מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

עיטור בכוסות ריקים?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15583
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 03, 2019 1:56 am

עיטור.jpg
עיטור.jpg (92.34 KiB) נצפה 10983 פעמים

הנשמע כדבר הזה?


והנה מאנצ"ת ערך כוס של ברכה (עיקרו של ערך נכתב בידי א"מ שיח') וכל המודגש מכחיש.
===========================
אנציקלופדיה תלמודית כרך כז, כוס של ברכה [טור תמ]

עיטור כוס של ברכה בכוסות, לסוברים כן, נחלקו ראשונים כיצד מעטרו בהן: יש סוברים שמניח כוסות נאות - מליאות יין658 - על השולחן, סביב הכוס של הברכה659, לכבוד ולהידור660, יש [טור תצט] שנהג לעטר כוס של קידוש בשלוש כוסות, אחת מימין הכוס ואחת משמאלו ואחת לפניו, והגביה את הכוס בין הכוסות הללו661, ויש שכתבו לעטר כוס של ברכה בשש כוסות סביב662. ויש מפרשים שהמברך נותן כוסות ליושב לימינו וליושב לשמאלו663, ויש שכתבו שכל היושבים שם אוחזים כוסות בידיהם664. יש מן הראשונים שכתבו שהכוסות שמעטרים בהם את הכוס של הברכה, יש ליתן מהן - או מאחת מהן665 - לכוס של המברך666, כשהוא מגיע לברכת הארץ667, ונותן עד שישפך מהכוס של הברכה668.

היין שממלאים בו את הכוסות הבאות לעיטור, יש סוברים, על פי גירסתם בתלמוד, שהוא דוקא יין חי669.

עיטור בכוסות בכוס של ברכת המזון, יש סוברים שאינו אלא בברכת הארץ670, ולא קודם לכן671, שכשמזכיר שבח הארץ, מעטר בכוסות של יין חי החזק672, כדי להשתבח בפרי הארץ673.

אף על פי שלהלכה אין צריך לעטר כוס של ברכה, לסוברים כן674, יש מן האחרונים שכתבו שאין להניח על השולחן כלים ריקים בשעת הברכה, שאין לעשות להיפך מעיטור675.

=====================
658 . המנהיג הל' סעודה; המאורות ברכות שם; עי' רשב"ץ שם; הל' ברכות לריטב"א פ"ח ה"ג. ועי' ציון 666 ואילך, ועי' תפארת שמואל על הרא"ש ברכות פ"ז סי' לה אות ל.
659 . ר"י מלוניל וריטב"א ורשב"ץ ברכות נא א; עי' המנהיג שם; טור או"ח קפג בשם י"מ.
660 . המכתם ורשב"ץ ברכות שם. ועי' סדור עמודי שמים, בהמ"ז: מנהג המברך.
661 . עי' לקט יושר או"ח עמ' 36, שכן נהג בעל תרוה"ד.
662 . מעשה רב להגר"א סי' פו וסי' קיט, שטוב לעטר כן כוס של קידוש בהמ"ז והבדלה.
663 . ר"ח ברכות שם; ערוך ע' עשר.
664 . עי' ס' הנר ופי' ריבב"ן ומאירי ברכות שם. וכ"מ בראבי"ה סי' תקכה בשם י"מ, וע"ש שהיו מגביהים את אותן הכוסות.
665 . ר"ח וערוך שם (ובשבה"ל סי' קנו בשם הערוך: מוסיפים מהם).
666 . ראשונים דלהלן, ועי' רש"י ברכות שם ד"ה ובברכת, ותוס' פסחים קח ב ד"ה שתאן בדעתו, וב"ח או"ח סי' קפג. ועי' ראבי"ה סי' קלט, שאין נראה כן, שהרי כוס המברך כבר מליאה, עי' ציון 628 ואילך, ועי' להלן מס' הנר ומב"ח.
667 . ר"ח וערוך שם; המנהיג שם, ע"פ ברכות שם לגירסתו: ומוסיף בברכת הארץ (וכ"ה בתוס' פסחים שם, ולפנינו: ובברכת הארץ, ועי' ציון 496), ועי' ב"ח שם.
668 . ס' הנר שם. ועי' ב"ח או"ח קפג, שכש"ב אינו צריך להיות מלא לגמרי (עי' ציון 633 ואילך), ואפשר עוד לשפוך לתוכו מעט מעט מהכוסות האחרות.
669 . עי' ברכות נא א לגי' שלפנינו: אמר ר' חנן ובחי, ועי' ציון 496. מעדני יום טוב על הרא"ש שם אות א וב"ח או"ח קפג, ועי' צל"ח ואמרי נועם ויפ"ע ברכות שם. ועי' ציון 451 ואילך, שבכש"ב עצמה, צריך דוקא יין מזוג.
670 . מעדני יום טוב על הרא"ש ברכות פ"ז סי' לה שם אות א וב"ח או"ח קפג וצל"ח ואמרי נועם ויפ"ע ברכות נא א, בביאור דברי רב ששת בגמ' ברכות נא א לגי' שלפנינו. ועי' ציונים 475 ואילך, 667, שי"מ בע"א.
671 . ב"ח שם.
672 . מעדני יום טוב שם.
673 . יפ"ע שם.
674 . עי' ציון 144 ואילך.
675 . תפארת שמואל על הרא"ש ברכות פ"ז סי' לה, אות ל.


יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי יאיר » א' פברואר 03, 2019 2:12 am

שמעתי שיש אומרים שהקידוש חל על כל היין שלפניו ולכן יש להקפיד לסגור הבקבוק או להחזירו

שאחרת הקידוש חל גם על זה ושמא אף פה מאותה סיבה וצריך לקדש על כוס אחת.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15583
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 03, 2019 2:14 am

הרב יאיר, לא כ"כ הבנתי את השקו"ט. בכל מקרה אני לא שואל אם תיתכן סיבה להניח על השולחן כוסות ריקים, בס"ה תמהתי איך כותבים שמקיימים בכוסות ריקים עיטור, וזה חידוש גדול ומשונה בעיני.

בקרו טלה
הודעות: 3931
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי בקרו טלה » א' פברואר 03, 2019 5:22 am

עי' בארחות רבינו
[וכ"כ לפרש בעלי תמר - ירושלמי שקלים פ"ו ה"ג בד"ה ואעפי"כ לא הי' מסדר]
קבצים מצורפים
ארחות רבינו א.PDF
(92.43 KiB) הורד 266 פעמים

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי אבני גזית » א' פברואר 03, 2019 10:38 am

איש_ספר כתב:הרב יאיר, לא כ"כ הבנתי את השקו"ט. בכל מקרה אני לא שואל אם תיתכן סיבה להניח על השולחן כוסות ריקים, בס"ה תמהתי איך כותבים שמקיימים בכוסות ריקים עיטור, וזה חידוש גדול ומשונה בעיני.


תוכל לחדד מה מפליא בעיטור עם כוסות ריקים?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15583
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 03, 2019 10:43 am

לא מפליא גם עיטור בזר פרחים, כאמור בראשונים ואחרונים מפורש להיפך ואיה איפוא המקור להמציא עיטור בכוסות ריקים?
הרב בקרו, יש"כ. כמובן שזה לא משיב על גוף השאלה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' פברואר 03, 2019 11:16 am

ראו במצו"ב (בסוף העמוד).
קבצים מצורפים
בליטה נהגו עיטור בכוסות ריקים.PDF
(121.61 KiB) הורד 287 פעמים

יושב סתר
הודעות: 642
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי יושב סתר » א' פברואר 03, 2019 12:48 pm

במשפחתנו נהגו שמוזגים לפני הקידוש את הכוסיות ואח"כ נותנים לכל כוסית משהו מהיין. כך יוצאים קצת יד"ח עיטור, אף שמעיקר הדין צריך רביעית, כמדומה. דברי הגרנ"ק באמת מחודשים מאד.
אגב, כוס של ברכה זה כולל כוס שבע ברכות, ברית, ברכת המזון וכו', לאו דווקא קידוש.
ראיתי בק"ק זילברמן איך עושים עיטור כדבעי, שש כוסות מלאות סביב כוס הברכה. [המזמן מוציא את כולם בברכהמ"ז כולו - חוויה בפני עצמה...]

