מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שיטת הפסיקה של עדות המזרח

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עובר ושב
הודעות: 2547
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' נובמבר 20, 2018 12:22 pm

ישא ברכה כתב:גם בדורינו, תרשה לי לשער שאת ההתיחסות למנהגים שהבאת, הם בנויים על ספרי הגאון רבי יעקב חיים סופר, הוא בהחלט נוקט קו ולדעתו היחס למנהגים הוא כפי שהתיחס החיד"א ולמעלה בקודש. ואני לא באתי להכריע בשאלה חמורה זו אלא רק להראות שיש כאן שני גישות מרכזיות בעולמה של פסיקה, ודרכו של היבי"א יש לה מקום להישמע בבית המדרש, כשם שבוודאי גם לצד השני שכולל את רוב רבני ספרד בדורינו יש מקום להישמע בבית המדרש. נהרא נהרא ופשטיה.


הרב סופר יכול לייצג את האסכולה הבבלית המתנגדת לרב עובדיה. כל מה שכתבתי כאן מייצג את הגישה של הרבנים המרוקאים במחלוקתם על הרב עובדיה, ובראשם הגאון רבי שלום משאש. יתכן שיש קשר ביניהם, ונקודות חופפות במשנתם, כמו היחס למנהגים, אבל מדובר בדרכים שונות לחלוטין.

לגבי הסיפא של דבריך, בוודאי שהרוצה לפסוק כהרב עובדיה הרשות בידו. הבעיה בענין זה היא אחרת לגמרי ושייכת למדור אספקלריא - העובדה שיש כח פוליטי המעוניין להכתיר את הרב עובדיה (ובנו אחריו) כ"מרן" אחד ויחיד שאסור לערער על פסקיו בשום אופן או לחלוק עליו (גם אם למראית עין הם "מתירים" לחלוק עליו כדרכה של תורה), ועשה זאת בהצלחה יתירה, עם תקציבי עתק שעומדים לרשותם.

והיות והם שולטים בעולם הרבני - וממליכים מלכים, מאן מלכי רבנן - אזי גם הרבנים מפחדים לומר את דעתם, פן יבולע להם ולא יקבלו קידום, ויש כמה רבנים ש"עלו לגדולה" בזכות שביטלו דעתם לגמרי לרב עובדיה (ובכוונה איני נוקב בשמות כדי לא להגיע לזלזול במאן דהו) ומאידך גיסא גדולים ועצומים שנתקעו במשרתם מאחר ולא צעדו "בדרך הנכונה".

ולמעשה, עומד לרשותם שיעור הלוויין המשודר ברדיו ובמקומות רבים אף ניתן לצפות בו, ובשיעור זה עוסק הרב יצחק יוסף בעיקר להוכיח את אפסיותם של אותם גדולי עולם שחלקו או חולקים על אביו זצ"ל. הוא מביא את סברתם בקיצור, באופן שהשומע אינו מבין מה ההו"א בכלל, ואח"כ מסביר באריכות למה הם "טעו", ולפעמים אפי' נוקט לשון של "הסברנו להם" (ולא רצו להבין)...

ועומד לרשותם עלונים בתפוצה ארצית של מאות אלפי עותקים, שמטרתם היחידה היא כנ"ל, וחוברות "בית יוסף" וכדומה היוצאים לאור מפעם לפעם, וכנסים ועצרות שנערכים בכל אתר ואתר, וכמובן עצם העובדה שהגר"י יוסף נבחר לראש"ל, נותנת לו כח להביע את דעתו ולזכות בהערצה אוטומטית של ההמון.

כמו כן התקציב הגדול מאפשר תפוצה רחבה מאוד של ספרי "ילקוט יוסף" שהמחבר עשה בהם עבודה מקיפה של כל ההלכות הנחוצות, ועמך ישראל התרגל ללכת לספריה הקרובה, לשלוף את הספר מהארון ולראות מה לעשות. מחמת שטיפת המח שנעשתה לאנשים במשך כל הרבה שנים, מסיבה פוליטית גרידא, הם גם התרגלו להבין ש"הלכה כמותו" וכל החולקים עליו הם כקליפת השום ולא זכו לרדת לסוף דעתו.

ובזה שייך מה שכתב הגאון רבי מנשה קליין זצ"ל, אב"ד אונגוואר, בשו"ת "משנה הלכות" (חלק ח' סי' קל"ז), אחר שטענו אז כנגדו מדוע חלק על גדול הדור בהלכה אחת, וזה לשונו: "בדין אם מותר לחלוק על גדול הדור, או מישהו אחר שגמרו בדעתם שהוא מגדולי הדור, או ראש ישיבה שלו, או אדמו"ר מחסידים. והרבה תולים עצמם בקרא ד"לא תענה על רב לנטות" (משפטים כ"ג ב'), ודייקו מינה שאסור לחלוק על גדול, ולכן אם מישהו חולק בהלכה על גדול, או למי שהוא נחשב בדעתם לגדול, או ראש ישיבה, או אדמו"ר, הרי הוא עובר בלאו זה דלא תענה, ורואים בזה גם בזיון התורה, שמבזים גדול הדור, או את רבם, וממילא מותר לבזות אותו הת"ח החולק, אפי' יהיה צודק במחלוקתו, אבל הרי עבר על "לא תענה", וכל שכן שאין הלכה כאותו החולק, שהרי אסור לחלוק על גדול הדור, והלכה כמותו, שמן השמים מסכימים כן".

"והנה פשוט שהאומר כן הרי הוא מגלה פנים בתורה שלא כהלכה, דהלכה פסוקה היא דמותר לחלוק על רב וגדול... ואפי' על אביו ורבו מותר, וחובה איכא לחלוק ולברר האמת, וכמש"כ רש"י (חגיגה ג:) עשה אזנך שומעת ולמוד, ודע דברי כולן (המטמאים ומטהרים, האוסרין ומתירין, הפוסלין ומכשירין), וכשתדע להבחין אי זה יכשר, קבע הלכה כמותו, ע"כ. וכן מצינו ברבינו הקדוש שחלק על אביו בכמה מקומות, ומר בר רב אשי כתב על אביו רב אשי "הא דאבא דקטנותא הוא", כלומר שאמרה כשהיה קטן ולאו הלכה היא (עיין גיטין כט:). וכן כתבו כל הפוסקים להדיא... ועוד שהוא מבואר בכל התורה כולה, וכל החולק על זה כחולק על השכינה ורוצה ח"ו לבטל תורת משה רבינו ע"ה, שיש לכל תלמיד ותיק חלק בתורתינו הקדושה, וחייב להגיד דעתו כפי מה שהראו לו מן השמים. ואני דן אותם לכף זכות, שמחמת שלא למדו הלכה, לכן טעו בטעות גמורה כזו, ולא די שהם טועים, אלא שרוצים לכוף אחרים לילך אחר טעותם, והרי הם ח"ו בכלל מחטיאי הרבים שמונעים רבים מללמוד תורה ולברר האמת וללבנו, כאשר ניצטווינו לצרף וללבן הדברים כנתינתם מסיני".

"וקרא ד"לא תענה על רב" דוקא בב"ד ובשעת הדיון נאמר, ובזמן הזה ליכא דין דלא תענה על רב לפי גדולי הפוסקים... דליכא בזמן הזה גדול שאסור לחלוק עליו. וחוץ מזה, אין הפירוש דלא תענה על רב להזהיר את הקטן שלא יחלוק על הגדול, אלא שלא יאמר דעתו קודם שיאמר הקטן באופן שהקטן יירא מלחלוק על הגדול, כמבואר כל זה בפוסקים... ועתה הגע בעצמך, עיקר אזהרת התורה שהזהירה שלא לענות על רב, היתה כדי שלא יירא הקטן מלחוות דעתו ולא ימנע מלחלוק, לפי שיחשוב מי הוא שיחלוק על הגדול, ולא תתברר האמת לאמיתה של תורה, וע"ז הזהירה התורה על הגדול שלא יאמר דעתו קודם, כדי שיבררו האמת ויצרפו וילבנו הדברים על בוריים ולאמיתה של תורה. וא"כ כל שכן המונעים ת"ח מלחוות דעתם ומאיימים עליהם בשטויות והבלים, שזה בזיון גדול ועבירה גדולה, והם הם המבזים התורה ולומדיה, ומגלים פנים בתורה שלא כהלכה, ועוברים על רצון הבורא שרצה שהת"ח יאמרו כל אחד דעתו כפי מה שהורוהו מן השמים, כדי שיצא הדין לאמיתו, כי זה עיקר רצון הבורא". עכ"ל.

ולמעשה ההיסטוריה חוזרת על עצמה, כי כן ממש עשו לגר"ע יוסף בצעירותו, וכך כתב להם:

"ועוד רגע אדבר על דברי המצפצפים ומהגים שאין לחלוק על ספרי אחרונים, ובראותם ספר חדש שבא להכריע נגד איזה אחרון, צווחי ככרוכיא ב'דברים הדברים'. וכל היודע ספר עיניו רואות נכוחה שזהו דרך כל רבותינו, מימי התנאים והאמוראים עד אחרוני הפוסקים..."

"והחולקים על זה דבריהם מהבל ימעטו, ולחפש תואנות יבקשו, ולשונם חרב חדה בלשון הרע ורכילות. ועל זה אמרו (בערכין טו:) סיפר לשון הרע אין לו תקנה, שכבר כרתו דוד ברוח הקודש, שנאמר יכרת ה' כל שפתי חלקות לשון מדברת גדולות. כי דרך מספרי לשון הרע, בתחילה יפליגו בשבח הרב אשר הושג על דבריו, חלקו מחמאות פיהם בשפתי חנף, וזהו: יכרת ה' כל שפתי חלקות, שבחלקות לשונם ירחיבו פיהם בשבח הרב כנ"ל, וכל כוונתם בכדי שאחר כך יוכלו לדבר גדולות על המחבר החדש שהשיג על הרב שקדמהו. וזהו שאמר, לשון מדברת גדולות. וכן המליצו ע"ז מש"כ בפסחים (קיח.) כל המספר לשון הרע ראוי להשליכו לכלבים, משום שבפרשת שירה אמרו, כלבים אומרים: בואו נשתחוה ונכרעה, וכן אלו דרכם מתחילה להשתחוות ולספר בשבח הרב המושג, בכדי שאחר כך יעיזו פניהם לדבר סרה על הרב המשיג. והם לא ידעו ולא יבינו כי זוהי דרכה של תורה... כי רק השנאה והקנאה מדברת מתוך גרונם, ולעפר בכבוד נושאי דגל התורה, ואוי להם מעלבונה של תורה".

וגם בהקדמה לספרו "הליכות עולם" (חלק א') הביא מכתב שכתב לגדול אחד מבני בבל שחלק עליו, בהיותו בן ל"א שנים, ובין הדברים כתב לו: "ואינני מכחיש, שיש לי קונטרס מיוחד, הערות על דברי הרב בן איש חי... וידעתי כי כל מלחמתו של מר עתה היא מכוונת להטיל עלי אימה שלא אדפיס את הקונטרס הלזה, אבל כבר לימדונו רבותינו לא תגורו מפני איש, לא תאגור דבריך מפני איש".

