מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אבק פורח
הודעות: 435
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי אבק פורח » ש' פברואר 09, 2019 7:48 pm

שומע ומשמיע כתב:
אבק פורח כתב:
שומע ומשמיע כתב:על דרך זה אפשר לומר, שתפרים חיצוניים שנוספו אין בהם עצמם תיקון בקריעתם אלא בבגד שהם מחזיקים.
לא מסתבר שהקריעה מתייחסת לתפרים אלא לבגד התפור.

הסברא של הביאור הלכה איננה מצד התועלת שבמעשה, אלא בגוף המעשה. היינו שמעשה כזה שיוצר צורה וגזרה אינו קריעה והפרדה, אלא חיתוך צורה.
ולעניננו, נכון שהתפרים מחברים את הבגד וזה עניינם, אבל הצורה של הבגד היתה כבר, אלא שיש חיבור שמחברם וכעת הוא בא לבטלו, וזה ממש קורע. ונכון שהתועלת שמעשהו הוא שהצורה תחזור, אבל אין זה גוף מעשהו.
לא ירדתי כ"כ לעומק הסברא ונשמע לי מוזר לחלק לעניין קורע בין בגד שכבר נגמרה מלאכתו לעדיין לא נגמרה מלאכתו.
גם לא הבנתי למה לומר את זה? אין אף אחד שאמר שבפתיחה כזו יש משום קורע (חוץ מהרמב"ם).

אבק פורח
הודעות: 435
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי אבק פורח » ש' פברואר 09, 2019 7:49 pm

המשך מהודעהזו
ביאור הגר"א
דברי הגר"א עם פירוש הדמשק אליעזר:
על דברי הרמ"א שאסור לפתוח תפירה שתפר האומן כתב הגר"א וז"ל כמו שכתב רש"י שם ד"ה מגופה שהרי וכו' (לינטל עומדת) הא בלאו הכי לא. ועיין הגהות מרדכי שם. עכ"ל הגר"א. ופירש בדמשק אליעזר דר"ל שהאוסרים הם כרש"י שפירש דמגופת חבית אין בה מכה בפטיש לפי שאינה חיבור וממילא הכל תלוי אי תפירה של קיימא היא חיבור או לא כמו שנסתפק בזה בהגהות מרדכי. [ואפשר לומר גם שהציון להגה"מ אינו רק להספק אי תפירה שאש"ק היא חיבור או לא אלא למה שסיים שם בהגהות מרדכי שגם המתירים פירשו כרש"י דמגופת חבית מותר מפני שאינה חיבור רק דס"ל שה"ה לתפירה שאש"ק.]
ועל מה שכתב הרמ"א ולכן אסור לנתק מנעלים, כתב הגר"א מדאמרינן ביו"ט ל"א ב' מתיר אבל לא כו' (מפקיע ולא חותך) וכתב רש"י מפני שאינו של קיימא ואפילו הכי לא מפקיע כו'. עכ"ל הגר"א. וכתב על זה בדמשק אליעזר דמוכח שקשר שאינו של קיימא אסור לנתק.
ועל מ"ש הרמ"א ויש מתירין בתפירה שאינה של קיימא, כתב בביאור הגר"א שס"ל לדחות הראיה לאסור תפירה שאש"ק דמה שאמרו מתיר אבל לא מפקיע הקשר אינו של קיימא אבל הקליעות עומדות להתקיים. ופירש בדמשק אליעזר שלחתוך במקום הקשר באמת יהיה מותר דבמקום הקשר אינו עומד להתקיים אבל שלא במקום הקשר הוא של קיימא ולכן אסור לנתק שם.
ואח"כ הביא הגר"א את דברי הר"ב ממגנצא שהובא בהגמ"ר דמפרש הסוגיא כהיראים דמגופת חבית חיבור אחר גמר מלאכה ולכן אין בה מ"ב ובית הצואר אינו חיבור אלא מעיקרא היה בבגד ויש בו מ"ב. וביאר בדמשק אליעזר שבא הגר"א בזה לדחות דברי המתירים שהוכיחו ממגופת חבית שאינו חיבור מפני שעומד לינטל דה"ה תפירה שאש"ק שאינה חיבור מפני שעומדת לינטל, דיש לפרש הסוגיא כמו ר"ב ממגנצא והיראים דאדרבה מגופת חבית היא חיבור וכן תפירה שאינה של קיימא היא חיבור ורק מה שנעשה אחר גמר מלאכה אין בו מכה בפטיש. וכן הוא בלשון ההגמ"ר שכתב דרשב"ם שהוכיח ממגופת חבית לתפירה שאינה של קיימא פירש דפותח בית הצואר חיבור. ור"ל שפירש כרש"י ולא כר"ב והיראים.