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1643
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי מאיר סובל » א' פברואר 03, 2019 4:21 pm

הגרנ"ק לא חידש את זה, ברור שקיבל מאביו שקיבל למעלה בקודש. ואולי מהחזו"א.
ומש"כ הגר"ד גולדשמידט במצורף האחרון בשם הגראי"ל והגרמ"ס - מצטרף לזה.
ובשנים עברו הסבתי על שולחנות גדולים מליטא שג"כ הקפידו על עיטור בכוסות ריקים.

סעדיה
הודעות: 1605
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי סעדיה » א' פברואר 03, 2019 4:31 pm

יושב סתר כתב: אף שמעיקר הדין צריך רביעית, כמדומה.

מקור?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15583
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 03, 2019 4:36 pm

יכול להיות שכך נהגו בליטא, ויש לזכור שבליטא קידשו על פת גם ביום מחוסר יין. לכן לעשות מזה מנהג במקום שיש דברי ראשונים מפורשים ועוד לסתום כך בספר זה ודאי משגה.

יהודה בן יעקב
הודעות: 2916
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » א' פברואר 03, 2019 7:44 pm

גם מרן הגר"ח קניבסקי שליט"א נוהג כן עד עצם היום הזה.
ראה בספר 'אלא ד' אמות של הלכה' מהנהגותיו [עם תמונות] עמ' קטז.

יושב סתר
הודעות: 642
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי יושב סתר » א' פברואר 03, 2019 8:17 pm

סעדיה כתב:
יושב סתר כתב: אף שמעיקר הדין צריך רביעית, כמדומה.

מקור?

כך זכור לי. אולי מההערות למעש"ר, אינו תח"י

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1643
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי מאיר סובל » א' פברואר 03, 2019 10:59 pm

איש_ספר כתב:יכול להיות שכך נהגו בליטא, ויש לזכור שבליטא קידשו על פת גם ביום מחוסר יין. לכן לעשות מזה מנהג במקום שיש דברי ראשונים מפורשים ועוד לסתום כך בספר זה ודאי משגה.


הייתי משמיט את ב' התיבות האחרונות.
עכ"פ סבורני שכב' כתב מהנחה אישית שלו ע"ס מה שלמד והבין, או ע"ס מה קיבל מרבותיו בכללי הפסיקה. (מסתמא לשון ראשון נכון).
ויש כאן שורה של ת"ח שהבינו אחרת או קבלו מרבותיהם אחרת בענין איך לנהוג בשאלה זו, ואני בטוח על רובם לפחות שידעו את הראשונים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15583
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 03, 2019 11:56 pm

איזה רבותיו ואיזה כללי פסיקה. הבאתי ראשונים מפורשים, וציינתי לתפארת שמואל שכותב שכוסות ריקים הם היפוך עיטור ואתה בא אלי עם סגנון של נהרא נהרא ופשטיה?
ואיך אפשר לסתום בספר הלכה לכלל הנהגה משונה כזו?
משל למה הדבר דומה למי שיוציא ברכון וישמיט ממנו בורא מיני בשמים על הבדלה כי בליטא לא ברכו (כידוע).

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2532
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ב' פברואר 04, 2019 2:08 am

איש_ספר כתב:משל למה הדבר דומה למי שיוציא ברכון וישמיט ממנו בורא מיני בשמים על הבדלה כי בליטא לא ברכו (כידוע).

באמת מה הסיבה לזה?
[מרן הגאון רבי משה שטרנבוך שליט"א, עד היום לא נוהג לברך על מיני בשמים בהבדלה, ומעולם לא הבנתי הטעם לזה].