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי אבני גזית » ג' נובמבר 20, 2018 12:37 pm

קשה להגדיר את הסיטואציה בה מכהן הרב יצחק ברבנות הראשית בחמש השנים האחרונות - כגרימה לכך שכל האסכולה הרבנית חוששת להביע את דעתה, פן יבולע להם בקידום.
והרב משאש עצמו יוכיח שמחלוקותיו הרבות מול הרב עובדיה נודעו עוד מתקופת קזבלנקה, ולמרות זאת הרב עובדיה השתדל מאוד שימלוך ברבנות ירושלים.
הרב מאמן לדוגמא, חלק ללא גבול על הרב עובדיה, ומצד שני היה מכנה אותו מלך ישראל או מכריז שאי אפשר לחלוק על השכינה. באוזניי שמעתיו, בבית הכנסת רשב"ם, מסרב להורות הוראה בגלל שעכשיו יש רב ראשי חדש והוא קובע.
זאת, למרות שבוודאי לא היה לו מה להפסיד בגיל מאה...

יש עוד דוגמאות, גם מעדות נוספות (הרב צבאן והרב מאזוז ועוד) ונסתפק באלו.

הכלל, יש ממש בדבריך, אבל לא דברים מדוייקים.

בברכה המשולשת
הודעות: 14150
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' נובמבר 20, 2018 1:09 pm

עובר ושב כתב:מעניין...

אגב, הערצת המחבר אל הגר"ע יוסף נולדה באירוע מכונן, בו המדריך (בישיבה התיכונית בה למד) גער בו שאסור לצחצח שיניים בשבת, ובעלבונו הלך וחיפש והגיע לתשובת הגר"ע יוסף ביביע אומר, ונפעם מכוחא דהיתרא שלו...

וזה הזכיר לי את מה ששמעתי בעבר, שבמרוקו במחוז מסויים התגוררו שני פוסקי הלכה מפורסמים, האחד הוא הגאון רבי רפאל ברוך טולדנו (רב ואב"ד שם ומח"ס קיצוש"ע) שהיה תקיף והחמיר על הציבור, והשני הוא הגאון רבי יוסף משאש (רב ואב"ד שם ובאחרית ימיו שימש כרבה של חיפה) שהשתמש רבות בכוחא דהיתרא. כצפוי, רוב הציבור העריץ את רבי יוסף משאש והלך אחריו בעיניים עצומות...


כמובן שהכרתי את המכתב הזה, וזו ראיה לטוב מידותיו של אותו צדיק זצ"ל, פוסק הדור הראש"ל הגרע"י.
ואין ספק שלא ראה אותו צדיק חלקים נרחבים בספר.

עובר ושב
הודעות: 2547
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' נובמבר 20, 2018 1:17 pm

אבני גזית כתב:קשה להגדיר את הסיטואציה בה מכהן הרב יצחק ברבנות הראשית בחמש השנים האחרונות - כגרימה לכך שכל האסכולה הרבנית חוששת להביע את דעתה, פן יבולע להם בקידום.
והרב משאש עצמו יוכיח שמחלוקותיו הרבות מול הרב עובדיה נודעו עוד מתקופת קזבלנקה, ולמרות זאת הרב עובדיה השתדל מאוד שימלוך ברבנות ירושלים.
הרב מאמן לדוגמא, חלק ללא גבול על הרב עובדיה, ומצד שני היה מכנה אותו מלך ישראל או מכריז שאי אפשר לחלוק על השכינה. באוזניי שמעתיו, בבית הכנסת רשב"ם, מסרב להורות הוראה בגלל שעכשיו יש רב ראשי חדש והוא קובע.
זאת, למרות שבוודאי לא היה לו מה להפסיד בגיל מאה...

יש עוד דוגמאות, גם מעדות נוספות (הרב צבאן והרב מאזוז ועוד) ונסתפק באלו.

הכלל, יש ממש בדבריך, אבל לא דברים מדוייקים.


זה לא קשור בהכרח עם חמש השנים האחרונות, מגמה זו החלה מזמנו של הגר"ע יוסף, לפני עידן ועידנים, מאז שש"ס קיבלה כח להמליך מלכים.

הרבנים הד"לים זכו לייצוג פוליטי שדאג להם, אבל הרבנים החרדים שלא הצהירו בריש גלי על הליכה בשיטתו של הגר"ע וביטול דעתם מכל וכל, נפלו בין הכסאות.

ענין בחירתו של הגר"ש משאש, המיוחס בטעות אל הגר"ע יוסף, הוא ענין בפני עצמו... רק אציין שהמחלוקת הגדולה עם הגר"ע ועמידתו בתוקף על המנהגים (סדרת שו"ת שמש ומגן, וגם תבואות שמש נדפס וחלקו נכתב בא"י), החלה בשהותו בארץ. עם כל זה הוא נותר ידידו הטוב ביותר של הגר"ע יוסף, מחמת הענווה העצומה שלו, והשבחים שהמטיר על הגר"ע בכל הזדמנות, למרות היותו מבוגר ממנו ב15 שנה, ולמרות היותו מלך (כפשוטו) במרוקו.

והדוגמא שהבאת מהרב ממן היא "ראיה לסתור"... (ואתה גורר אותי לדון בשמות, דבר שלא רציתי, אבל ההכרח לא יגונה). למעשה, הרב ממן הוא מאלה שביטלו דעתם לגר"ע יוסף והשתדלו לפסוק כמותו בכל דבר, ויתירה מכך, הפך עצמו לבר פלוגתא מובהק של הגר"ש משאש (הרב משאש נזף בו בחריפות בלתי מצויה, אולי זו הפעם היחידה שהוא נזף במישהו).

ושכרו בצידו - הרב ממן היה רב ראשי לנהריה, היכן שהוא בקצה העולם, והוקפץ משם ישירות לעיר הקודש, לכהן כדיין בבית הדין הרבני העליון (לתקופה קצרה), דבר שהקפיד לציין בכל ספריו... כמו כן, בכל פרסומי תנועת ש"ס הוא הוכתר כ"זקן רבני מרוקו" ונקשרו כתרים לראשו, על מנת להראות לציבור המרוקאי ש"הנה אפילו גדול הפוסקים שלכם מסכים עם הרב עובדיה".

אז כבודו שואל מה היה לו להפסיד בגיל 100?

גביר
הודעות: 2760
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי גביר » ג' נובמבר 20, 2018 2:06 pm

בברכה המשולשת כתב:
עובר ושב כתב:מעניין...

אגב, הערצת המחבר אל הגר"ע יוסף נולדה באירוע מכונן, בו המדריך (בישיבה התיכונית בה למד) גער בו שאסור לצחצח שיניים בשבת, ובעלבונו הלך וחיפש והגיע לתשובת הגר"ע יוסף ביביע אומר, ונפעם מכוחא דהיתרא שלו...

וזה הזכיר לי את מה ששמעתי בעבר, שבמרוקו במחוז מסויים התגוררו שני פוסקי הלכה מפורסמים, האחד הוא הגאון רבי רפאל ברוך טולדנו (רב ואב"ד שם ומח"ס קיצוש"ע) שהיה תקיף והחמיר על הציבור, והשני הוא הגאון רבי יוסף משאש (רב ואב"ד שם ובאחרית ימיו שימש כרבה של חיפה) שהשתמש רבות בכוחא דהיתרא. כצפוי, רוב הציבור העריץ את רבי יוסף משאש והלך אחריו בעיניים עצומות...


כמובן שהכרתי את המכתב הזה, וזו ראיה לטוב מידותיו של אותו צדיק זצ"ל, פוסק הדור הראש"ל הגרע"י.
ואין ספק שלא ראה אותו צדיק חלקים נרחבים בספר.

היוכל הדר"ג להצביע על הנקודות או על הקטעים שהביאו אותו לפסילת הספר?

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי אבני גזית » ג' נובמבר 20, 2018 2:37 pm

עובר ושב כתב:
ענין בחירתו של הגר"ש משאש, המיוחס בטעות אל הגר"ע יוסף, הוא ענין בפני עצמו...


והדוגמא שהבאת מהרב ממן היא "ראיה לסתור"...


אז כבודו שואל מה היה לו להפסיד בגיל 100?


הייתה לי קירבה גדולה לשני הגדולים האלה, וגם שליחויות ביניהם, בעתות מסוימות...

הרב משאש סיפר לי ולרב אלי לניאדו, העוזר שלו, ניבדל לחיים טובים, שלא הייתה לו סיבה לעזוב את קזבלנקה, ורק ההפצרות של הרב עובדיה הכריעו את הכף.

לגבי הרב ממן, הטעות היא שורשית.
בשנת תשמ"ח, כשהתמנה בירושלים, היה זה כשזבולון המר שר הדתות והרב מרדכי אליהו הרב הראשי. איזה כוח פוליטי היה אז לש"ס בתחום הרבנות?!

זה לא מתאים לך להכריז הכרזות לא בדוקות.

ולגבי התואר העיתונאי, אין צורך להגיב, ברשותך.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' נובמבר 20, 2018 2:38 pm

עובר ושב כתב:
ישא ברכה כתב:אני חושב שלא דקדקת, הפר"ח כותב שאם יש חכם שהוא רב המקום הולכים אחריו גם הוא דעה יחידית בנושא. אגב, לדעתי גם אם אכן כך היה הכלל, וכמדומני שהמג"א כותב שהולכים אחר המנהג גם כנגד רוב הפוסקים, אני לא בטוח שספר הנייר יעזור לנו במקרה הזה, כי הגרע"י טעון שההכרעה בספרד בדורות עבר היתה חד משמעית. אבל זה נושא לדיון


כשאנחנו בודקים את המנהג ורואים שיש לו מקור בראשונים, אנו מבינים שהמנהג החל מאותם ראשונים, ביוזמתם או בעידודם.

וזה בדיוק מה שכתב פרי חדש אורח חיים סימן תצו אות י"א:

"זהו שאמרנו הוא דוקא במנהג שנתפשט כך בעיר ממילא, אבל אם נהגו כן על פי פוסק אחד מארי דההוא אתרא כגון מקומות שנהגו מעשיהם על פי פסקי הרי"ף ומקומות נהגו לעשות מעשיהם על פי חיבור הרמב"ם ז"ל".

זאת אומרת שאנחנו מדברים על מנהג של ימינו שהחל מזמנו של הרי"ף שהיה אז מרא דאתרא, או הרמב"ם או מישהו אחר.

לגבי דבריך האחרונים על ההכרעה בספרד, היות והמנהג התפשט בכל תפוצות ספרד והרבנים קיימוהו ולא התנגדו לו, ממילא יש לנו הכרעה של רוב הפוסקים הספרדיים בעד המנהג.


