מליחה לקדרה קים להו דיצא מידי דמו לגמרי ואף על פי שאח"כ פולט ציר אדום חמר בעלמא הוא ומותר לכתחלה... ע"כ. וגם הריב"ש כתב בתשובה (סי' קסה) שנהגו היתר בכל המקומות וכן המנהג פשוט".

[אוהב עמו]

דם הנשאר בבשר אחר מליחה כדין דינו תלוי לכאורה במחלוקת המובאת בבית יוסף סימן סט ופסק שם שמותר לכתחילה ורק כשאפשר טוב לחוש לרמב"ם (לחלוט הבשר) וכתב ע"ז הרמ"א מימי לא ראיתי שנהגו כן (לחלוט) וכ"פ בש"ע שם סי"ט דשרי.
וכן בסימן עז לגבי מולייתא הביא שתלוי במחלוקת זו ופסק להתיר "והרשב"א כתב בתשובה (ח"ג סי' רנא) על דברי הרמב"ם (שמצריך גם חליטה להצמית הדם שנשאר ואסר במולייתא אפילו כשנמלחו) דבריו באמת בעינינו מן המתמיהין... אבל בשר שנמלח ושהה כשיעור מליחה לקדרה קים להו דיצא מידי דמו לגמרי ואף על פי שאח"כ פולט ציר אדום חמר בעלמא הוא ומותר לכתחלה... ע"כ. וגם הריב"ש כתב בתשובה (סי' קסה) שנהגו היתר בכל המקומות וכן המנהג פשוט".

לדם שנצרר לא מועילה המליחה כמבואר ביו"ד סז,ד.

מה שאני הק' אניני מבין, הרי צרירות דם היא בערך בשיעור של 5-10 אחוז מהעופות המוכשרים בכשרות מהודרת.
אם תהיה תקנה בכל ההכשרים המהודרים לעשות חיתוך במקום המצוי (יש ב-3 מקומות כאלו) אזי כמות הצרירות תרד משמעותית, ומדוע לא נכנס כן הדבר בכשרויות המהדרין כחלק מהסטנדרט?

[שמש]

לא דיברתי לגבי צרירות (שכבר נכב"ב, ויש כמה צדדים להקל כמשנ"ת), אלא לשאלה הראשונה באשכול.

[מקדש מלך]

עיינתי וראיתי שהנידון מפורש בשו"ע יו"ד סימן סה סעיף ג

גף העוף כיד הבהמה והלכך צריך לחתוך עצם האגפיים ולמלחם, וכן עצם הלחיים בעוף. הגה: ז ויש אומרים שאין צריכים ליטול בעוף חוטין אלו משום שדקין הם והדם יוצא משם על ידי מליחה (ר"ן פרק השוחט בשם י"א) וכן המנהג שאין נוטלין מן העוף שום חוטין רק חוטי הצואר ובאותן יש ליזהר ליטלן משם או יחתכם עם המפרקת לשנים. מיהו בדיעבד ח טז] אם הוסר רק הראש מן העוף, סגי (ארוך בשם א"ז) ונוהגין לחתוך בירכי העופות בפרק הארכובה התחתונה, משום שלפעמים נמצאים חוטין אדומים ברגלי העופות. ואם לא עשה כן, מותר בדיעבד אפילו נתבשלו כך, אף על פי שנמצאו (א) חוטין אדומים (הכל במרדכי פג"ה) שאינו אלא שומן בעלמא.

ועיין שם בנו"כ.
וראה עוד רדב"ז חלק א סימן שג שהאריך בזה ומסיק להקל מעיקר הדין, אבל כותב שמחמיר בזה לעצמו.

[בתבונה]

אבל בשר שנמלח ושהה כשיעור מליחה לקדרה קים להו דיצא מידי דמו לגמרי ואף על פי שאח"כ פולט ציר אדום חמר בעלמא הוא.

ככל הידוע בבדיקות שנעשו, זה נראה כדם.

[שמש]

אבל בשר שנמלח ושהה כשיעור מליחה לקדרה קים להו דיצא מידי דמו לגמרי ואף על פי שאח"כ פולט ציר אדום חמר בעלמא הוא.

ככל הידוע בבדיקות שנעשו, זה נראה כדם.

אז מה? ההלכה היא שכל מה שנשאר אחר המליחה אינו בגדר דם האסור (גם אם 'בבדיקות שנעשו זה נראה כדם'), הרוצה להחמיר יכול לחלוט כמנהג התימנים ע"פ הרמב"ם... זאת לא מחלוקת במציאות האם נשאר דם אחר מליחה או לא, אלא מחלוקת מה דינו של ה'דם' שנשאר. לרמב"ם הוא אסור ולכן מחייב חליטה להצמיתו, ולשאר הפוסקים הוא מותר שלא הצריכה התורה יותר ממליחה (אגב, גם לדעת הרמב"ם י"א שמליחה שלנו מועילה לגמרי).

