מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן

[מקדש מלך]

בעקבות דיון באישי עם אחד מחכמי הפורום, בסיבת החילוק בין האמוראים לראשונים (יש בזה מחלוקת החזון איש עם הגרא"ו ועוד, ואכמ"ל), נתעוררתי לנסות לאסוף מסורות קדומות שלא בא זכרם בדברי התנאים והאמוראים, אלא עברו בעל פה ונכתבו רק לאחר מכן על ידי רבותינו הראשונים.
באם כבר יש אשכול על הנושא, נא לציינו.

אציין כמה שעלו לי בהשקפה ראשונה.
א) ברכת ברוך שאמר וישתבח.
ב) תקופת רב אדא
ג) המסורה של המקרא.
ד) קבלת הגאונים ש'עליונים למטה ותחתונים למעלה' קאי על שמואל ורב יהודה תלמידו.

מישהו יודע להוסיף, או לדון במה שכבר כתבתי?

[הגהמ]

דברי רש"י אודות סופה של ברוריה אשת ר"מ.

יש לזכור שמאד קשה לוודא אם מדובר במסורות שלא נכתבו עד לתקופת הראשונים או שמא נכתבו במקורות קדומות שנאבדו לנו לאורך גלותנו.

[הוגה ומעיין]

יש עשרות אם לא מאות מסורות כאלו, שנכתבו בספרי המדרשים והגאונים, שבדפוס ושבכת"י.

[מקדש מלך]

זה אכן נכון, והייתי צריך להוסיף הבהרה על כך מיד בהתחלה.
ישנם הרבה מדרשים שנסדרו רק בזמן הראשונים, כמו חלק נכבד מהמדרש רבה ועוד.

אך איני מדבר על קבצי מדרשים שסודרו בזמן מאוחר (שככל הנראה סודרו כמובן מתוך חומר כתוב), אלא על מסורות שעברו בעל פה, והראשונים מגלים לנו אותם כמסורת שעברה בעל פה עד זמנם.
אם איני טועה, הדוגמאות שהבאתי מתאימות לתיאור הנ"ל. למרות שאני חייב לסייג שכתבתי בהשפקה ראשונה מהזכרון, מבלי לבדוק במקורות. ואם יש למישהו תיקון או הוספה, שכמ"ה.
כמו כן אני רוצה להוסיף סייג נוסף (גם אותו היית צריך להוסיף מיד בהתחלה), שאני מדבר בעיקר על מסורות הלכתיות. אכן הדוגמא הרביעית הוספתי לרווחא דמילתא ואינה מעיקרו של הבירור.

כך שכל מי שיש לו דוגמא שעונה על אחת מהאפשרויות, היינו או מסורת הלכתית, או מסורת שנכתבת על ידי הראשונים בבירור כמסורת שעברה בעל פה, ולא בקבצי מדרשים, מוזמן להוסיפה. דבר שאינו עונה על אחת הקטגוריות הנ"ל, באמת אין בו שום חידוש.

[בן מיכאל]

תקנת הלל.

[תבונה1]

יעויין בספר אגן הסהר עמוד רצ"ג מה שהביא בשם ספר הישר לרבינו תם. [מש"כ שם בסימן תר"כ כן הוא בדפוס וויען אבל בדפוסים האחרים הוא בחלק השו"ת מ"ה,ו].

[איש_ספר]

אולי יש לצרף האמור כאן? http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=13227
אלא שאתה מחפש דברים שנמסרו במקורות בתר תלמודיים ושם ניתנו דוגמאות של דינים שנעדרו מן התלמוד אע"פ שנמצאים במקורות קודמים לו.

[סעדיה]

עי' בתבואות שור סי' ל"ה ס"ק מ"ז.
וראה עוד בשו"ת הרמ"ע סי' ק"ז מש"כ ע"ד השימושא רבא.

[עזריאל ברגר]

מנין השמיטות בלא יובל בזמן הגלות - רמב"ם הל' שמיטה ויובל, שמכריע להלכה כמסורת הגאונים נגד הש"ס דילן.

[עקביה]

תענית אסתר.

דברי ר"ח עירובין מא. הובאו בתוס' שם ד"ה ביצה.

[מקדש מלך]

יישר כח לכל המוסיפים.
הרב עקביא, מנין לך שתענית אסתר נהגה כבר בזמן התלמוד, אם משום שיש ראשונים שמפרשים כן בדברי הגמרא 'זמן קהילה לכל הוא', הרי שוב אינו מסורת שלא הובאה בתלמוד, ואילו לחולקים, מנין לנו מתי נתקן?

[עקביה]

למען האמת לא בדקתי את העניין. נראה לי משונה שיתחילו פתאום להתענות בי"ג אדר, לאחר שכבר אלף שנים קיים פורים ולא התענו ביום זה. לכן סברתי שהטענה היא שישנה מסורת קדומה על כך שתמיד התענו.