סיכום השיטות להגר"א ע"פ הדמשק אליעזר:
שיטת רש"י
לרש"י חיבור לעניין מכה בפטיש שווה לחיבור לעניין תופר וקורע, דאם תפירה שאש"ק היא חיבור יש בניתוקה משום מ"ב ומשום קורע ואם אינה חיבור אינה בה מ"ב ולא קורע.
שיטת ר"ב והיראים
פתח שנסגר לאחר גמר מלאכה אין מ"ב בפתיחתו אפילו אם הסגירה חיבור. מגופת חבית נחשבת חיבור וה"ה לתפירה שאש"ק.
לכן אסור לפתוח בית הצואר שנפתח ותפרו אומן וכן אסור לנתק מנעלים.

ויש לעיין לדעת הגר"א אם רש"י חולק על היראים ואוסר גם בסגירה אחר גמר מלאכת הבגד אם היא חיבור או דרש"י מודה לזה. וכן יש לעיין להיפך אם היראים מודה לרש"י ובמקרה שלא תהיה הסגירה חיבור יהיה מותר לפתחה אפילו אם נסגרה קודם גמר מלאכת הבגד.

דברי הרי"ו ומהרש"ל
הגר"א ביאר את דברי הרי"ו שהביא הרמ"א דתפירה שאש"ק היא חיבור ולפי צ"ל שגם נקשרו המשיחות הוא חיבור דאל"כ אין בזה איסור מכה בפטיש וזה סותר לדברי המהרש"ל שכו"ע מודים בנתקשרו המשיחות.
ומה שתירץ המג"א הוא על פי שיטת היראים דאחר גמר מלאכה אין מ"ב וצריך לומר דמה שנתקשרו המשיחות נקרא חיבור הוא רק לעניין מ"ב ולא לעניין מתיר וקורע, ואכמ"ל.

יש לעיין אם מה שכתב הגר"א דבמקום שהקליעות עומדות להתקיים ורק הקשר עשוי להיפתח נקרא לכו"ע תפירה של קיימא אינו סותר לדברי המהרש"ל בעניין כתונת שנתקשרו, וצריך לחלק באיזה אופן.

אבק פורח
הודעות: 435
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי אבק פורח » ש' פברואר 09, 2019 7:57 pm

העולה מדברי שני האחרונים הללו הוא שהשיטה אשר הוצגה ע"י הרב פותח האשכול שליט"א דגם מה שנפתח וחזר ונסגר קודם שנגמרה מלאכת הבגד אין בו משום מ"ב אפילו אם תפירה שאש"ק היא חיבור זו שיטה שאינה קיימת והיא מילידי רוחו של הרב הפותח שליט"א. ואינה עולה בקנה אחד עם דברי הגמרא כאשר הראיתיהו קודם שנתעייף.

ממילא הטענה שהאחרונים טעו בהבנת המהרש"ל מפני שלא ירדו לראות דבריו שבעמודי שלמה אינה נכונה, כי המהרש"ל כתב דבריו גם לדעת הסוברים שתפירה שאש"ק חיבור ולדעתם אין שום צד שניתוק בית הצואר שנפתח וחזר ונתפר קודם שנגמרה מלאכת הבגד לא יהא חייב חטאת.

