בירורי דיני מעבר לפני המתפלל

[מבית לוי]

מספרים על מרן רבינו האבי עזרי זיע"א שאחר התפילה בהיכל הישיבה בפוניבז' היה בחור שהאריך ליד הכניסה וכולם נעצרו מלצאת עד שמרן זיע"א הגיע ואמר שהמאריך לא יכול לאסור על כולם את היציאה וזה שלא כדין, ועבר ויצא וכולם אחריו

האם יש לסיפור זה/ הלכה זו מקור?

[גל של אגוזים]

יש הרבה מה לדון כאן, ובעיקור נודעין דברי החיי אדם ואשל אברהם בעניין.

ראיתי פעם ואיני זוכר היכן, דאם המתפלל אוחז אחרי 'יהיו לרצון' הראשון מותר לעבור לפניו. אשמח להתרענן במקור הדברים.

בד"א, לדעתי הענייה טוב וישר לשנות 'שֵׁם הנושא' אחרי שכבר הסיקו דלא יתכן [זולת במצב פיקו"נ וכדו'].

[יוצר אור]

יש הרבה מה לדון כאן, ובעיקור נודעין דברי החיי אדם ואשל אברהם בעניין.

ראיתי פעם ואיני זוכר היכן, דאם המתפלל אוחז אחרי 'יהיו לרצון' הראשון מותר לעבור לפניו. אשמח להתרענן במקור הדברים.
[/size]

באשל אברהם גופיה שם כתב שהאוחז בתחנונים יש להקל לעבור "שהרי יכול לומר יהיו לרצון כו' קודם תחנונים" א"כ זה הוא המקור ויל"ע.

[הוגה]

והנה כיום נהגו רבים להקל בהלכה זו,
...אך נפשי בשאלתי אם מישהו מכיר סברא כזו בפוסקים או בשמועות בעל פה מפי רבנים, ושכמ"ה.

פעם שאלתי בזה את רבי יעקב יוסף זצ"ל ואמר ללמד זכות על המיקל על פי המבואר בהלכה שאם לא כיוון בברכה ראשונה לא עלתה לו תפילה, ועוד מבואר שבזמן הזה אין מתפללים נדבה ואין חוזרין בשביל חסרון כוונה כי הרוב אין מכוונים, ואם נלך אחר הרוב כיון שהתפילה לא עלתה לו ממילא אין כל איסור לעבור לפניו. עכ"ד לפי המונח בזכרוני. (ולענ"ד מובן שאי אפשר לסמוך על זה לכתחילה כי אי אפשר לחשוד בכשרים שמא ההוא לא מכוון)

[אוצרניק]

והנה כיום נהגו רבים להקל בהלכה זו,
...אך נפשי בשאלתי אם מישהו מכיר סברא כזו בפוסקים או בשמועות בעל פה מפי רבנים, ושכמ"ה.

פעם שאלתי בזה את רבי יעקב יוסף זצ"ל ואמר ללמד זכות על המיקל על פי המבואר בהלכה שאם לא כיוון בברכה ראשונה לא עלתה לו תפילה, ועוד מבואר שבזמן הזה אין מתפללים נדבה ואין חוזרין בשביל חסרון כוונה כי הרוב אין מכוונים, ואם נלך אחר הרוב כיון שהתפילה לא עלתה לו ממילא אין כל איסור לעבור לפניו. עכ"ד לפי המונח בזכרוני. (ולענ"ד מובן שאי אפשר לסמוך על זה לכתחילה כי אי אפשר לחשוד בכשרים שמא ההוא לא מכוון)

אם על זה סומכים שלא מכוונים וזה לא תפילה, אז איך מברכים ברכת כהנים בברכה. אם זה לא תפילה, זה לא ציבור.