מכל ההערות שהערת על דבריי אני מוצא להתייחס לזו ביחוד, שהיא יותר ענינית. אבל התייחס גם לשאר ההערות.
1. צדקת לגבי הספר דברי שלום ואמת. גם להגרי"ח סופר יש ספר בשם זה, ומכאן הטעות. אגב, אני לא יודע עד כמה אתה מכיר את הגרי"ח, אבל לא יהיה מופקע בעיני אם הוא מצא דברים שהגרע"י לא ידע, כשם שיכול להיות הפוך. מדובר בשני בקיאים מדהימים. אם כי הגרע"י בקיא בספרות הרבה יותר קשה ומורכבת כמו ספרות השו"ת, והגרי"ח בקי יותר בספרי פרא תורניים.
2. בכל דבריי באשכול זה ביקשתי להראות שלהגרע"י יש משנה סדורה בנושא כללי ההלכה, ודרכו יש לו מקום, שלא כפי שניסו להציגו בתחילת האשכול כדרך מבולבלת ולא ברורה. לשלול מסגנון הדברים שמישהו כתב כאן 'כשהוא רוצה וכשהוא רוצה..' אלא יש לו קו הלכתי שמוביל אותו. בהחלט יש צד שני למטבע וכבוד הדרך השניה במקומה מונח.
3. ועתה לעיקר הדברים. בימות הראשונים נהגו בספרד לברך ואח"כ להדליק, כך פסקו כל פוסקי ספרד (אכתוב את הגדולים שבהם. הרמב"ם, הרמב"ן, הרשב"א). גם משמעות הטור והשו"ע היא לברך לפני. זאת אומרת שבספרד זה היה ההכרעה וכך היה המנהג באופן חד משמעי.
במשך הדורות השתנה המנהג בספרד, והמציאות היתה שהרוב נהגו לברך, ובפשטות היות וכך היה המנהג המקובל אז הוא זכה להסכמתם של חכמי הדורות, והם קיבלו את הדעה הסוברת שצריך לברך אחרי. המנהג בספרד לא החל בעקבות אותם ראשונים, שהרי בזמן הראשונים ואפילו אחרי (עד זמן הטור והשו"ע) לא היה מנהג כזה בספרד. אלא דבריך נכונים כלפי יהדות אשכנז, שם החלו נוהגים לברך אחרי מחמת אותם ראשונים מבעלי התוספות. לפני כשלוש מאות שנה, כשהחל המנהג אצל בני ספרד, זאת אומרת שחכמי אותו דור החליטו לקבל את הדעה הזו, כך התפשט המנהג לברך אחרי ההדלקה. (בעצם עולה, לכאורה שחכמים מסוימים החליטו לפסוק הלכה כנגד הפסק של חכמים הקודמים להם. לגיטמי לחלוטין).
4. עתה נראה את דברי הפר"ח. הפר"ח סבור (בשונה מחכמים אחרים) שאין לקיים מנהג שיש בו חשש איסור. משמעות דברי הפר"ח (תראה טוב את דבריו) שאם יש מנהג שבימות עבר זו היתה דעת יחיד שבאופן רגיל בהלכה אין פוסקים כדעת יחיד אלא כמו הרבים, אם כל זה אם נהגו כך (ובהכרח צריך לומר שהמנהג הוא לא ממתי שנחלקו, כי אם כך מסתבר שזו עדות שדעת היחיד איננה דעת יחיד אלא דעת רוב החכמים. אלא לכאורה דבריו באופן שהמנהג החל כמה דורות לאחר המחלוקת), אזי הדין תלוי: בסתם מקום יש לשנות את המנהג כפי הדעה הנכונה להלכה. אבל יש מקומות שהם אתרא דמר דהיינו שנוהגים שם לפסוק כפי חכם מסוים, ולכן אם הוא פסק אפי' נגד שאר החכמים הולכים כפי דעתו, וכמו שהגמ' אומרת על אתריה דר"א שעושים כמוהו.
5. השינוי שנעשה אצל בני ספרד, לא ברור אצל מי נעשה וכיצד נתהוה, אבל מסתבר שהוא זכה להסכמת חכמי הדורות. כפי שכתבנו ענינו הוא שחכמי הדורות החליטו לקבל את הדעה שיש לברך אחרי ההדלקה. האם בני ספרד היו מחויבים ללכת היום אחרי הפוסקים המאוחרים, ולא אחרי הפוסקים הראשונים שלהם? אין הכרח. אמנם יש כלל של הלכה כבתראי, אבל מאידך יכול לבוא חכם אחר ולחזור לפסוק כאותם פוסקים ראשונים. וזה מה שעשה הגרע"י בהתאם לנסיבות התורניות שנראו לדעתו.

6. מה שכתבת על צורת הפשטות פסקי הגרע"י, למרות שיש בהם גם מן האמת, לדעתי אתה מעלים נקודה חשובה מאד. הגרע"י הוא ללא ספק דמות יחודית בקנה מידה של דורות. העוצמה התורנית שלו היא בראש ובראשונה הידע המדהים, אבל לא רק, יש לו לשון לימודים מדהימה. ועוד כישורים שונים, חלקם מתנת הבורא וחלקם רכש בעבודתו את ה'.

האיש הזה ישב ובנה תורה מסודרת של הלכות לבני ספרד. כמעט בכל תחומי ההלכה יש לו מילה. אם נזקק את החומר התורני שהוא הוציא לאור, הרי שמדובר על כמות בלתי נתפסת. הבה נקח לדוגמא את הגרב"צ או את הגרש"ו בשו"ת שבט הלוי, אני לא חושב שהם מתקרבים אליו בכמות הפסיקה שהוציאו לאור. (ואכן בנו הגר"י הוסיף לחזק את השפעת אביו ע"י ספרי הילקוט, והוא הנגיש לכל העם הלכה באופן קל וברור).

מצד שני, השפה המיוחדת שלו, קירבה אליו את המון העם, שהיה חכם שהיה מטיב לדבר אליהם. וכך התאסף סביבו מעגל גדול של אנשים, חלקם נכבשו בקסם הידע התורני, חלקם בקסם השפה המשובחת. בכל מקום שבו הוא היה בתפקיד הוא הותיר רושם עז, כבר לפני עשרות שנים הוא דמות ידועה ונערצת, סוחפת ומשפיעה. גם העובדה שיצאו נגדו בשנותיו הצעירות, קשורה מן הסתם לעובדה שהיה סוחף.

העוצמה הזו היא נתנה את הדחיפה הגדולה להקמת מפלגה ומוסדות, אדם סתם לא יכול להקים מפלגה, ואין צורך להביא דוגמאות. רק דמות ידועה שיש להם מעגל מעריצים נרחב, יכולה לזה. וכך היה, ומשם ואילך ברור שהמפלגה והמוסדות הם גם מכפילי כח וכו', אבל אי אפשר לתלות הכל במפלגה וכו'.

בברכה המשולשת
הודעות: 14150
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' נובמבר 20, 2018 4:09 pm

גביר כתב:
בברכה המשולשת כתב:
עובר ושב כתב:מעניין...

אגב, הערצת המחבר אל הגר"ע יוסף נולדה באירוע מכונן, בו המדריך (בישיבה התיכונית בה למד) גער בו שאסור לצחצח שיניים בשבת, ובעלבונו הלך וחיפש והגיע לתשובת הגר"ע יוסף ביביע אומר, ונפעם מכוחא דהיתרא שלו...

וזה הזכיר לי את מה ששמעתי בעבר, שבמרוקו במחוז מסויים התגוררו שני פוסקי הלכה מפורסמים, האחד הוא הגאון רבי רפאל ברוך טולדנו (רב ואב"ד שם ומח"ס קיצוש"ע) שהיה תקיף והחמיר על הציבור, והשני הוא הגאון רבי יוסף משאש (רב ואב"ד שם ובאחרית ימיו שימש כרבה של חיפה) שהשתמש רבות בכוחא דהיתרא. כצפוי, רוב הציבור העריץ את רבי יוסף משאש והלך אחריו בעיניים עצומות...


כמובן שהכרתי את המכתב הזה, וזו ראיה לטוב מידותיו של אותו צדיק זצ"ל, פוסק הדור הראש"ל הגרע"י.
ואין ספק שלא ראה אותו צדיק חלקים נרחבים בספר.

היוכל הדר"ג להצביע על הנקודות או על הקטעים שהביאו אותו לפסילת הספר?


א. הזלזול המופגן בכו"כ רבנים חשובים שליט"א וזצ"ל, שיש בו ממש גדר של ביזוי ת"ח.
ב. הנטייה הבולטת ברוב הספר לצייר מחלוקות בהלכה כמחלוקות פוליטיות או כגחמות אישיות.
ג. היחס הקר עד קפוא להלכה.

עובר ושב
הודעות: 2547
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' נובמבר 20, 2018 10:48 pm

אבני גזית כתב:הייתה לי קירבה גדולה לשני הגדולים האלה, וגם שליחויות ביניהם, בעתות מסוימות...
הרב משאש סיפר לי ולרב אלי לניאדו, העוזר שלו, ניבדל לחיים טובים, שלא הייתה לו סיבה לעזוב את קזבלנקה, ורק ההפצרות של הרב עובדיה הכריעו את הכף


אתה צודק שהגר"ע יוסף הפציר בו לבוא לירושלים. אתה פשוט לא יודע מה היה קודם לכן, ומדוע הגר"ע יוסף היה מעוניין בו, כי זה מעל ומעבר לקרבה שלך לרב משאש.

סיפור בחירתו של הגר"ש משאש הוא סיפור מסובך, ואינו ידוע, כי דאגו לשכתב את ההסטוריה בכל מקום, כולל ויקיפדיה... ומלכתחילה לא רציתי לכתבו כאן, כי הוא מדיף ריח רע של פוליטיקה, אבל ההכרח לא יגונה.

ובכן, מי שהגה את הרעיון להביא את מרן הגר"ש משאש לירושלים בשנת התשל"ח, היה שר הדתות בתקופה ההיא מטעם המפד"ל, הלא הוא אהרן אבוחצירא (שהוא בעצמו אינו משתייך לציבור הכיפות הסרוגות), וסייע בעדו הרב שלמה גורן, שהיה הרב הראשי דאז, שהרעיון מצא חן בעיניו.

הגר"ע יוסף תמך ברעיון לאחר מכן, מתוך אילוצים, והגר"ש משאש היה נבחר גם לולא עזרתו.

ומעשה שהיה כך היה: הגר"ש משאש היה צריך אישור ממלך מרוקו כדי לעלות ארצה. ולכן הוא עצמו לא התכוון לעלות ארצה, וגם בארץ ישראל לא חשבו עליו כלל.

כשאהרן אבוחצירא נבחר לתפקיד שר הדתות, הוא הוציא תקנה שצריך לאייש את כל משרות הרבנים החסרים בכל עיר ועיר, ואז הגיעו לירושלים.