אבק פורח
הודעות: 435
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי אבק פורח » א' פברואר 10, 2019 8:30 am

ולעניין מה ששאל הרב הנ"ל שליט"א לעיל אם היש מתירין שברמ"א מתירין גם בפתיחת בית הצואר: הנה לפי מה שפירש הדמשק אליעזר זו כוונת הגר"א במה שציין להגמ"ר על האיסור לפתוח בית הצואר, ולפי התהל"ד פשיטא שאינו עניין זל"ז.

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' יוני 14, 2021 7:15 pm

איש_ספר כתב:א. האם לדעת ר"ת יש מכה בפטיש בפתח הבגד שנסגר ע"י כובסין ונפתח?

מקובל אצל הלומדים שלדעת ר"ת בגד שהיה פתחו פתוח ותפרוהו כובסות למשל, הפותחו חייב חטאת. והלומדים מתחבטים בזה איך באותו בגד שוב ושוב יתחייבו משום מכ"ב.
הראשון שהצביע על שיטת ר"ת זו הוא התהל"ד בסי' ש"מ.

ולענ"ד אין מקור נאמן לזה

דברי ר"ת הובאו רק ברמב"ן ובריטב"א

נתחיל עם הרמב"ן במכות
אבל ר"ת ז"ל פירש שכבר יש לו פתח לאותו חלוק אלא שהוא סגור, שדרך תופרי בגדים להעביר חוט משפה לשפה ונמצא בית הצואר סגור והוא מכניס ראשו שם והחוט נפסק ובית הצואר נפתח, והפותחו בשבת מתקן כלי הוא וחייב,

שימו לב, מדובר בתפירה שעושים תופרי בגדים כחלק ממלאכת הבגד ולא בתפירה של כובסות.
(הרמב"ן בשבת מביא בכלל פירוש אחר בשם תוספות, ובטעות מזווגים אותו עם ר"ת, ומי שמבקש לעמוד על דבריו יעיין בתוספות תלמידי ר"פ למכות בשם ר"י (בתוך סנהדרי גדולה) וימצא נחת).

בריטב"א שם יש כבר לשון יותר מפותחת
והנכון כמו שפירש ר"ת ז"ל דהא דרב לאו בפותח פתח חדש לגמרי אלא שכבר נפתח בחול אלא שסגרו אותו על ידי תפירת חוט או בגד באמצעיתו, כדרך שעושין מכבסי בגדים או כמו שהיו רגילות הנשים לעשות בספרד, ופתח בשבת או[תו] חוט או אותו בגד שהיה שם, חייב חטאת משום גמר כלי,

כאן כבר כתוב לכאורה שגם על קשר שעושות כובסות (היינו שלא נעשה כחלק ממלאכת תפירת הבגד) חייבים

שאלת תם: אם הלשון הזו כ"כ מכרעת למה השמיטה הרמב"ן? אם הלשון הזו מחזיקה שיטה חדשה למה מרן הביאה בכס"מ שבת פ"י ה"י והשמיטה בב"י סי' שמ, שם הביא לשון אחרת של הרי"ו שאין בה את כל זה?

לענ"ד הריטב"א לא העלה על דעתו לחייב בפתיחת תפרים של כובסות, אלא ביקש להביא דוגמא לאותם תפרים גסים, ומצא אותן אצל הכובסות

וכך נקראים דבריו בשבת שם:
לפיכך הנכון כמו כפירש ר"ת ז"ל דפותח בית הצואר היינו כי לאחר שפתחו בית הצואר נוהגים לתת בפיו חוט אחד קשור ופעמים שתופרים אותו או שנותנים שם חתיכה של בגד תפורה, וגם הכובסים עושים כן בשעת כבוס,
כלומר, דוגמא בעלמא...


אם באת לרמוז לנידון הפוס' על פקקים של בקבוקים, שחילקו בין אופן שהפקק היה כלי לפני ההלבשה על הבקבוק או שלא, (ומכאן החילוק בין פלסטיק למתכת), הרי גם אחרי הטענה הנ"ל (ויש"כ), סגירת בית הצואר נעשתה אחרי שהבגד כבר היה מושלם, ואפ"ה פתיחת בית הצואר היא מכב"פ.