אמנם כעת מצאתי לשון זו:
הגהות מיימוניות הלכות תעניות פרק א אות ב
והנה מנהג כל ישראל להתענות ביום שלפני פורים אמנם מזה אין ראיה דשמא תענית אסתר חשיב לן כתענית חובה כט' באב כיון דהוי מדברי הגאונים ומנהג כל ישראל

ולסיכום, איני יודע בבירור.

[בברכה המשולשת]

למען האמת לא בדקתי את העניין. נראה לי משונה שיתחילו פתאום להתענות בי"ג אדר, לאחר שכבר אלף שנים קיים פורים ולא התענו ביום זה. לכן סברתי שהטענה היא שישנה מסורת קדומה על כך שתמיד התענו.

אמנם כעת מצאתי לשון זו:
הגהות מיימוניות הלכות תעניות פרק א אות ב
והנה מנהג כל ישראל להתענות ביום שלפני פורים אמנם מזה אין ראיה דשמא תענית אסתר חשיב לן כתענית חובה כט' באב כיון דהוי מדברי הגאונים ומנהג כל ישראל

ולסיכום, איני יודע בבירור.

זה גם יו"ט של מג"ת

[איש-אחד]

מה עם האבילות של ספירת העומר?

[מקדש מלך]

מנין השמיטות בלא יובל בזמן הגלות - רמב"ם הל' שמיטה ויובל, שמכריע להלכה כמסורת הגאונים נגד הש"ס דילן.

לא מדויק, שהרי כתב שם להדיא שכן עולה בגמרא בעבודה זרה (ט:) כפי חשבון הגאונים, שהוא קבלה.

[חרסון]

תורת הח"ן...

[פלוריש]

יש סוגיה במסכת עירובין, איני זוכר כעת את מקומה, שרבנו חננאל פוסק הפוך מהסוגיה כי כתב שקיבל במסורת בע"פ שבסוף יישבו את הדעה שנדחתה

[מקדש מלך]

האם כוונתך לסוגיא זו? (צויינה כבר לעיל בהודעת הרב עקביא).

לשון הגמרא בעירובין דף מא.

חל להיות תשעה באב בערב שבת מביאין לו כביצה ואוכל, כדי שלא יכנס לשבת כשהוא מעונה. תניא, אמר רבי יהודה: פעם אחת היינו יושבין לפני רבי עקיבא, ותשעה באב שחל להיות בערב שבת היה, והביאו לו ביצה מגולגלת וגמעה בלא מלח. ולא שהיה תאב לה, אלא להראות לתלמידים הלכה. ורבי יוסי אומר: מתענה ומשלים.

ובתוספות שם:

[ביצה מגולגלת - בפי' ר"ח קבלה בידינו כי ר' עקיבא אותה שנה מסוכן היה והביאו לר"ע הרופאים לגמע ביצה מגולגלת באחרית היום ור' יהודה לא דקדק לפיכך סמך על מה שראה ולא ידע העיקר על מה עשה כך ותמוז דהאי שתא מלייה מליוה לפיכך חל תשעה באב בערב שבת וחסרו אב ובא ר"ה בשבת תוס' שאנ"ץ].

[למען עמי]

סוד הלוח שלנו, שכמדומה לי הופץ בציבור רק בסוף ימי הגאונים. (ועד אז פעלו לפי מה שבי"ד היה מפרסם כל חצי שנה, כמדומה לי)
וכן נחלקו רס"ג וגאון מארץ ישראל במסורת ה'מולד זקן בל תדרוש' על כמה חלקים...

כנראה לזה התכוון בן מיכאל לעיל

[מעט דבש]

.

[מעט דבש]

קו התאריך (אלא שלפי בעל המאור נזכר אגב ענין אחר בסוגיא ר"ה כ:).
ולפי החזו"א יש שם מסורת ביד הראשונים שעל פיו מתפרשת הסוגיא.

[בן מיכאל]

תענית בכורים (ראה ירושלמי פסחים פ"י ה"א, ומסכת סופרים פכ"א).
שיעור רצועות התפילין.
ובדרך הלצה, לפסוק כהבבלי...

[יושב ירושלים]

שיעור רצועות התפילין.

מנחות לה:

[בתבונה]

שיעור רצועות התפילין.

מנחות לה:

מר בריה דרבנא עביד כדידן. (שם) ולא נתפרש בגמרא מהו כדידן (וע"ש בתוס')
וכן בדף מה. לגבי ציצית

[עדיאל ברויאר]

ברודי, בספרו 'ציון', מזכיר אסופות של מסורות שהועברו בישיבות הגאונים וכותבי ספרות ההלכה בתקופת הגאונים (ה"פ, ה"ג) משתמשים בהם.

[בן מיכאל]

ברודי, בספרו 'ציון', מזכיר אסופות של מסורות שהועברו בישיבות הגאונים וכותבי ספרות ההלכה בתקופת הגאונים (ה"פ, ה"ג) משתמשים בהם.

מעניין! תוכל להעלות? תודה רבה.