[ישא ברכה]

כידוע נפסק להלכה שאסור לעבור ארבע אמות לפני המתפלל. ונאמרו בזה שני טעמים, אחד מפני שמבטל את כוונת המתפלל (וכמדומה שהוא הטעם העיקרי), והשני, שמפסיק הין המתפלל והשכינה.
והנה כיום נהגו רבים להקל בהלכה זו, ויש שכתבו שהוא מפני שממילא אינם מכוונים, ושמעתי שדין גרמא בתי כנסיות שהיו קטנים מאוד וכמעט שלא היה ניתן שלא לעבור.
והנה זה ימים רבים מנקר בליבי הסבר למנהג המקילים, והוא על פי המציאות הידועה כנראה לרבים, שאם אדם מאריך טיפה בתפילתו ורוצה לשפוך ליבו לפני אביו שבשמים, ופתאום למרבה חרדתו הוא מוצא לפניו 'מחמיר' שעומד על עומדו 'על קוצים', ואינו זז מפני איסור המעבר בפני המתפלל, שוב אזדא ליה כל כוונתו, ומקצר ועולה מקצר ויורד העיקר לגמור כבר עם הסיוט הזה, והוא מפני שהאנשים דהיום רכרוכיים ועדינים מטבעם, ומציק להם מאוד העצבים של אותו אחד שנאלץ להישאר שתי דקות על המקום ולא לזוז, וזה מבטל את כל כוונתם.
ונמצא שכהיום כל טעם הגזירה הוא להיפך, דעל ידי האיסור אדרבה מתבטל כוונת המתפלל, ועל כן סמכו להקל בזה.
ויראתי לומר דברים מנפשי נגד דין פשוט בשו"ע, וודאי שאין בכך כדי להורות, אך נפשי בשאלתי אם מישהו מכיר סברא כזו בפוסקים או בשמועות בעל פה מפי רבנים, ושכמ"ה.

הטענה העיקרית מסתבר שהיתה קיימת בכל הדורות. ומתאים שגם פעם נהגו חלק להקל בזה, מאותם סיבות שמקילים היום.
ואכן בדרך כלל המאריכים מחפשים לעצמם מקום שלא יעכבו את שאר המתפללים.
ובאמת במקום שמחמת האריכות הם מעכבים אחרים, יתכן שאין ראוי להאריך, וכעין הנהגתו של רבי עקיבא במקום טירחא דציבורא.

אני פעם חשבתי סברא אחרת, על דרך מה שמבואר בכמה מהפוסקים שאם ישב במקומו ובא אחר ונעמד מאחוריו להתפלל אינו צריך לקום שהרי הוא בא בגבולו.
וממילא יתכן שבכל מיני אופנים דומים יש מקום לסברא זו, וכמו שאמרו לגבי מי שנעמד במעבר, וכך גם היות ויש זמנים מסודרים לתפילות, ומי שמאריך הרבה בתפילתו, בזמן שכבר אינו מיועד לתפילה, הרי הוא כמי שנעמד באמצע המעבר. ונמצא שהרעיון הזה מצמצם את האיסור לעבור לפני המתפלל רק לזמנים שהם מיועדים לתפילה.

[הוגה]

והנה כיום נהגו רבים להקל בהלכה זו,...אך נפשי בשאלתי אם מישהו מכיר סברא כזו בפוסקים או בשמועות בעל פה מפי רבנים, ושכמ"ה.

פעם שאלתי בזה את רבי יעקב יוסף זצ"ל ואמר ללמד זכות על המיקל על פי המבואר בהלכה שאם לא כיוון בברכה ראשונה לא עלתה לו תפילה, ועוד מבואר שבזמן הזה אין מתפללים נדבה ואין חוזרין בשביל חסרון כוונה כי הרוב אין מכוונים, ואם נלך אחר הרוב כיון שהתפילה לא עלתה לו ממילא אין כל איסור לעבור לפניו. עכ"ד לפי המונח בזכרוני. (ולענ"ד מובן שאי אפשר לסמוך על זה לכתחילה כי אי אפשר לחשוד בכשרים שמא ההוא לא מכוון)

אם על זה סומכים שלא מכוונים וזה לא תפילה, אז איך מברכים ברכת כהנים בברכה. אם זה לא תפילה, זה לא ציבור.