הרב זולטי היה הרב הראשי דאז בירושלים, והיה לו ענין שלא יבחר רב ספרדי. הוא היה מאלה שדאגו לבחירתו של הגר"ע יוסף לרב הראשי לישראל, והגר"ע יוסף לא היה עושה דבר נגדו. בכל דבר שאהרן אבוחצירא היה מדבר עמו, הוא היה חושש לעשות נגד דעת הרב זולטי והרב אליעזר גולדשמיט שהיה חבר מועצת הרבנות הראשית ודיין בביה"ד הגדול (שגם הוא הביא לבחירתו באותה תקופה שמפאי והמזרחי שלטו ללא עוררין). שלושתם, הרב זולטי והרב גולדשמיט והרב עובדיה, היו חברים יחד בבית הדין הגדול.

למרות זאת, דאג אהרן אבוחצירא שיהיה רב ראשי לירושלים. כיוון שבחירת רבנים ראשיים בכל ערי הארץ היתה עבודה רבה, הוא חילק את העבודה בין אנשים שונים, ואת ענין רבה של ירושלים הוא הטיל על הרב גורן.

הרב דוד שלוש, רבה הראשי של נתניה, שנפטר לא מזמן, רצה באותה תקופה לכהן כרבה של ירושלים, ומשפחתו עבדו חזק על מנת שהדבר יצא לפועל. הרב גורן שיתף פעולה, אך כאמור לעיל, הרב זולטי וחבריו לא רצו בבחירת רב ראשי לירושלים, והפכו את הענין למסובך.

הרב גורן ואהרן אבוחצירא לא ידעו מה לעשות, ואז אהרן אבוחצירא הגה את הרעיון להביא את הגר"ש משאש ממרוקו. הוא העריך שהדבר יגרום מבוכה לרב זולטי וחבריו, והם לא יוכלו להתנגד לרב בעל שיעור קומה כהגר"ש משאש, כפי שאכן היה.

אהרן אבוחצירא ביקש מהרב שלוש שלא יתמודד, כדי שלא יהיו מועמדים חוץ מרבי שלום משאש, אבל הוא לא הסכים, בטענה שלו משפט הבכורה, כיוון שהוא כבר דורות בירושלים. ואז נוצר מצב שהרב שלוש מתמודד מול הרב משאש למשרת הרב הראשי לירושלים.

כאשר הרב זולטי וחבריו (הרב גולדשמיט והרב עובדיה) ראו שהרב דוד שלוש מתמודד מול הגר"ש משאש, ויש סיכוי שלבסוף הוא יבחר, הם העדיפו את הגר"ש משאש, ומכאן מה שהעדת עדות אמת על מה שהגר"ע יוסף הפציר בו, שזה אכן נכון... אבל גם לולא עזרתם היה הגר"ש משאש נבחר, כי אהרן אבוחצירא והרב שלמה גורן היו דואגים לכך שהוא יבחר, ולא היו מביאים אותו לארץ כדי להתבזות.

להבנת הענין אציין כי הרב שלוש היה בר פלוגתא חריף לרב עובדיה, אף יותר מהרב משאש. בספריו "חמדה גנוזה" הוא התווכח עמו בחריפות על מה שרצה לשנות את מנהגי בני מרוקו. בשו"ת חמדה גנוזה (ח"א סי' כג, ס"ק ס"א) הוא אף כתב שת"ח יכול לחלוק על השו"ע, וזהו קו אדום עבור הגר"ע יוסף (ראה ערך הרב יצחק ברדא).
נערך לאחרונה על ידי עובר ושב ב א' נובמבר 25, 2018 11:30 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עובר ושב
הודעות: 2547
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' נובמבר 20, 2018 10:49 pm

אבני גזית כתב:לגבי הרב ממן, הטעות היא שורשית.
בשנת תשמ"ח, כשהתמנה בירושלים, היה זה כשזבולון המר שר הדתות והרב מרדכי אליהו הרב הראשי. איזה כוח פוליטי היה אז לש"ס בתחום הרבנות?!
זה לא מתאים לך להכריז הכרזות לא בדוקות


ש"ס הוקמה בשנת תשמ"ד ומאז היה לה השפעה ציבורית. גם אם משרת שר הדתות היתה באופן מסורתי אצל המפד"ל, ש"ס הצליחה לעשות מה שרצתה.

אבל אין נפק"מ, כי גם לו יצויין שכבודו צודק וזה לא נכון, עדיין מה שכתבתי הוא נכון בהחלט. הוא ביטל דעתו כלפי הרב עובדיה ברוב הנושאים הקריטיים שנחלקו עמו חכמי מרוקו, והפך עצמו לבר פלוגתא של ראש חכמי מרוקו, הגר"ש משאש. ולכן מה שהבאת ראיה ממנו, זו טעות, ומה שכתבת שחלק עליו, זו טעות.

עובר ושב
הודעות: 2547
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' נובמבר 20, 2018 10:58 pm

ישא ברכה כתב:מה שכתבת על צורת הפשטות פסקי הגרע"י, למרות שיש בהם גם מן האמת, לדעתי אתה מעלים נקודה חשובה מאד. הגרע"י הוא ללא ספק דמות יחודית בקנה מידה של דורות. העוצמה התורנית שלו היא בראש ובראשונה הידע המדהים, אבל לא רק, יש לו לשון לימודים מדהימה. ועוד כישורים שונים, חלקם מתנת הבורא וחלקם רכש בעבודתו את ה'.

האיש הזה ישב ובנה תורה מסודרת של הלכות לבני ספרד. כמעט בכל תחומי ההלכה יש לו מילה. אם נזקק את החומר התורני שהוא הוציא לאור, הרי שמדובר על כמות בלתי נתפסת. הבה נקח לדוגמא את הגרב"צ או את הגרש"ו בשו"ת שבט הלוי, אני לא חושב שהם מתקרבים אליו בכמות הפסיקה שהוציאו לאור. (ואכן בנו הגר"י הוסיף לחזק את השפעת אביו ע"י ספרי הילקוט, והוא הנגיש לכל העם הלכה באופן קל וברור).

מצד שני, השפה המיוחדת שלו, קירבה אליו את המון העם, שהיה חכם שהיה מטיב לדבר אליהם. וכך התאסף סביבו מעגל גדול של אנשים, חלקם נכבשו בקסם הידע התורני, חלקם בקסם השפה המשובחת. בכל מקום שבו הוא היה בתפקיד הוא הותיר רושם עז, כבר לפני עשרות שנים הוא דמות ידועה ונערצת, סוחפת ומשפיעה. גם העובדה שיצאו נגדו בשנותיו הצעירות, קשורה מן הסתם לעובדה שהיה סוחף.

העוצמה הזו היא נתנה את הדחיפה הגדולה להקמת מפלגה ומוסדות, אדם סתם לא יכול להקים מפלגה, ואין צורך להביא דוגמאות. רק דמות ידועה שיש להם מעגל מעריצים נרחב, יכולה לזה. וכך היה, ומשם ואילך ברור שהמפלגה והמוסדות הם גם מכפילי כח וכו', אבל אי אפשר לתלות הכל במפלגה וכו'.


אני מסכים עם כל מילה שכתבת, ואם חשבת שאיני מסכים, אז מסתבר שלא הבנת אותי.

כוונתי היתה שכל גדלותו היתה מונחת בקרן זווית, וגם לאחר שנבחר לראש"ל והתפרסם, עדיין לא היה זה פרסום רציני שסחף את כל ההמון אחריו. וידועה התקופה בה הסתיימה כהונתו, ולא יכל להשפיע על הציבור והיה מאוד מדוכדך.

אבל אז הוקמה ש"ס, והאינטרס הפוליטי של עסקניה הביאם לפרסמו בראש כל חוצות. אבל אם היה ראוי לפרסום, בוודאי שהיה ראוי לזה, וסוף הכבוד לבוא. רק שזה לא הספיק לעסקנים, שדאגו לרמוס ולדרוס את כל הרבנים האחרים (שלא הלכו בדרכו ההלכתית), ועל דא קא בכינא.

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי אבני גזית » ד' נובמבר 21, 2018 9:33 am

עובר ושב כתב:
אתה צודק שהגר"ע יוסף הפציר בו לבוא לירושלים. אתה פשוט לא יודע מה היה קודם לכן, ומדוע הגר"ע יוסף היה מעוניין בו, כי זה מעל ומעבר לקרבה שלך לרב משאש.

סיפור בחירתו של הגר"ש משאש הוא סיפור מסובך...


נו, והאריכות הזו משנה משהו?
טענת בתחילה שההגמוניה הזו דחתה את כל החולקים ולא נתנה להם תפקידי שררה, ולבסוף הסכמת שהרב עובדיה השתדל לבחירתו - גם אם לא היה גורם מכריע, כדבריך.

בנוסף, יש מן חוסר ההגינות לפרש בצורה מוטה כל התרחשות.
לדוגמא, אצל הרב משאש, זה בגלל הענווה:

עובר ושב כתב:עם כל זה הוא נותר ידידו הטוב ביותר של הגר"ע יוסף, מחמת הענווה העצומה שלו, והשבחים שהמטיר על הגר"ע בכל הזדמנות, למרות היותו מבוגר ממנו ב15 שנה, ולמרות היותו מלך (כפשוטו) במרוקו



וכיוצא בקטעים נוספים לעיל, בין השיטין.

ועוד הערות קצרות;

עובר ושב כתב:והיות והם שולטים בעולם הרבני - וממליכים מלכים, מאן מלכי רבנן - אזי גם הרבנים מפחדים לומר את דעתם, פן יבולע להם ולא יקבלו קידום, ויש כמה רבנים ש"עלו לגדולה" בזכות שביטלו דעתם לגמרי לרב עובדיה (ובכוונה איני נוקב בשמות כדי לא להגיע לזלזול במאן דהו) ומאידך גיסא גדולים ועצומים שנתקעו במשרתם מאחר ולא צעדו "בדרך הנכונה".



היו תלונות כאלה גם על רב האי גאון, רבי יהודה הנשיא ומשה רבינו.

עובר ושב כתב:
ולמעשה, עומד לרשותם שיעור הלוויין המשודר ברדיו ובמקומות רבים אף ניתן לצפות בו,

ועומד לרשותם עלונים בתפוצה ארצית של מאות אלפי עותקים, שמטרתם היחידה היא כנ"ל, וחוברות "בית יוסף" וכדומה היוצאים לאור מפעם לפעם, וכנסים ועצרות שנערכים בכל אתר ואתר,


אנחנו בעידן אחר. לרב מאזוז יש יותר מאזינים (אולי), וברשתות החברתיות יש יותר צופים (בטוח).

מה זה קשור לממסד הפוליטי? כל אחד יכול ליצור פלטפורמה של הפצת דברי רבותיו.

עובר ושב כתב:
וכמובן עצם העובדה שהגר"י יוסף נבחר לראש"ל, נותנת לו כח להביע את דעתו ולזכות בהערצה אוטומטית של ההמון.