[מקדש מלך]

עיינתי וראיתי שהנידון מפורש בשו"ע יו"ד סימן סה סעיף ג

גף העוף כיד הבהמה והלכך צריך לחתוך עצם האגפיים ולמלחם, וכן עצם הלחיים בעוף. הגה: ז ויש אומרים שאין צריכים ליטול בעוף חוטין אלו משום שדקין הם והדם יוצא משם על ידי מליחה (ר"ן פרק השוחט בשם י"א) וכן המנהג שאין נוטלין מן העוף שום חוטין רק חוטי הצואר ובאותן יש ליזהר ליטלן משם או יחתכם עם המפרקת לשנים. מיהו בדיעבד ח טז] אם הוסר רק הראש מן העוף, סגי (ארוך בשם א"ז) ונוהגין לחתוך בירכי העופות בפרק הארכובה התחתונה, משום שלפעמים נמצאים חוטין אדומים ברגלי העופות. ואם לא עשה כן, מותר בדיעבד אפילו נתבשלו כך, אף על פי שנמצאו (א) חוטין אדומים (הכל במרדכי פג"ה) שאינו אלא שומן בעלמא.

ועיין שם בנו"כ.
וראה עוד רדב"ז חלק א סימן שג שהאריך בזה ומסיק להקל מעיקר הדין, אבל כותב שמחמיר בזה לעצמו.

[בתבונה]

זאת לא מחלוקת במציאות האם נשאר דם אחר מליחה או לא

יש לך ראיה?

[שמש]

זאת לא מחלוקת במציאות האם נשאר דם אחר מליחה או לא

יש לך ראיה?

יעבור כבודו שוב על הלכות מליחה בטור ב"י ש"ע ונו"כ (ובעיקר על סימנים סט ועז, ורצוי גם על הסוגיות בחולין ופסחים).

[מקדש מלך]

מוזר בעיני שאתם ממשיכים להתווכח בו בשעה שהראיתי שהנושא הוא סעיף מפורש בשו"ע ונו"כ.
ובעיקר שו"ת רדב"ז שציינתי שמדבר באריכות בדיוק על המציאות הזו.
ואם הדברים שציינתי אינם בדיוק הנידון הזה. אנא השכילוני מדוע.

ואמנם איני בקי בהלכות מליחה, אך הראיה שאתה מביא אינה מובנת כלל, כי הרי מפורש שצריך לחתוך את חוטי הדם שבצואר, ואי אפשר לסמוך על המליחה בהם, ואם עיננו רואות שבסוג העופות שלנו ישנם עוד חוטי דם כאלה, מניין לחלק. מי אמר שהפוסקים דיברו בדיוק על העופות הללו והזן הזה?
אך ממה שהבאתי ניתן להביא ראיה. ומכל מקום נראה שם שיש בזה בעייתיות מסוימת.

ואם אני טועה, בבקשה תסביר.

[בתבונה]

זאת לא מחלוקת במציאות האם נשאר דם אחר מליחה או לא

יש לך ראיה?

יעבור כבודו שוב על הלכות מליחה בטור ב"י ש"ע ונו"כ (ובעיקר על סימנים סט ועז, ורצוי גם על הסוגיות בחולין ופסחים).

זו לא תשובה. אם יש לכבודו מקור יציין כבודו אליו
אם אין לכבודו מקור ברור ספציפית בבשר לאחר מליחה, כבודו יכול לציין זאת בפירוש.
אלא אם כן זה מתחת לכבודו...
אגב יש תירוץ נוסף בר"ן שכבודו לא הביא.
פשטות משמע שלאחר מליחה אין דם מציאותית והצבע האדום הוא לא דם אלא חמר בשר לא סוג דם שמותר כי חל עליו שם חמר בשר.

[שמש]

במילים אחרות, כבודו סבור אחת מהשתיים: או שהבדיקות שעשה מכריעות את מחלוקת הראשונים בדין בשר אחר המליחה (לטובת הרמב"ם, שזהו דם ולא כחולקים שאינו דם), או שכל הראשונים דיברו על נוזל אחר שאינו זה הנראה לעינינו אחר המליחה אבל בבשר המוכשר שלנו היו אוסרים (למרות שאנו עושים מליחה בדיוק כמו שהם כתבו ועשו בכל הדורות ואף טובה וארוכה יותר).
בהצלחה עם זה...

[מלבב]

האם הבעיה מצוי גם בהודו ובשר, או רק בעוף?