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 04, 2019 10:05 am

איש_ספר כתב:איזה רבותיו ואיזה כללי פסיקה. הבאתי ראשונים מפורשים, וציינתי לתפארת שמואל שכותב שכוסות ריקים הם היפוך עיטור ואתה בא אלי עם סגנון של נהרא נהרא ופשטיה?
ואיך אפשר לסתום בספר הלכה לכלל הנהגה משונה כזו?
משל למה הדבר דומה למי שיוציא ברכון וישמיט ממנו בורא מיני בשמים על הבדלה כי בליטא לא ברכו (כידוע).

הרב איש ספר. כתבתי פה אתמול הודעה. נראה לי שמחקת אותה, כי היא נכתבה בסגנון מתבדח (ואולי בצדק), אבל התכוונתי דבר פשוט מאוד.
אמנם התפארת שמואל כתב שכוסות ריקים הוא חיסרון, אבל אם בליטא נהגו בריקים, הרי שהכריעו שלא כמוהו, ונקטו שגם אם אין זה העיטור המקורי, הרי שיש בזה מעלה וחשיבות לכוס של ברכה, ומתקיים בזה על כל פנים חלק מעניין העיטור שבגמרא, וודאי לא להיפך. ומסברא זה אינו מופרך בכלל.
וכעת השאלה האם חייבים לחזור למנהג המקורי. אז קודם יש כאן את המושג של 'שלא להוציא לעז על דורות הראשונים' (וכבר כתבתי שבמקהלות החסידים כוחו של עניין זה חזק מאוד), אך איני יודע באמת את גדריו של העניין.
ומכל מקום, לעניין עיטור שלכאורה אינו גדר הלכתי מוחלט אלא כל ענינו הוא 'חשיבות לכוס של ברכה', ודאי ניתן לומר שכיון שנשתנה המנהג, שוב זוהי חשיבות הכוס ואין צריך יותר מזה (ולא עיינתי בזה, אך לפום ריהטא הוא מסתבר מאוד, שכן כבר בגמרא נראה שהעיטור אינו דבר מוחלט וקבוע, אלא רק מתן חשיבות לכוס של ברכה). והרי יש שאינם נוהגים כלל בעיטור, ולכאורה גם בזה סוד העניין הוא שכיון שנשתנה המנהג, שוב אין החשיבות הזו נדרשת.
ויש עוד דברים שנשתנה בזה המנהג, כמו מים אחרונים שבעבר נהגו גם בבשמים, ואחר כך חדל המנהג, וכדומה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 04, 2019 10:20 am

דרופתקי דאורייתא כתב:
איש_ספר כתב:משל למה הדבר דומה למי שיוציא ברכון וישמיט ממנו בורא מיני בשמים על הבדלה כי בליטא לא ברכו (כידוע).

באמת מה הסיבה לזה?
[מרן הגאון רבי משה שטרנבוך שליט"א, עד היום לא נוהג לברך על מיני בשמים בהבדלה, ומעולם לא הבנתי הטעם לזה].

אולי פשוט חוש הריח שלו חלש?
וכאן המקום לעורר על המברכים על בשמים ישנים, שיש בזה חשש ברכה לבטלה, וגם הפסק בין הברכות.
פעם הביאו לבית הכנסת בשמים ביום כיפור להשלים מאה ברכות, וחלק מהם היו בעלי ריח קלוש עד לא קיים. ואמרתי שאמנם מאה ברכות הוא עניין גדול, אבל ודאי שאינו מצדיק ברכה לבטלה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14157
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 04, 2019 10:22 am

דרופתקי דאורייתא כתב:
איש_ספר כתב:משל למה הדבר דומה למי שיוציא ברכון וישמיט ממנו בורא מיני בשמים על הבדלה כי בליטא לא ברכו (כידוע).

באמת מה הסיבה לזה?
[מרן הגאון רבי משה שטרנבוך שליט"א, עד היום לא נוהג לברך על מיני בשמים בהבדלה, ומעולם לא הבנתי הטעם לזה].