כי יש מיעוט שוודאי מכוין, ועל השאר יש חזקה שבאים לקיים הדין. כאן לאחר שאנחנו רואים הרבה שמקילים אנו אומרים שרוב הסיכויים שבאמת לא עברו על איסור, שתלוי בכוונת חבירו, וגם מרויחים שהחובה שיש בזה שלא מכוונים מתהפכת כאן לזכות.

[יואל שילה]

שאלתי פעם מורה הוראה ע"ז, וענה לי בשם אחד מהפוסקים המפורסמים שלעבור לפניהם אינו מתיר, אבל מותר ל4 אנשים לתופסם בידיהם וברגליהם ולהעבירם למקום שלא יהיו כבור ברשות הרבים...

את הדבר הנורא הזה ראיתי פעם מול עיני, בציון הרשב"י, אך אחד התפלל בצפיפות הרגילה, ובא אחר שרצה לעבור - ופשוט נשאו על כפים למקום אחר
הזדעזעתי
קשה להאמין שהוא המשיך לכוון בתפילתו.
כמה זה דומה למי שהגביה את הננס כדי לברך עליו משנה הבריות

[חיימשה]

שאלתי פעם מורה הוראה ע"ז, וענה לי בשם אחד מהפוסקים המפורסמים שלעבור לפניהם אינו מתיר, אבל מותר ל4 אנשים לתופסם בידיהם וברגליהם ולהעבירם למקום שלא יהיו כבור ברשות הרבים...

את הדבר הנורא הזה ראיתי פעם מול עיני, בציון הרשב"י, אך אחד התפלל בצפיפות הרגילה, ובא אחר שרצה לעבור - ופשוט נשאו על כפים למקום אחר
הזדעזעתי
קשה להאמין שהוא המשיך לכוון בתפילתו.
כמה זה דומה למי שהגביה את הננס כדי לברך עליו משנה הבריות

די ברור שהפסק הזה לא מכוון לכך שאותו ננס ימשיך לכוון בתפלתו...
וההבדל בין הדוגמאות הוא פשוט,
הננס לא ברא את עצמו ואוי לו למביישו,
ואילו אותו מתפלל הריהו בגדר בור שכרה את עצמו, ואיהו דאזיק אנפשיה.

[צביב]

בספר אחד כתב שאם רוצה לראות אם המתפללל מאחוריו סיים את תפילתו
אין היתר להפנות את ראשו לאחוריו, משום כבוד ה' לפניו הוא עומד,
ויכול לשחות שחייה גדולה, וכך לראות.

[יואל שילה]

די ברור שהפסק הזה לא מכוון לכך שאותו ננס ימשיך לכוון בתפלתו...
וההבדל בין הדוגמאות הוא פשוט,
הננס לא ברא את עצמו ואוי לו למביישו,
ואילו אותו מתפלל הריהו בגדר בור שכרה את עצמו, ואיהו דאזיק אנפשיה.

הזעזוע והדמיון לננס הוא מהעזות שבשימוש באדם אחד למה שנדמה לך שההלכה מחייבת אותך
כמו לקשור אותך כדופן לסוכה בניגוד לרצונך
אם יחשוב אובייקטיבית - מה השם רוצה שאעשה כעת - אין לי שום ספק שכן תעבור או לא תעבור - אבל להניף אדם ולהעיף אותו למקום אחר - לא זהו מה שהשם רוצה, כן כרה את הבור או לא כרה את הבור.
תחשוב על ההשפלה הנוראית והטראומה, והוא בבואה מהטראומה של "כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה".

[חיימשה]

די ברור שהפסק הזה לא מכוון לכך שאותו ננס ימשיך לכוון בתפלתו...
וההבדל בין הדוגמאות הוא פשוט,
הננס לא ברא את עצמו ואוי לו למביישו,
ואילו אותו מתפלל הריהו בגדר בור שכרה את עצמו, ואיהו דאזיק אנפשיה.