לך אחורה. הוא הדין לרב עמאר, לרב בקשי, לרב מרדכי אליהו ולרב יצחק ניסים.
גם שם הצדקת כל תהליך קולקטיבי בעובדה שהוא הראשון לציון ולכן זכה להערצת ההמון.

עובר ושב כתב:
כמו כן התקציב הגדול מאפשר תפוצה רחבה מאוד של ספרי "ילקוט יוסף"



ילקוט יוסף יו"ל באופן פרטי, כמו כל מחבר.

אני לא חותר לנקודה מסוימת, כי אם לברר את האמת. אם אתה דן בנושא ציבורי השייך לכלל ישראל, אתה מחוייב להגינות דקדקנית ולא להסתובב סביב המנטרה שההמון נכבש אחרי הקסם של הרב עובדיה והרבנים מפחדים על הכסא שלהם.

ברור שאתה לא מזלזל חלילה בגדולתו, אבל המבט שלך הוא לא ישר, לדעתי.

אפשר להאריך בדוגמאות של תלמידי חכמים שלא צריכים כלום מהרב עובדיה ומעריצים אותו עד כלות. הגרב"צ מוצפי, הגר"ש זעפראני, הגר"מ מאזוז, הגר"מ צדקה, הגר"י ברכה ואלה המפורסמים. יש עוד מאות בסדר גודל שלהם, אלא שאין להם הכרה. ועוד עשרות מהדור הקודם זצ"ל.
אי אפשר לבטל עולם במחי כמה שורות מנוסחות.

ואתה שלום.

עובר ושב
הודעות: 2547
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' נובמבר 21, 2018 9:46 am

אתחיל מהסיפא של דבריך. "אפשר להאריך בדוגמאות של תלמידי חכמים שלא צריכים כלום מהרב עובדיה ומעריצים אותו עד כלות". מכאן אני מבין שכבודו מתבלבל בין הערצה לבין ביטול הדעה העצמית.

להעריץ אותו, למה לא? ואדרבה, כיצד אפשר שלא להעריץ אדם כזה? וכי מרן הגר"ש משאש לא העריץ אותו? אלא מאי, העריץ גם העריץ, ויחד עם זאת חלק עליו בתוקף ועוז, ולא שינה את דעתו כמלוא נימה.

אבל לצערנו, היות והרבנים רוצים להתקדם (מכל מיני סיבות, לאו דוקא כבוד וכו'. אני רואה צורך להבהיר כדי לא לזלזל באף אחד), והקידום נתון בידי עסקני ש"ס, ממילא יש תופעה מבהילה שרבנים כובשים את דעתם, או מבטלים אותה לגמרי ומצהירים בריש גלי על כך.

לא מזמן היה גם סיפור עם איזה פשקוויל שעליו היו חתומים חלק מרבני הספרדים, ובו הם מקבלים עליהם את הרב עובדיה... יוזם הענין רצה שיהיה כמרן השו"ע שהתקבלו הוראותיו, ר"ת מרן וכו'.

זהו חורבן התורה והיהדות, וכפי שהבאתי לעיל משו"ת משנה הלכות (חלק ח' סי' קל"ז. גם הוא חברו ומעריצו של הגר"ע יוסף...)

עובר ושב
הודעות: 2547
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' נובמבר 21, 2018 9:49 am

אבני גזית כתב:נו, והאריכות הזו משנה משהו?
טענת בתחילה שההגמוניה הזו דחתה את כל החולקים ולא נתנה להם תפקידי שררה, ולבסוף הסכמת שהרב עובדיה השתדל לבחירתו - גם אם לא היה גורם מכריע, כדבריך


האריכות הזאת מספרת את הסיפור האמיתי, ובוודאי שזה משנה.

מדבריך השתמע כביכול הרב עובדיה יזם את הבאתו לישראל, שיש לזה משמעות רבה, והאמת היא שהוא לא יזם ואפי' לא השתדל, אלא רק לאחר שכבר הוצגה מועמדותו וההגמוניה לא יכלה להתנגד לאדם בשיעור קומה כזה, ורק לאחר שהוצג מועמד אחר, בלית ברירה הועדף הגר"ש משאש על המועמד האחר, ואז פעל הרב עובדיה לבחירתו ושכנעו לעלות ארצה.

עובר ושב
הודעות: 2547
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' נובמבר 21, 2018 9:55 am

אבני גזית כתב:בנוסף, יש מן חוסר ההגינות לפרש בצורה מוטה כל התרחשות.
לדוגמא, אצל הרב משאש, זה בגלל הענווה


זו לא פרשנות מוטה, אלא עובדה שכולי עלמא יודו בה. מטבעו של עולם, כאשר שני רבנים חולקים בתוקף האחד על השני, יש מתיחות מסויימת ביניהם (ולא צריך להאריך בדוגמאות, מהרב עובדיה עצמו...) לעיתים זה נגרר למריבה של ממש. אבל שהחולק ישבח ויפאר וירומם את זה שהוא חולק עליו? שיקרא לו "מרן"???

מי שקורא את מה שכתב הגר"ש משאש, עומד נפעם מול הענווה האדירה שלו. היה אפשר גם לקרוא לזה חכמה (ראה רש"י בראשית מז, לא) אבל הענווה של הגר"ש משאש באה לידי ביטוי ביחס שלו גם לאברכים הכי פשוטים, ולכן אין מנוס מלהגדיר זאת כך.

בכל אופן סגנונו של הגר"ש משאש כבש לגמרי את הגר"ע יוסף, וכך כתב: "כל באי שער עמי יודעים כי נקשרנו בעבותות אהבה כל ימי חייו של הגאון הצדיק זצ"ל, ובאו לידי ביטוי בדברי הערכה שכתב בספר הנוכחי (עמ' קפח-קפט) בשבח הספרים אשר זכיתי לחבר, ועוד הוסיף לשבח ולפאר את הנהגתי, מרוב ענוותו, ואהבת התורה היוקדת בקרבו. והנה למרות שבכמה עניינים היינו חלוקים בהלכה, אולם נתקיים בנו את והב בסופה (ראה קידושין ל:) והיינו תמיד באהבה ואחווה, וכמים הפנים לפנים כן לב האדם לאדם".

ובפתח שו"ת יביע אומר חלק י', הביא הרב "מכתב אוהב וידיד נפש רב רבנן רבה של ירושלים הגר"ש משאש זצ"ל", ובמכתב זה משבח מרן הגאון רבי שלום משאש את ספריו הרבים של הראשון לציון הגאון רבי עובדיה יוסף זצ"ל, כשהוא מפליא לחרוז את כל שמות הספרים בהערכה ואהבה רבה.

זהו מכתב הברכה היחיד שהודפס בפתח יביע אומר חלק י' וחלק י"א.

עובר ושב
הודעות: 2547
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' נובמבר 21, 2018 9:57 am

אבני גזית כתב:היו תלונות כאלה גם על רב האי גאון, רבי יהודה הנשיא ומשה רבינו


אשמח לדוגמאות מפורטות, כיצד ההולכים בתלם זכו לקידום ע"י משה רבינו, ואלה שחלקו עליו לא התקבלו למשרה של רב או דיין.

עובר ושב
הודעות: 2547
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' נובמבר 21, 2018 10:00 am

אבני גזית כתב:אנחנו בעידן אחר. לרב מאזוז יש יותר מאזינים (אולי), וברשתות החברתיות יש יותר צופים (בטוח).
מה זה קשור לממסד הפוליטי? כל אחד יכול ליצור פלטפורמה של הפצת דברי רבותיו


שוב הבאת ראיה לסתור...

הגר"מ מאזוז, למרות שהיה מפורסם בציבור, החל להתפרסם בצורה רצינית רק לאחר שצבר כח פוליטי שאיים על המפלגה השלטת, הקים לעצמו בסיס של תומכים מכל רחבי הארץ ויצר תנועה חדשה, ודבר זה הביא לכך שיש רדיו בשליטתו (קול ברמה) אשר משדר את שיעורו השבועי, ובהמשך גם עלון.

עשרות אלפי קוראי העלון התוודעו לראשונה לתורתו של הגר"מ מאזוז ע"י עלון זה.

כל הרבנים האחרים יכולים רק לייחל למצב כזה, אין ולא יהיה להם סיכוי להפיץ את תורתם בצורה כזאת.

עובר ושב
הודעות: 2547
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' נובמבר 21, 2018 10:11 am

מחקתי את דבריי בעקבות ההודעה הבאה.

אני מציע שנחזור לדון בנושא המקורי של האשכול, ובא לציון גואל.
נערך לאחרונה על ידי עובר ושב ב ד' נובמבר 21, 2018 10:57 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14150
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 21, 2018 10:21 am

נמחק עקב תיקון ההודעה מעלי

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי אבני גזית » ד' נובמבר 21, 2018 12:10 pm

מי יודע מה הפסדנו...

תם ותמים
הודעות: 31
הצטרף: ה' פברואר 04, 2016 7:22 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי תם ותמים » ד' נובמבר 21, 2018 5:03 pm

אחת הטענות העיקריות וכבדות המשקל של המערערים על שיטת הסוברים לברך אחר הדלקת נרות שבת, היא מהא דאמרו בגמרא פסחים ז: כל הברכות מברך עובר לעשייתם חוץ מברכת הטבילה, ולא אמרו חז"ל גם ברכת נר שבת, ראה בספרי הגרע"י ע"ה והנמשכים אחריו.

אבל אמר לי חכ"א נ"י שכבר התברר שבזמן רבותינו חכמי המשנה והאמוראים חכמי הגמרא, בכלל לא היתה ברכה על הדלקת הנר, ורק רבותינו הגאונים ע"ה הם שתקנו ברכה זו, כדי לאפוקי מהקראים הרשעים וכו', ושכבר נכתבו בענין זה כמה מאמרים, וכן הרב ערוסי כתב זאת, וגם הגר"מ מזוז העיר בזה, ולפי זה בטלה מעיקרא ראיה זו שלא הזכירו בגמרא גם חוץ מברכת נר דשבת, עד כאן שמעתי.

מי בטובו יכול לציין או להעלות המאמרים הנ"ל, ותודה מראש.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' נובמבר 21, 2018 7:28 pm

בעז"ה

זה נשמע מוזר, 1. זה היה צריך להיות מפורסם בהקשר לנידון המפורסם אם אפשר לתקן ברכה לאחר התלמוד. 2. זה מצוה מדרבנן ולמה שלא יברכו על כך. 3. הרב מאזוז פוסק כמו הגרע"י בענין הדלקת נרות.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' נובמבר 21, 2018 8:10 pm

לפי התשובות שענו לי פה על שאלתי, נראה שבציבור הספרדי בדור הקודם היו או משפחות רבנים או משפחות פשוטות.
ולא היה 'מעמד ביניים' של משפחות שגם אם לא היו ת"ח גדולים, הרי שכולם ידעו ספר ולמדו בישיבות וכו' כפי שהיה שכיח בריכוזים הגדולים באירופה.
אכן כך?