זכורני שהיה על זה מאמר בכתב העת המעיין לפני כו"כ שנים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15583
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' פברואר 04, 2019 10:25 am

מקדש מלך כתב:
איש_ספר כתב:איזה רבותיו ואיזה כללי פסיקה. הבאתי ראשונים מפורשים, וציינתי לתפארת שמואל שכותב שכוסות ריקים הם היפוך עיטור ואתה בא אלי עם סגנון של נהרא נהרא ופשטיה?
ואיך אפשר לסתום בספר הלכה לכלל הנהגה משונה כזו?
משל למה הדבר דומה למי שיוציא ברכון וישמיט ממנו בורא מיני בשמים על הבדלה כי בליטא לא ברכו (כידוע).

הרב איש ספר. כתבתי פה אתמול הודעה. נראה לי שמחקת אותה, .

רק להבהיר שלא מחקתי שום הודעה.

אש משמים
הודעות: 2464
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי אש משמים » ב' פברואר 04, 2019 12:04 pm

דרופתקי דאורייתא כתב:[מרן הגאון רבי משה שטרנבוך שליט"א, עד היום לא נוהג לברך על מיני בשמים בהבדלה, ומעולם לא הבנתי הטעם לזה].

כן ראיתי בהבדלת מרן הגראי"ל זצ"ל ואיני יודע הטעם.

דנני
הודעות: 158
הצטרף: ג' ינואר 03, 2017 1:58 pm

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי דנני » ב' פברואר 04, 2019 12:40 pm

דרופתקי דאורייתא כתב:
איש_ספר כתב:משל למה הדבר דומה למי שיוציא ברכון וישמיט ממנו בורא מיני בשמים על הבדלה כי בליטא לא ברכו (כידוע).

באמת מה הסיבה לזה?
[מרן הגאון רבי משה שטרנבוך שליט"א, עד היום לא נוהג לברך על מיני בשמים בהבדלה, ומעולם לא הבנתי הטעם לזה].

תשובות והנהגות כרך ה סימן פו
ברכת בורא מיני בשמים ומאורי האש בהבדלה
הבאתי במק"א שאין אני מברך ברכת בורא מיני בשמים בהבדלה, כיון שאינני נהנה כלל מריח, וע"כ אני חושש לברכה לבטלה, וכן ראיתי אצל מרן הגאון דבריסק זצ"ל ועוד כמה גדולים שלא נהגו לברך, וכשאני נמצא בין אנשים שנהנים מהריח אני מבקש מאחר לברך בורא מיני בשמים ואח"כ אני ממשיך.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2532
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ב' פברואר 04, 2019 7:21 pm

דנני כתב:
דרופתקי דאורייתא כתב:
איש_ספר כתב:משל למה הדבר דומה למי שיוציא ברכון וישמיט ממנו בורא מיני בשמים על הבדלה כי בליטא לא ברכו (כידוע).

באמת מה הסיבה לזה?
[מרן הגאון רבי משה שטרנבוך שליט"א, עד היום לא נוהג לברך על מיני בשמים בהבדלה, ומעולם לא הבנתי הטעם לזה].

תשובות והנהגות כרך ה סימן פו
ברכת בורא מיני בשמים ומאורי האש בהבדלה
הבאתי במק"א שאין אני מברך ברכת בורא מיני בשמים בהבדלה, כיון שאינני נהנה כלל מריח, וע"כ אני חושש לברכה לבטלה, וכן ראיתי אצל מרן הגאון דבריסק זצ"ל ועוד כמה גדולים שלא נהגו לברך, וכשאני נמצא בין אנשים שנהנים מהריח אני מבקש מאחר לברך בורא מיני בשמים ואח"כ אני ממשיך.

ממה שאני יודע, הוא לא נוהג כך בשנים האחרונות.

כח עליון
הודעות: 561
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי כח עליון » ב' פברואר 04, 2019 7:57 pm

דנני כתב:
דרופתקי דאורייתא כתב:
איש_ספר כתב:משל למה הדבר דומה למי שיוציא ברכון וישמיט ממנו בורא מיני בשמים על הבדלה כי בליטא לא ברכו (כידוע).