הזעזוע והדמיון לננס הוא מהעזות שבשימוש באדם אחד למה שנדמה לך שההלכה מחייבת אותך
כמו לקשור אותך כדופן לסוכה בניגוד לרצונך
אם יחשוב אובייקטיבית - מה השם רוצה שאעשה כעת - אין לי שום ספק שכן תעבור או לא תעבור - אבל להניף אדם ולהעיף אותו למקום אחר - לא זהו מה שהשם רוצה, כן כרה את הבור או לא כרה את הבור.
תחשוב על ההשפלה הנוראית והטראומה, והוא בבואה מהטראומה של "כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה".

בסילוק מזיק מרשות הרבים הנידון הוא לא אם ההלכה מחייבת אותי, אלא אם ההלכה מתירה לי.
ברור שמי שעושה את זה אינו עושה את המעשה מחמת חסידותו היתירה,
אלא כדי ללמד לקח את הברנש שמעכב את הציבור, וע''כ כל ההיקש לננס ודופן אינו במקומו.

אני עוד לא ראיתי שמישהו קיים את הפסק הזה בפועל.

[יואל שילה]

הזעזוע והדמיון לננס הוא מהעזות שבשימוש באדם אחד למה שנדמה לך שההלכה מחייבת אותך
כמו לקשור אותך כדופן לסוכה בניגוד לרצונך
אם יחשוב אובייקטיבית - מה השם רוצה שאעשה כעת - אין לי שום ספק שכן תעבור או לא תעבור - אבל להניף אדם ולהעיף אותו למקום אחר - לא זהו מה שהשם רוצה, כן כרה את הבור או לא כרה את הבור.
תחשוב על ההשפלה הנוראית והטראומה, והוא בבואה מהטראומה של "כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה".

בסילוק מזיק מרשות הרבים הנידון הוא לא אם ההלכה מחייבת אותי, אלא אם ההלכה מתירה לי.
ברור שמי שעושה את זה אינו עושה את המעשה מחמת חסידותו היתירה,
אלא כדי ללמד לקח את הברנש שמעכב את הציבור, וע''כ כל ההיקש לננס ודופן אינו במקומו.

אני עוד לא ראיתי שמישהו קיים את הפסק הזה בפועל.[/quote]
אני ראיתי לפחות פעמיים, ולא הייתי רוצה להיות במקום המונף והמושלך
בשנת תשנ"א שמעתי שיעור מהרב זילברשטיין שסיפר בו על מי שהיה מתפלל תוך הסתכלות לכל צד, כלומר ממש לא 'מתפלל', והרב אמר לו שאם יבוא אליו נחש - מותר לו ללכת ממנו, כי כל ההלכה של לא יזוז ממקומו נאמרה רק על מי שבאמת 'מתפלל'.
לפי ההגיון הזה ברור שלאחר שמניפים את המפריע - מותר לעבור לפניו, מאחר והוא בודאי כבר לא 'מתפלל'.
בקיצור, צריך להיות גם בנאדם ולא רק טכנוקרט של מצוות.

[מקדש מלך]

גם מי ש"מתפלל" מותר ללכת מהנחש. האיסור הוא להפסיק בדיבור דווקא.

[יוצר אור]

בספר אחד כתב שאם רוצה לראות אם המתפללל מאחוריו סיים את תפילתו
אין היתר להפנות את ראשו לאחוריו, משום כבוד ה' לפניו הוא עומד,
ויכול לשחות שחייה גדולה, וכך לראות.

מאן הוא?

[גל של אגוזים]

מבקש עוד הפעם

בד"א, לדעתי הענייה טוב וישר לשנות 'שֵׁם הנושא' אחרי שכבר הסיקו דלא יתכן [זולת במצב פיקו"נ וכדו'].

[צביב]

בספר אחד כתב שאם רוצה לראות אם המתפללל מאחוריו סיים את תפילתו
אין היתר להפנות את ראשו לאחוריו, משום כבוד ה' לפניו הוא עומד,
ויכול לשחות שחייה גדולה, וכך לראות.