עובר ושב
הודעות: 2547
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' נובמבר 21, 2018 11:47 pm

היו גם היו ישיבות, במרוקו היה רצף של תורה החל מימות הראשונים ועד היום, הספריה הספרדית הוציאה לאור אלפי ספרים מתורתם ועדיין לא גמרה. אבל עסקינן בדור האחרון שירד חושך לעולם, נגע ה"השכלה" חדר גם לארצות הספרדים וגמר את תור הזהב, ולומדי התורה התמעטו. לא לחינם מפורסמת הסיסמה "להחזיר עטרה ליושנה". ב"ה כיום הישיבות הספרדיות משגשגות.

להצלחה הרבה אבות, אבל האחראים העיקריים לכך הם ארגוני הקירוב: לב לאחים, חב"ד, ערכים, וכיוצא בהם. ההורים חזרו בתשובה, הילדים המשיכו באופן טבעי לישיבות.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' נובמבר 22, 2018 12:08 am

שומע ומשמיע כתב:לפי התשובות שענו לי פה על שאלתי, נראה שבציבור הספרדי בדור הקודם היו או משפחות רבנים או משפחות פשוטות.
ולא היה 'מעמד ביניים' של משפחות שגם אם לא היו ת"ח גדולים, הרי שכולם ידעו ספר ולמדו בישיבות וכו' כפי שהיה שכיח בריכוזים הגדולים באירופה.
אכן כך?


שתי הערות.
1. כפי הנראה במאות שנה האחרונות הציבור הרחב (הדתי) בארצות אשכנז היה יותר תלמידי חכמים. היהדות פרחה שם, הישיבות, תנועת החסידות, גדולי ישראל המופלגים של הדורות האחרונים, מוסדות חינוך ועוד, (כמדומני שגם מבחינה מספרית היו שם קהילות יהודיות הרבה יותר גדולות. אם נקח את ערב השואה היו בארצות אירופה באזור ה8 מליון יהודים, ועוד אלו שהיו בארצות הברית, בסה"כ הרבה יותר ממה שהיו בארצות המזרח). גם המדינות הללו היו יותר משכילות ומפותחות, וממילא גם הציבור היהודי שבתוכם.

אל מול ארצות המזרח, שלא היתה פריחה שכזו, כל המערכת הדתית לא היתה מאורגנת כמו באחותה האשכנזית, וממילא ידיעת התורה היתה ברמה נמוכה יותר, פחות תלמידי חכמים, וגם כפי הנראה פחות גדולי עולם, (בוודאי שהיו, אבל פחות בכמות, כך נראה על פניו). מצד שני הציבור הכללי היה הרבה יותר דתי, לא היתה את החילוניות הנוראית (למעט חלקים ממרוקו), ובוודאי שלא היו בה את הכפירה שהיתה מצויה אצל חלק נכבד מאד מיהודי אשכנז.

כך שטבעי, שיהודים רבים נהגו מנהגים מסוימים, אבל לא היה להם את ההבנה והבהירות למה עושים מה, ומשכך ההלכה נעשתה רופפת.

2. סיפור דומה קרה בעלייה לא"י. ציבור ענק מעדות המזרח, איבד כאן בארץ את מסורת אבותיהם. חלקם נהיו מסורתיים, חלקם דתיים, וחלקם חרדים חלשים, ומיעוטם הלכו לישיבות האשכנזיות ושמרו על רצף דתי. אח"כ הרבה מאד חזרו בתשובה, בחסדי הבורא, ומשכך היו רבים שלא היו להם מנהגים ברורים. ומשכך שוב ההלכה נעשתה רופפת.

שומר
הודעות: 1171
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 9:23 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי שומר » ה' נובמבר 22, 2018 6:46 am

פלא על הגרע יוסף שכתב על בני לאו הרהג . משפחת לאו מתבישים בו ובדרכו . כנראה שלא הכיר אותו מספיק

בספר בירור הלכה של הרב יחיאל זילבר מביא הרבה את הגרע יוסף ומנסה למצוא ספרים שלא ראה אבל כותב עליו משפט לא יפה כבדהו וחשדהו ויצא עליו הילקוט יוסף איך העיז לכתוב כך
נערך לאחרונה על ידי שומר ב ה' נובמבר 22, 2018 7:04 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שומר
הודעות: 1171
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 9:23 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי שומר » ה' נובמבר 22, 2018 7:00 am

כמדומני שבספר אמרי דעת מכתבים של הרב לבקוביץ יש התיחסות לגרע יוסף אולי מישהו יעלה את זה
מהגרש פישר שמעתי ביטוי הוא מלקט יפה

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' נובמבר 22, 2018 10:21 am

ישא ברכה כתב:[ (כמדומני שגם מבחינה מספרית היו שם קהילות יהודיות הרבה יותר גדולות. אם נקח את ערב השואה היו בארצות אירופה באזור ה8 מליון יהודים, ועוד אלו שהיו בארצות הברית, בסה"כ הרבה יותר ממה שהיו בארצות המזרח).

ערב השואה האשכנזים היו 90%. בפולין ורוסיה לבד היו 12 מיליון [מתוך 18].

גביר
הודעות: 2760
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי גביר » ה' נובמבר 22, 2018 10:47 am

ישא ברכה כתב:
שומע ומשמיע כתב:לפי התשובות שענו לי פה על שאלתי, נראה שבציבור הספרדי בדור הקודם היו או משפחות רבנים או משפחות פשוטות.
ולא היה 'מעמד ביניים' של משפחות שגם אם לא היו ת"ח גדולים, הרי שכולם ידעו ספר ולמדו בישיבות וכו' כפי שהיה שכיח בריכוזים הגדולים באירופה.
אכן כך?


שתי הערות.
1. כפי הנראה במאות שנה האחרונות הציבור הרחב (הדתי) בארצות אשכנז היה יותר תלמידי חכמים. היהדות פרחה שם, הישיבות, תנועת החסידות, גדולי ישראל המופלגים של הדורות האחרונים, מוסדות חינוך ועוד, (כמדומני שגם מבחינה מספרית היו שם קהילות יהודיות הרבה יותר גדולות. אם נקח את ערב השואה היו בארצות אירופה באזור ה8 מליון יהודים, ועוד אלו שהיו בארצות הברית, בסה"כ הרבה יותר ממה שהיו בארצות המזרח). גם המדינות הללו היו יותר משכילות ומפותחות, וממילא גם הציבור היהודי שבתוכם.

אל מול ארצות המזרח, שלא היתה פריחה שכזו, כל המערכת הדתית לא היתה מאורגנת כמו באחותה האשכנזית, וממילא ידיעת התורה היתה ברמה נמוכה יותר, פחות תלמידי חכמים, וגם כפי הנראה פחות גדולי עולם, (בוודאי שהיו, אבל פחות בכמות, כך נראה על פניו). מצד שני הציבור הכללי היה הרבה יותר דתי, לא היתה את החילוניות הנוראית (למעט חלקים ממרוקו), ובוודאי שלא היו בה את הכפירה שהיתה מצויה אצל חלק נכבד מאד מיהודי אשכנז.

כך שטבעי, שיהודים רבים נהגו מנהגים מסוימים, אבל לא היה להם את ההבנה והבהירות למה עושים מה, ומשכך ההלכה נעשתה רופפת.

2. סיפור דומה קרה בעלייה לא"י. ציבור ענק מעדות המזרח, איבד כאן בארץ את מסורת אבותיהם. חלקם נהיו מסורתיים, חלקם דתיים, וחלקם חרדים חלשים, ומיעוטם הלכו לישיבות האשכנזיות ושמרו על רצף דתי. אח"כ הרבה מאד חזרו בתשובה, בחסדי הבורא, ומשכך היו רבים שלא היו להם מנהגים ברורים. ומשכך שוב ההלכה נעשתה רופפת.

בהורמנא דמר, כמדומה שחילוניות נוראית ממש [אם נתעלם מהיהדות הספאניולית, הדורשת דיון בפני עצמו] היתה בעיקר בעיראק במזרח ובאלג'יריה במערב, היה כמובן חילון גם במרוקו, אך נראה שלא באותם ממדים ולא באותה בוטות כמו בארצות האמורות.
נראה שדווקא מרוקו בדורות האחרונים, דהיינו מאז כניסת הצרפתים, היא המדינה בה היתה הקהילה היהודית המאורגנת ביותר, אולי אפילו בעולם היהודי כולו [ארגון שאפשר , למשל, התכנסויות רבניות ותיקון תקנות בענייני ירושה, אישות ממונות וכיו"ב, כמבואר בהרחבה בספרים העוסקים ביהדות מרוקו]
נראה, הן מהכתובים והן מסיפורי הזקנים, שברוב מקומות הספרדים אכן היו פערים גדולים, לפעמים על גבול הנתק, בין תלמידי החכמים לבין הציבור הרחב, ונעדר ציבור יודעי ספר שאינם בהכרח תלמידי חכמים מופלגים.

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי אבני גזית » ה' נובמבר 22, 2018 11:15 am

ישא ברכה כתב:

שתי הערות.
1. כפי הנראה במאות שנה האחרונות הציבור הרחב (הדתי) בארצות אשכנז היה יותר תלמידי חכמים. היהדות פרחה שם, הישיבות, תנועת החסידות, גדולי ישראל המופלגים של הדורות האחרונים, מוסדות חינוך ועוד, (כמדומני שגם מבחינה מספרית היו שם קהילות יהודיות הרבה יותר גדולות.



לא מדוייק.
יהדות אירופה השכילה לבטא ולשווק את גדוליה למעמד אוניברסלי, וטוב שכך.
עד היום אני רואה בויקיפדיה ערכים על ר"מים בישיבות בינוניות שהכותבים יוצרים סביבם הילה פרופגנדית זוהרת, בעוד שתלמידי חכמים ספרדים, גדולים ועצומים פי כמה, לא זוכים להכרה.
זה לא גריעותא אצל האשכנזים, אלא אצל הספרדים שלא ידעו (ואולי עדיין לא יודעים) להציג את מרכולתם נכונה.

ולנתונים -
בבריסק לדוגמא, היו 45,000 יהודים, ורק מאה מתוכם למדו בישיבות. אלו נתונים שמוסר הרב מלר בספריו.
בקלם, למדו בתקופת השיא רק 22 בחורים.

לעומת זאת בצנעא, עם 6000 יהודים, פעלו 28 ישיבות.
ככה זה גם בחאלב ובמרקש, בבגדאד ובג'רבא, ועד לפני כמאה שנה גם באיזמיר וסלוניקי, ועוד עשרות נקודות יישוב.