ואם הנושא הוא עד כמה דבר שהוא תדיר יכול להיחשב מכב"פ, נצטרך לחקור באיזה תדירות היו נותנים בגד לכובס ולא מכבסים לבד, והכובס כ"כ מתרגש מזה עד שהוא מנציח את הכביסה בתפרים חדשים בבית הצואר. (וזאת מלבד הטענה -הצודקת- הנ"ל דר"ת לא איירי בזה אלא לדוגמא נקטיה).

מעיין
הודעות: 1949
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי מעיין » ב' יוני 14, 2021 11:13 pm

איני בעניין עכשיו אבל בזכרוני שבלמדי ענין פותח בית הצואר היה לי ראי' מסוגיא דאגדתא שלא במקומה, שהי' נוגע להלכה
והוא במס' עבודה זרה כח ב בחללא דבי צוארא וברש"י חתיכות בגד שנוטלין מבית הצואר של חלוק כשעושין לה פה
עיין בביאור הלכה סי' ש"מ בענין קורע מה שחולק שם אשו"ע הרב ולכאורה לפי דבריו צ"ל דפותח בית הצואר היא קריעה באופן חיתוך גרידא בלי הוצאת חתיכת בד מאמצע אבל כאן בסוגי' משמע דהמציאות של פתיחת צואר הי' ע"י הוצאת חתיכת בד מאמצע הבגד, ובדוחק צ"ל כי גם כוונת הביאור הלכה כן ורק בכל אופן כשפותחין בית הצואר הי' משתמשין גם בחלק הבד שהי' במקום הפה של הצואר

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: סוגיא של פותח בית הצואר - ללא כחל ושרק

הודעהעל ידי איש_ספר » א' דצמבר 26, 2021 8:13 pm

איש_ספר כתב:
אני רק רוצה לחזור ולהבהיר את מה שכתבתי כי אני חושש שבערפל הויכוח הדברים לא מחודדים מספיק.

במסגרת כתיבת ערך מכ"ב לאנצ"ת, אני מבקש להעמיד שיטה החולקת על ר"ת (והרי"ו) הסובר שיש חיוב של פותח בית הצואר, בבית הצואר שהיה פתוח ונתפר ושוב פתחוהו.
השיטה הזו לא מבוררת, ואני מנסה להעמידה ולבססה. ובסופו של דבר היא מתקיימת על המקורות הבאים.

א. רש"י שפירש את בית הצואר בפתיחה חדשה - החולשה שבמקור זה שיתכן שרש"י חלוק רק בפי' הסוגיא ולא לדינא. (ועי' ביאוה"ג ומ' שאף לרש"י מ"מ מדרבנן אסור).
ב. ראשוני אשכנז שדנו אם פתיחת בית הצואר מתפרים שבו כלולה בהיתר של מתירין בית הצואר או דילמא תפירה ש"ק חשובה תפירה (ולדעתי וכ"ה בגר"ז ומ"ב היינו משום קורע) ולא נרעשו שיש כאן מכ"ב. ומ' דלא ס"ל כר"ת.
ג. והוא העיקר, אותם ראשוני אשכנז שהסיקו להיתר פתיחת בית הצואר מתפרים שבו ודלא כר"ת שלדעתו יש בזה חטאת!
ד. מהרש"ל בעמודי שלמה, שלענ"ד דבריו מפורשים שבא לומר שדוקא בגוונא של רש"י יש חיוב ולא בזה של ר"ת.

ישנו גם היראים, רק שלענ"ד לא ברור אם הוא חולק לגמרי על ר"ת והרי"ו או חולק רק על אותה שיטה שמייחסים לר"ת של מכ"ב לאחר השלמת המלאכה וכמו קשר של כובסין. ואכמ"ל עוד.

במקו"א כאן, הוספתי עוד נדבך לשיטה זו שביקשתי להעמיד כאן. הם ד' האו"ז בביאור ד' הירושלמי.

viewtopic.php?f=17&t=44374&p=523613#p523613


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 152 אורחים