מאן הוא?

איני יודע, מי המחבר,
היה זה קונטרס בעניני חומרות וכו',
ראיתיו לפני עשרים שנה בבית מדרש בעיר טבריה.

[יוצר אור]

עוד בדיני ד' אמות של תפילה ולעבור לפני המתפלל:
viewtopic.php?f=17&t=15578
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=7267
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=15017#p141006
viewtopic.php?f=17&t=36985
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=14490

דרך אגב, ראיתי ברוקח בדפו"ר רס"ה:

רוקח.PNG (12.76 KiB) נצפה 5197 פעמים

מהו "משנתו"?
כן אף מופיע ברוקח זולקווה תקסו, ובמה' הגרב"ש שניאורסון.
אך במהדורות קרימונה איתא:

רוקח דפוס שיז.PNG (42.72 KiB) נצפה 5197 פעמים

מה ביאור בדפו"ר.
[אשמח לידע אם הגיהו בזה במהדורת זכרון אהרן].

[לבי במערב]

עוד בדיני ד' אמות של תפילה ולעבור לפני המתפלל:

ורובם (אם לא כולם) ראויים להתאחד ולהכלל באשכול דנן.

[עזריאל ברגר]

עוד בדיני ד' אמות של תפילה ולעבור לפני המתפלל:

ורובם (אם לא כולם) ראויים להתאחד ולהכלל באשכול דנן.

אוחדו כולם.

[לבי במערב]

ייש"כ רב!

[חיים שאול]

יש הרבה מה לדון כאן, ובעיקור נודעין דברי החיי אדם ואשל אברהם בעניין.

ראיתי פעם ואיני זוכר היכן, דאם המתפלל אוחז אחרי 'יהיו לרצון' הראשון מותר לעבור לפניו. אשמח להתרענן במקור הדברים.
[/size]

באשל אברהם גופיה שם כתב שהאוחז בתחנונים יש להקל לעבור "שהרי יכול לומר יהיו לרצון כו' קודם תחנונים" א"כ זה הוא המקור ויל"ע.

מי שלא אומר יהיו לרצון לפני אלוקי נצור כי הוא אוחז שיהיו לרצון גומר את התפילה א"כ יכול לעבור לפני מי שכן אומר

[פולסברג]

הגה''צ ר' שלום קרויז ז''ל בעמח''ס דברי שלום, זקן רבני וויליאמסבורג

[פולסברג]

אם אלו שסביביו אסורים לישב, ק''ו הוא עצמו...
https://tablet.otzar.org/pages/?&pagenum=51&book=631206

[עזריאל ברגר]

אם אלו שסביביו אסורים לישב, ק''ו הוא עצמו...
https://tablet.otzar.org/pages/?&pagenum=51&book=631206

יישר כח. דבר נאה ומתקבל.

[שומר]

שמעתי מאברך שגדל ברשבם. שראה את הגאון ר גדליה נדל זצ"ל שגמר שמונה עשרה מהר . והסתובב בין המתפללים . ולא חשש לעבור לפני המתפלל . ושאל אנשים מדוע נוהג כך והשיבו לו שהוא סבר שהיום לא שייך דין זה . מישהו שמע על כך נראה תמוה

[פולסברג]

שמעתי מאברך שגדל ברשבם. שראה את הגאון ר גדליה נדל זצ"ל שגמר שמונה עשרה מהר . והסתובב בין המתפללים . ולא חשש לעבור לפני המתפלל . ושאל אנשים מדוע נוהג כך והשיבו לו שהוא סבר שהיום לא שייך דין זה . מישהו שמע על כך נראה תמוה

תפארת שמואל על הגר''ש אוירבאך-

[יבנה]

שמעתי מאברך שגדל ברשבם. שראה את הגאון ר גדליה נדל זצ"ל שגמר שמונה עשרה מהר . והסתובב בין המתפללים . ולא חשש לעבור לפני המתפלל . ושאל אנשים מדוע נוהג כך והשיבו לו שהוא סבר שהיום לא שייך דין זה . מישהו שמע על כך נראה תמוה

תפארת שמואל על הגר''ש אוירבאך-

[באר בשדה]

יעו"ע מה שהמליץ זכות בקובץ העו"ב דישיבת אה"ת גל' א'רי (ש"פ משפטים השתא) ע' 58 ואילך.