באמת מה הסיבה לזה?
[מרן הגאון רבי משה שטרנבוך שליט"א, עד היום לא נוהג לברך על מיני בשמים בהבדלה, ומעולם לא הבנתי הטעם לזה].

תשובות והנהגות כרך ה סימן פו
ברכת בורא מיני בשמים ומאורי האש בהבדלה
הבאתי במק"א שאין אני מברך ברכת בורא מיני בשמים בהבדלה, כיון שאינני נהנה כלל מריח, וע"כ אני חושש לברכה לבטלה, וכן ראיתי אצל מרן הגאון דבריסק זצ"ל ועוד כמה גדולים שלא נהגו לברך, וכשאני נמצא בין אנשים שנהנים מהריח אני מבקש מאחר לברך בורא מיני בשמים ואח"כ אני ממשיך.

הוא עונה אמן על ברכת האחר?

סעדיה
הודעות: 1605
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי סעדיה » ב' פברואר 04, 2019 8:17 pm

כח עליון כתב:
דנני כתב:ברכת בורא מיני בשמים ומאורי האש בהבדלה
הבאתי במק"א שאין אני מברך ברכת בורא מיני בשמים בהבדלה, כיון שאינני נהנה כלל מריח, וע"כ אני חושש לברכה לבטלה, וכן ראיתי אצל מרן הגאון דבריסק זצ"ל ועוד כמה גדולים שלא נהגו לברך, וכשאני נמצא בין אנשים שנהנים מהריח אני מבקש מאחר לברך בורא מיני בשמים ואח"כ אני ממשיך.

הוא עונה אמן על ברכת האחר?

עיי"ש בהמשך התשובה.

יבנה
הודעות: 3685
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי יבנה » ב' פברואר 04, 2019 9:36 pm

בברכה המשולשת כתב:
דרופתקי דאורייתא כתב:
איש_ספר כתב:משל למה הדבר דומה למי שיוציא ברכון וישמיט ממנו בורא מיני בשמים על הבדלה כי בליטא לא ברכו (כידוע).

באמת מה הסיבה לזה?
[מרן הגאון רבי משה שטרנבוך שליט"א, עד היום לא נוהג לברך על מיני בשמים בהבדלה, ומעולם לא הבנתי הטעם לזה].


זכורני שהיה על זה מאמר בכתב העת המעיין לפני כו"כ שנים

כותר: על השמטת הבשמים מסדר ההבדלה
מחבר: הרב פרץ לוין
כתב עת: המעין לח, תשנ"ח, א, 18 - 12

אוצר בלוס
הודעות: 56
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 1:16 am

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי אוצר בלוס » ב' פברואר 04, 2019 10:06 pm

כאמור כך נהוג אצל יוצאי ליטא דורות רבים כידוע לכל, והמאמץ הכביר למצוא 'משגה' בחוט שני, לא יעלה כאן יפה.
הראיות מראשונים שנדפסו מחדש לא רלוונטים כלל כמובן.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15583
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' פברואר 05, 2019 2:10 pm

אוצר בלוס כתב:כאמור כך נהוג אצל יוצאי ליטא דורות רבים כידוע לכל, והמאמץ הכביר למצוא 'משגה' בחוט שני, לא יעלה כאן יפה.
הראיות מראשונים שנדפסו מחדש לא רלוונטים כלל כמובן.
על המגמות והמאמצים שאתה מייחס לי נניח עתה. וכתמיד נבקש את הדיוק.

אתה מסכם את הדיון, מנהג ליטא מול "ראשונים שנדפסו מחדש". והרי זה סילוף ובדיה.

נחזור על הציטוט והפעם נדגיש את הראשונים והאחרונים שאינם בכלל "הנדפסים מחדש" (בנימה הידועה...)
לא עיינתי בכל המקורות, לא בדקתי היטב ד' רש"י ותוס' בפסחים, אני מדגיש רק אלו הברורים ממש.