עובר ושב
הודעות: 2547
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ה' נובמבר 22, 2018 11:40 am

ישא ברכה כתב:1. כפי הנראה במאות שנה האחרונות הציבור הרחב (הדתי) בארצות אשכנז היה יותר תלמידי חכמים. היהדות פרחה שם, הישיבות, תנועת החסידות, גדולי ישראל המופלגים של הדורות האחרונים, מוסדות חינוך ועוד.
אל מול ארצות המזרח, שלא היתה פריחה שכזו, כל המערכת הדתית לא היתה מאורגנת כמו באחותה האשכנזית, וממילא ידיעת התורה היתה ברמה נמוכה יותר, פחות תלמידי חכמים, וגם כפי הנראה פחות גדולי עולם, (בוודאי שהיו, אבל פחות בכמות, כך נראה על פניו)

כך שטבעי, שיהודים רבים נהגו מנהגים מסוימים, אבל לא היה להם את ההבנה והבהירות למה עושים מה, ומשכך ההלכה נעשתה רופפת.
2. סיפור דומה קרה בעלייה לא"י. ציבור ענק מעדות המזרח, איבד כאן בארץ את מסורת אבותיהם. חלקם נהיו מסורתיים, חלקם דתיים, וחלקם חרדים חלשים, ומיעוטם הלכו לישיבות האשכנזיות ושמרו על רצף דתי. אח"כ הרבה מאד חזרו בתשובה, בחסדי הבורא, ומשכך היו רבים שלא היו להם מנהגים ברורים. ומשכך שוב ההלכה נעשתה רופפת.


בשני הסעיפים טעית מאוד. הייתי אומר שיש כאן ריח חריף של גזענות, אבל אני מלמד זכות שמדובר בתמימות גרידא מתוך חוסר ידע...

גם בארצות המזרח והמערב, ובפרט במרוקו שהיא הגדולה שבהן, היתה מערכת דתית מאורגנת, ידיעת התורה במימדים מבהילים, ולא פחות גדולי עולם (אם לא יותר), החל מהראשונים הכי מפורסמים וכלה באחרונים. רצף של גדולי תורה שלא פסק במשך אלף שנה - מפעים ומדהים (יש רשימות כאלה).

לכן, כפי שאפשר לראות בספר "דברי שלום ואמת" להגר"ש טולדנו, לכל מנהג היה יסוד בראשונים או באחרונים, והוא מפרט שם את השתלשלות המנהג, כאשר רוב ככל המנהגים קיבלו אישור מרבני ודייני המקום. ההלכה מעולם לא היתה "רופפת", וכאשר היה מנהג המנוגד להלכה, יצאו נגדו גדולי הדור בשצף קצף וביטלוהו.

גם אצל העולים לארץ, שרבים הפכו ל"מסורתיים" בגלל ההשמדה הרוחנית המאורגנת שהיתה (ועודנה) כאן בארץ, כאשר ילדים רכים נלקחו מהוריהם למחנות השמדה רוחניים (המכונים "קיבוצים"), עדיין המנהגים נשמרו בכל תוקף, אף יותר מהמצוות עצמן... ויש הרבה בתי כנסת וקהילות השומרים על כל קוצו של יו"ד מהמנהגים.

אך כפי שכתבתי, היתה תופעה של אנשים פשוטים ששלחו את ילדיהם לישיבות, וכאשר זרחה שמשו של הגר"ע יוסף וכל הציבור העריצוהו, והוא מצידו דיבר על "דלת העם שנהגו לענות ברוך הוא וברוך שמו" והציג את המנהגים באופן כזה (כאשר לדוגמא, הבבא סאלי שהיה גאון עצום בנגלה ובנסתר הקפיד מאוד על כך ולא הסכים להמשיך את הקידוש עד אשר ענו ב"ה וב"ש), חזרו הילדים להוריהם והוכיחו אותם על המנהגים, עד אשר התבטלו בהרבה מקומות.

כיום, אותו דור צעיר שידע רק את יוסף, נחשף ליבול התורני העשיר שיצא לאור בשנים האחרונות (הזכרתי לדוגמא את דברי שלום ואמת שיצא בכמה מהדורות, יש גם "מגן אבות" ועוד עשרות חיבורים דומים, ובראשם ספרי מרן הגר"ש משאש, שו"ת תבואות שמש ושו"ת שמש ומגן) והוא חוזר למקורות. ישנן אפילו קהילות חדשות של אברכים צעירים מבני מרוקו, תופעה מבורכת ומרגשת.

גביר
הודעות: 2760
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי גביר » ה' נובמבר 22, 2018 11:46 am

אבני גזית כתב:
ישא ברכה כתב:

שתי הערות.
1. כפי הנראה במאות שנה האחרונות הציבור הרחב (הדתי) בארצות אשכנז היה יותר תלמידי חכמים. היהדות פרחה שם, הישיבות, תנועת החסידות, גדולי ישראל המופלגים של הדורות האחרונים, מוסדות חינוך ועוד, (כמדומני שגם מבחינה מספרית היו שם קהילות יהודיות הרבה יותר גדולות.



לא מדוייק.
יהדות אירופה השכילה לבטא ולשווק את גדוליה למעמד אוניברסלי, וטוב שכך.
עד היום אני רואה בויקיפדיה ערכים על ר"מים בישיבות בינוניות שהכותבים יוצרים סביבם הילה פרופגנדית זוהרת, בעוד שתלמידי חכמים ספרדים, גדולים ועצומים פי כמה, לא זוכים להכרה.
זה לא גריעותא אצל האשכנזים, אלא אצל הספרדים שלא ידעו (ואולי עדיין לא יודעים) להציג את מרכולתם נכונה.

ולנתונים -
בבריסק לדוגמא, היו 45,000 יהודים, ורק מאה מתוכם למדו בישיבות. אלו נתונים שמוסר הרב מלר בספריו.
בקלם, למדו בתקופת השיא רק 22 בחורים.

לעומת זאת בצנעא, עם 6000 יהודים, פעלו 28 ישיבות.
ככה זה גם בחאלב ובמרקש, בבגדאד ובג'רבא, ועד לפני כמאה שנה גם באיזמיר וסלוניקי, ועוד עשרות נקודות יישוב.

דומה שמשמעות המונח ישיבה ברוב ארצות הספרדים שונה ממשמעותו בארצות האשכנזים בייחוד בדורות האחרונים [וכבר האריך בזה ר"מ ברויאר בספרו על הישיבות]. נראה גם שיש הבדל גדול בין התימנים לבין עדות המזרח וצפו"א [מנסיוני האישי - כל עוד גרתי מילדות במקום שרובו אשכנזים ותימנים לא העלתי בדעתי שישנם גברים שאינם יודעים קרוא וכתוב, גם נשים כאלה היו מעטות, אני הכרתי כזאת אחת בלבד, מפני שגם העולות מתימן למדו קריאה וכתיבה בארץ, וגברים כאלה היו, כאמור, בגדר דבר שלא יעלה הדעת, מאוחר יותר עברתי למקום אחר בו ישנה אוכלוסייה גדולה של יוצאי ארצות אחרות, נדהמתי ממש לגלות שמציאות כזאת קיימת בקרב הקשישים ואינה מעוררת כל פליאה]

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' נובמבר 22, 2018 6:51 pm

בעז"ה

לא התכונתי לפגוע באף אחד, וסליחה ממי שנפגע. לא צריך להיות בקי מאד בהיסטוריה כדי לראות שיש תקופות זוהרות יותר בעם ישראל ויש תקופות פחות, וכנ"ל ביחס למקומות מסוימים, יש תקופות בהם התורה פשטה ורבתה במקום מסוים ויש שפחות. הסיבות הם רבות ומגוונות, כמובן שסיבת הסיבות הוא הבורא ית', המנהיג את עולמו. לא התכונתי שלא היתה תורה אלא שביחס למקומות אחרים, היה פחות.

באותו מידה שכתבתי על יהדות ספרד, ניתן לכתוב בהיפך על תקופות תור הזהב של יהדות ספרד, אל מול אחותה האשכנזית שסבלה מדיכדוך מסוים בתקופות שונות. או גם על תקופת תור הזהב של העיר צפת, שבתקופה קצרה האירה את היהדות בכל העולם, בכל התחומים.

כשכתבתי יהדות מאורגנת לא התכונתי במימד הבתי דין וכדו', אלא במערכת החינוכית. באירופה בתקופת החסידות מחד והישיבות מאידך, היו מערכות מאורגנות שעסקו בהפצת תורה, בעוד במזרח באותם שנים הכל היה יותר מקומי ופחות מאורגן. מסתבר שאחת הסיבות לכך הצורך בהתגוננות מפני ההשכלה שכילתה המונים מכרם בית ה'. ניתן לשער גם את העובדה שההשכלה הכללית באירופה נתנה את תרומתה לענין, ועוד ועוד.

ביחס להערה על השיווק, אני לא יודע אם לקרוא לזה שיווק. ברור שכל אדם מכיר יותר את המסורת שלו, ובאופן טבעי חסיד יהיה בקי יותר בתולדות החסידות, ליטאי בתולדות חכמי ליטא, הונגרי וכו', וכן יוצא עדות המזרח בקי בחכמי עדות המזרח, כל אחד כמסורת אבותיו. אבל מאידך, אנחנו כולנו יהודים מאמינים בבורא עולם ולומדים את תורתו. בבית מדרש לא דנים ספר לפי מוצאו, גם אם כל אחד מגיע אם מטען קדום של מורשת ומסורת. בבית מדרש פוגשים הרבה מאד חכמי הדורות, מכל החוגים והעדות, וניתן להתרשם, וזה הרושם שיצא לי

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 3042
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי נהר שלום » ב' נובמבר 26, 2018 5:24 am

מאמר הגר"מ מאזוז שליט"א על ברכת הדלקת נ"ש
קבצים מצורפים
מאמר הרב מאזוז.pdf
(6.65 MiB) הורד 277 פעמים

תם מה הוא אומר
הודעות: 1343
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ב' נובמבר 26, 2018 6:45 am

נהר שלום כתב:מאמר הגר"מ מאזוז שליט"א על ברכת הדלקת נ"ש


יש הרבה מה להעיר על דבריו.

בכלל, על כל דרכו בהלכה יש מה לעמוד. ואכ"מ.

במאמר זה הוא עומד בין הפטיש לסדן, דהיינו הגר"ע יוסף שאותו הוא מעריץ כידוע, לבין אביו.. [נדמה לי שהדבר היחיד שמצאתי שהוא חולק בהדיא על אביו זה בייחס אל הציונות, שהוא טוען ששיקרו על אביו אנשי העדה החרדית, אבל יש לשמוח שהוקמה המדינה, ודעותיו כיום כבר כתובים בעלוניו].

מה שכן, נקודה שלא הובהרה כאן כל הצורך, זה מה שהוא מעיר על הגרי"ח סופר שליט"א בדקמ"ה ע"א, מדוע אינו מחשיב את שינויי המנהג ששינה הגר"ע יוסף כשינוי מנהג, וכבר העירו ע"ז כאן.