[אשרי יושבי ביתך]

מספרים על מרן רבינו האבי עזרי זיע"א שאחר התפילה בהיכל הישיבה בפוניבז' היה בחור שהאריך ליד הכניסה וכולם נעצרו מלצאת עד שמרן זיע"א הגיע ואמר שהמאריך לא יכול לאסור על כולם את היציאה וזה שלא כדין, ועבר ויצא וכולם אחריו

האם יש לסיפור זה/ הלכה זו מקור?

יש מעשה כזה על מרן הגראי"ל שטיינמן זצ"ל, וכמו שהובא [בגליון 'כאייל תערוג' (פרשת תז"מ תשע"ז, גליון 202), ושו"ר שנדפס בס' כאיל תערוג הל' תפילה עמ' קנו, וכן בס' כשחר אורך עמ' פה]: 'סיפר לי רד"ב הי"ו שפעם הלך עם רבנו ובפתח ביהכ"נ היה שם אחד שעמד בתפילה אצל הפתח ונעצר [המספר הנ"ל] כדי לא לעבור לפני המתפלל, אבל רבנו המשיך בדרכו ואמר לאו כל כמיניה לאסור עלי את הפתח'. וכן מבואר במהרש"ם בדעת תורה (סי' קב) ודימה כן למת ברה"ר דמותר לסלקו לצד שלא להזיק ולהפריע לרבים [ויתכן דיהיה מותר רק להזיז את המתפלל מהמקום, כמו מת, אבל לא לעבור לפניו]. וראה מה שכתבתי בכ"ז בשו"ת שיח חיים (עמ' לז-לח), וממה שכתב לי הגר"א נבנצל שליט"א.

[איקטורין]

בית יוסף אורח חיים סימן קב:" וזה לשון אהל מועד (תפילה דרך ג נתיב ז) אסור לישב בתוך ד' אמות של תפילה ופירשו הגאונים שאם היה עוסק בתפילה או קורא את שמע מותר ודוקא מן הצד אבל כנגדו אפילו כמלא עיניו אסור ואפילו עוסק בק"ש".
והובא בשו"ע שם ס"א.
וכתב שם המ"ב ס"ק ח' שהאיסור הוא: מפני שנראה כמשתחווה לו.
כנגדו - הכוונה שהעומד לפני המתפלל פניו כלפי המתפלל או גבו כלפי המתפלל?
פרי מגדים אורח חיים משבצות זהב סימן קנ ס"ק ב (בעריכה קלה): "ועכשיו עושים מקומות אצל הבימה שקורין אלמימר"א ופני היושב להיכל ואחוריו לבימה, ואף שאחוריו לספר תורה מכל מקום רשות אחרת היא הבימה. ומכל מקום לטעם השני דנראה כמשתחווה לו המברך, דהיינו שנוהגין לכרוע בברכת התורה, אם כן אין נכון זה. וי"ל כשאחוריו לבימה אין נראה כמשתחווה לו. ואף על גב דאחורי רבו יש אוסרים, עיין סימן צ' סכ"ד, אפשר לא קיימא לן כהך טעמא, או שאני רבו". [מובא בחלקו במ"ב בסי' קנ בסוה"ס].
מוכח להדיא בפמ"ג שאין איסור השתחוויה מול גב אלא מול פנים בלבד.
במהדורת דרשו סי' קב ה' 11 כתבו: "בסי' קנ משמע שרק כשפניו כנגדו נראה כמשתחווה לו, וכאן משמע שאפילו כשאחוריו כנגדו נראה כמשתחווה לו".
ולא נתנו מקור לדבריהם - ומאן יימר לן דהכי הוא?