[עדיאל ברויאר]

הספר נמצא באוצר. אני לא זוכר בדיוק איפה זה נמצא, אבל לפי התוכן, סביר שהעניין נידון בפרק 11 שעוסק במסורות חוץ-תלמודיות שבעל פה.

[פולסברג]

דברי רש"י אודות סופה של ברוריה אשת ר"מ.

אאל''ט הרב תוכ''ד הי''ד פקפק ביחוס דברי רש''י אלו

[הגהמ]

אאל''ט הרב תוכ''ד הי''ד פקפק ביחוס דברי רש''י אלו

אכן, ובאשכול שהוקדש לאותו נידון כתבתי עליו הנלע"ד. ראה כאן:
viewtopic.php?f=7&t=6334&hilit=%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94#p101881

[HaimL]

שמח"ת בשמע"צ

[מקדש מלך]

שמח"ת בשמע"צ

מנין לך שזו מסורת קדומה מזמן התלמוד?
אם איני טועה ר"י לויפר טוען בסדרת מאמרים שנראה שבזמן הגמרא נהגו לסיים את התורה ביום כיפור (וככה משמע קצת בברכות ח: "כל המשלים פרשיותיו עם הצבור מאריכין לו ימיו ושנותיו. רב ביבי בר אביי סבר לאשלומינהו לפרשייתא דכולא שתא במעלי יומא דכפורי" וכו', ומה עניין ערב יום כיפור לכאן).

[HaimL]

שמח"ת בשמע"צ

מנין לך שזו מסורת קדומה מזמן התלמוד?

חשבתי שהכוונה היא גם למסורות בתר-תלמודיות. כנראה שלא זאת הכוונה, טעות שלי.

[מעט דבש]

שמח"ת בשמע"צ

מנין לך שזו מסורת קדומה מזמן התלמוד?
אם איני טועה ר"י לויפר טוען בסדרת מאמרים שנראה שבזמן הגמרא נהגו לסיים את התורה ביום כיפור (וככה משמע קצת בברכות ח: "כל המשלים פרשיותיו עם הצבור מאריכין לו ימיו ושנותיו. רב ביבי בר אביי סבר לאשלומינהו לפרשייתא דכולא שתא במעלי יומא דכפורי" וכו', ומה עניין ערב יום כיפור לכאן).

viewtopic.php?p=299741#p299741

[תוכן]

'רופא חולי כל בשר', נוסח הרוקח שאין לו מקור. ופתאום מתברר שכן הוא בתקופת האמוראים, ונמצא בקערות השבעה.

[עץ הזית]

סוד הלוח שלנו, שכמדומה לי הופץ בציבור רק בסוף ימי הגאונים. (ועד אז פעלו לפי מה שבי"ד היה מפרסם כל חצי שנה, כמדומה לי)
וכן נחלקו רס"ג וגאון מארץ ישראל במסורת ה'מולד זקן בל תדרוש' על כמה חלקים...

כנראה לזה התכוון בן מיכאל לעיל

נזכר בגמרא שיש עניין עם חצות, ונזכר בירושלמי שהיום בשבוע שבו חל י"ד אדר הוא בהכרח למחרת היום בשבוע שבו יחול יום הכיפורים שאחריו (מה שמכריח שסדר החדשים קבוע מאדר הסמוך לניסן ועד תשרי, וכיון שמפורש על אדר הסמוך לניסן ועל אלול שהם חסרים אז ממילא ידוע על כל החדשים איזה מלא ואיזה חסר כי עד כמה שזה חשבון קבוע לא מסתבר שיש שני חסרים רצופים ואחריהם שני מלאים רצופים) וכן נזכר בבבלי ובירושלמי זה שיום הכיפורים אינו חל בערב שבת ובמוצאי שבת, ובירושלמי יש גם שיום ערבה לא יחול בשבת.
נמצא שמה שחסר לנו בתלמודים זה רק זה שטבת לעולם חסר ושבט לעולם מלא (ובזה תלוי ממילא גם דחיות בט"ו תקפ"ט וגטר"ד), ושאר הדברים שאינם מפורשים להדיא (האם זה חצות יום או לילה) הם בגדר פירוש למפורש ולא מסורת שאינה תלויה כלל בכתוב בתלמוד.

אבל לשיטת בן מאיר שדחיית מולד זקן היא רק מי"ח שעות ותרמ"ב חלקים - זו אכן מסורת בעל פה שאינה מפורשת בתלמודים, אך אין הלכה כמותו.

[עץ הזית]

'רופא חולי כל בשר', נוסח הרוקח שאין לו מקור. ופתאום מתברר שכן הוא בתקופת האמוראים, ונמצא בקערות השבעה.

לא ברור שכך נוסח הרוקח.
עכ"פ אכן היה נוסח אשכנזי כעת, ולכאורה הוא מבוסס על נוסח בתלמוד הדומה לכת"י מינכן (שגורס בשיטת רב "רופא חולי" ולא "רופא חולים", וברב פפא "נימרינהו לכולהו" ולא "נימרינהו לתרוויהו").