ואני ירחיב קצת: אמנם אמת נכון הדבר כי חבריו של הגר"ע יוסף חלקו עליו. מהם הגרב"צ אבא שאול (כעדות הגרי"ח סופר שליט"א בכמה מקומות בחיבורי קדשו), ועוד, וכך היה המנהג דורות.
ייתכן גם ששינוי המנהג נבע על ידי ש"פיתו" את הנשים לעזוב מנהג שנהגו בו דורות. (כך שמעתי מאחד מגדולי הדור שליט"א).
אבל, אחרי שהתקבלה הלכה ברוב הציבור לנהוג לברך לפני ההדלקה, ייתכן שזה מגיע בגלל שרוב הציבור הוא חוזר בתשובה וכו', אבל בכל זאת, אין ספק שהקב"ה עזר לו שפסקיו התקבלו בציבור, ואפילו הגרב"צ א"ש זצ"ל לא הורה לברך ולהדליק ע' שו"ת אול"צ, רק ליחידים הורה כן, [ואני מבין שהורה כך למשפחות שתמיד נהגו כך דור אחר דור, ולא דור של בעלי תשובה, וזה טעון בדיקה], אם כך, מדוע שלא ייחשב ששינה את המנהג?

הרי יש כח ביד פוסק לשנות מנהג, מצינו תמיד שינויי מנהגים לאורך הדורות, ואין כל ספק שהגר"ע יוסף היה ת"ח מופלג, מאי שנא?

אשמח לקבל תשובה ברורה בענין זה

ישראל אליהו
הודעות: 1797
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ב' נובמבר 26, 2018 9:03 am

תם מה הוא אומר כתב:
נהר שלום כתב:מאמר הגר"מ מאזוז שליט"א על ברכת הדלקת נ"ש


יש הרבה מה להעיר על דבריו.

בכלל, על כל דרכו בהלכה יש מה לעמוד. ואכ"מ.

במאמר זה הוא עומד בין הפטיש לסדן, דהיינו הגר"ע יוסף שאותו הוא מעריץ כידוע, לבין אביו.. [נדמה לי שהדבר היחיד שמצאתי שהוא חולק בהדיא על אביו זה בייחס אל הציונות, שהוא טוען ששיקרו על אביו אנשי העדה החרדית, אבל יש לשמוח שהוקמה המדינה, ודעותיו כיום כבר כתובים בעלוניו].

מה שכן, נקודה שלא הובהרה כאן כל הצורך, זה מה שהוא מעיר על הגרי"ח סופר שליט"א בדקמ"ה ע"א, מדוע אינו מחשיב את שינויי המנהג ששינה הגר"ע יוסף כשינוי מנהג, וכבר העירו ע"ז כאן.

ואני ירחיב קצת: אמנם אמת נכון הדבר כי חבריו של הגר"ע יוסף חלקו עליו. מהם הגרב"צ אבא שאול (כעדות הגרי"ח סופר שליט"א בכמה מקומות בחיבורי קדשו), ועוד, וכך היה המנהג דורות.
ייתכן גם ששינוי המנהג נבע על ידי ש"פיתו" את הנשים לעזוב מנהג שנהגו בו דורות. (כך שמעתי מאחד מגדולי הדור שליט"א).
אבל, אחרי שהתקבלה הלכה ברוב הציבור לנהוג לברך לפני ההדלקה, ייתכן שזה מגיע בגלל שרוב הציבור הוא חוזר בתשובה וכו', אבל בכל זאת, אין ספק שהקב"ה עזר לו שפסקיו התקבלו בציבור, ואפילו הגרב"צ א"ש זצ"ל לא הורה לברך ולהדליק ע' שו"ת אול"צ, רק ליחידים הורה כן, [ואני מבין שהורה כך למשפחות שתמיד נהגו כך דור אחר דור, ולא דור של בעלי תשובה, וזה טעון בדיקה], אם כך, מדוע שלא ייחשב ששינה את המנהג?

הרי יש כח ביד פוסק לשנות מנהג, מצינו תמיד שינויי מנהגים לאורך הדורות, ואין כל ספק שהגר"ע יוסף היה ת"ח מופלג, מאי שנא?

אשמח לקבל תשובה ברורה בענין זה

זה לא נכון. רק ניסח את התשובה באופן שלא תפגע בגרע"י.
הוא כתב בערך כך: מי שאין לה מנהג, שתברך ואח"כ תדליק.
והיו הרבה שהבינו מזה שכל כלה חדשה תברך ואח"כ תדליק.
ובאמת כוונתו למי שגם אמה לא נהגה להדליק קודם. [אולי גיורת], ואולי אפילו אין אחת כזאת. רק ניסח כך משום השלום [וישנם עוד דוגמאות לזה].

הר"מ מזוז חולק כמה פעמים על הגרע"י, ולמה לא שאל שם על עצמו שכבר הונהג כהגרע"י.

התייחסתי לעיל לטענת המנהג שהונהג
viewtopic.php?f=17&t=42864&p=501066&hilit=%D7%9E%D7%A0%D7%94%D7%92+%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9D#p501040

תם מה הוא אומר
הודעות: 1343
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ב' נובמבר 26, 2018 9:14 am

ישראל אליהו כתב:מנהגים שלא נזכרו בפוסקים לא נחשבים מנהגים, והטעם לכך משום שהפוסקים לא הסכימו למנהג זה.
תוקף המנהג אף נגד השו"ע הוא משום שאם בכל הקהילות, על רבניהם, במשך מאות שנים, נהגו מנהג מסויים, והזכירוהו לשבח בספריהם, יש בכוחם לחלוק אף על השו"ע. ["קבלנו הוראות מרן" פירושו שבד"כ נסמכים על שלחנו, ולא שאין אפשרות להחמיר/להקל כשיש סיבה משמעותית. וכבר כתבו כאן בזה].
ומעתה, אף אילו יתפשטו הוראות חכם אחד [מכמה סיבות], מ"מ אם שאר חכמי הדור צווחים כנגד, אלא שאין בידם כח [מכמה סיבות], לא נראה שיש לזה את תוקף המנהג. (וזו אחת הסיבות שיש תועלת בכ"ז להמשיך ולכתוב בספרים, ואף אם רבים לא ישמעו עתה, מ"מ למען יראו בדורות הבאים שרבים מחכמי הדור לא היתה דעתם נוחה).
[יודעני על מישהו ששאל את הגריש"א, אם אשה מבנות ספרד שינתה והתחילה לברך ואח"כ להדליק, וענה שתחזור למנהג הקדום. ולא החשיב דבר זה ל"מנהג שהשתנה"].


זה מה שאני שואל (ראיתי דבריך, ולא רציתי להתווכח ישירות..): למה לא נראה שיש לזה תוקף מנהג?
אתה לא חושב שהקב"ה דאג שייתקבלו פסקיו אצל רוב הספרדים?
הוא לא נחשב פוסק בשביל לשנות מנהג?
אני לא הולך להשוות כמובן בין גדולים ממני, עפר אני תחת כפות רגליהם, אבל כ"א מהם ודאי היה בבחינה של יפתח בדורו וכו'. אם כך מי גרע?
האם מנהגים שתיקנו חכמי הדורות הקודמים לנו, תמיד זה נעשה על דעת כולם ובמשך כמה דורות כדבריך? ואיך במשך הדורות הללו עד שזה נהפך להיות מנהג קבוע זה הותר?

תם מה הוא אומר
הודעות: 1343
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ד' נובמבר 28, 2018 1:13 am

האם ידוע לאי מי מחו"ר הפורום שליט"א האם יש מקומות שהגר"ע יוסף זצ"ל פוסק היפך השו"ע? [מלבד כמה דוג' שהובאו באשכול זה]

ישראל אליהו
הודעות: 1797
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' נובמבר 28, 2018 2:58 pm

תם מה הוא אומר כתב:האם ידוע לאי מי מחו"ר הפורום שליט"א האם יש מקומות שהגר"ע יוסף זצ"ל פוסק היפך השו"ע? [מלבד כמה דוג' שהובאו באשכול זה]

ראה שולחן ערוך עם פירוש 'הלכה ומנהג' בני ברק תש"ע לר' מנחם עידאן.

עובר ושב
הודעות: 2547
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' נובמבר 28, 2018 5:39 pm

בספר "דברי שלום ואמת" (ד' כרכים) של הגאון הרב שלמה טולדנו מבואר כיצד החולקים על הרב עובדיה (לצורך הענין; חכמי מרוקו לדורותיהם) הלכו אחרי מרן השו"ע ברוב ככל הפסקים שלהם, ואילו דוקא בילקוט יוסף יש עשרות דוגמאות לפסיקה נגד השו"ע.

הוא ערך טבלאות מדוייקות והוכיח שהגר"ע יוסף הלך כפסקי הרמ"א יותר מאשר חכמי מרוקו, וחלק על השו"ע יותר מהם.

המחלוקות למעשה בין חכמי מרוקו לבין הגר"ע יוסף הן מכמה סיבות. א. מפני שחכמי מרוקו הולכים כמו השו"ע, וילקוט יוסף נתלה ב"מנהג ארץ ישראל" לא ברור. ב. מפני שחכמי מרוקו פירשו אחרת את השו"ע. ג. מפני שהם הולכים אחר המנהג הקדום מלפני אלף שנה ויותר, שבוודאי קדם לדברי השו"ע. ד. מפני שחכמי מרוקו לא אמרו 'ספק ברכות להקל' כנגד מרן, כי במקום מנהג לא אומרים סב"ל.

הוא גם דוחה את טענתו של הרב יצחק יוסף, לפיה מנהגי מרוקו "הושפעו" בדורות מאוחרים ע"י רבנים אשכנזיים שפוסקים כרמ"א, כאשר בפועל לומדי ההלכה במרוקו נהגו אפילו לדלג על הגהות רמ"א בלימודם.

הוא מוכיח כי מרן השו"ע פסק במקומות רבים כחכמי אשכנז, וכי הרמ"א עצמו הביא בהגהותיו במקומות רבים את דברי הבית יוסף שנשמטו מהשו"ע, כמו גם פסקי הלכה של רבנים ספרדיים (הרמב"ם למשל) שלא התקבלו ע"י השו"ע.

הוא מזכיר את העובדה שהמנהג במרוקו לא החל עם פסיקת הרמ"א אלא מהראשונים שקדמו לה, ולעיתים הם גם הבינו את השו"ע אחרת מדעתו של הגר"ע יוסף.

לכל דבר הוא מביא דוגמאות מפורטות לדבריו: מהו מקורם של מנהגים שהם לכאורה כדעת הרמ"א, היכן יש הבנה שונה בדברי השו"ע, והיכן הילקוט יוסף בעצמו פוסק כדעת רמ"א, נגד חכמי מרוקו שהולכים כמו השו"ע.

דוגמאות מתוך הספר ניתן לראות במאמר זה ובמאמר זה ובמאמר זה.

להנ"ל אפשר לצרף את דבריו הנפלאים של "איש ספר" באשכול זה:

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=10119


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 208 אורחים