===========================
אנציקלופדיה תלמודית כרך כז, כוס של ברכה [טור תמ]

עיטור כוס של ברכה בכוסות, לסוברים כן, נחלקו ראשונים כיצד מעטרו בהן: יש סוברים שמניח כוסות נאות - מליאות יין658 - על השולחן, יש מן הראשונים שכתבו שהכוסות שמעטרים בהם את הכוס של הברכה, יש ליתן מהן - או מאחת מהן665 - לכוס של המברך666, כשהוא מגיע לברכת הארץ667, ונותן עד שישפך מהכוס של הברכה668.

היין שממלאים בו את הכוסות הבאות לעיטור, יש סוברים, על פי גירסתם בתלמוד, שהוא דוקא יין חי669.

עיטור בכוסות בכוס של ברכת המזון, יש סוברים שאינו אלא בברכת הארץ670, ולא קודם לכן671, שכשמזכיר שבח הארץ, מעטר בכוסות של יין חי החזק672, כדי להשתבח בפרי הארץ673.

אף על פי שלהלכה אין צריך לעטר כוס של ברכה, לסוברים כן674, יש מן האחרונים שכתבו שאין להניח על השולחן כלים ריקים בשעת הברכה, שאין לעשות להיפך מעיטור675.

=====================
658 . המנהיג הל' סעודה; המאורות ברכות שם; עי' רשב"ץ שם; הל' ברכות לריטב"א פ"ח ה"ג. ועי' ציון 666 ואילך, ועי' תפארת שמואל על הרא"ש ברכות פ"ז סי' לה אות ל.

665 . ר"ח וערוך שם (ובשבה"ל סי' קנו בשם הערוך: מוסיפים מהם).
666 . ראשונים דלהלן, ועי' רש"י ברכות שם ד"ה ובברכת, ותוס' פסחים קח ב ד"ה שתאן בדעתו, וב"ח או"ח סי' קפג. ועי' ראבי"ה סי' קלט, שאין נראה כן, שהרי כוס המברך כבר מליאה, עי' ציון 628 ואילך, ועי' להלן מס' הנר ומב"ח.
667 . ר"ח וערוך שם; המנהיג שם, ע"פ ברכות שם לגירסתו: ומוסיף בברכת הארץ (וכ"ה בתוס' פסחים שם, ולפנינו: ובברכת הארץ, ועי' ציון 496), ועי' ב"ח שם.
668 . ס' הנר שם. ועי' ב"ח או"ח קפג, שכש"ב אינו צריך להיות מלא לגמרי (עי' ציון 633 ואילך), ואפשר עוד לשפוך לתוכו מעט מעט מהכוסות האחרות.
669 . עי' ברכות נא א לגי' שלפנינו: אמר ר' חנן ובחי, ועי' ציון 496. מעדני יום טוב על הרא"ש שם אות א וב"ח או"ח קפג, ועי' צל"ח ואמרי נועם ויפ"ע ברכות שם. ועי' ציון 451 ואילך, שבכש"ב עצמה, צריך דוקא יין מזוג.
670 . מעדני יום טוב על הרא"ש ברכות פ"ז סי' לה שם אות א וב"ח או"ח קפג וצל"ח ואמרי נועם ויפ"ע ברכות נא א, בביאור דברי רב ששת בגמ' ברכות נא א לגי' שלפנינו. ועי' ציונים 475 ואילך, 667, שי"מ בע"א.
671 . ב"ח שם.
672 . מעדני יום טוב שם.
673 . יפ"ע שם.
674 . עי' ציון 144 ואילך.
675 . תפארת שמואל על הרא"ש ברכות פ"ז סי' לה, אות ל.


בא נחתינן ובהא סלקינן, לכתוב שעיטור הוא בכוסות ריקים היפך דברי רבותינו ראשונים ואחרונים, כב"ח ומהרש"ק ועוד, הרי זה משגה.

במסתרים
הודעות: 1780
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re:

הודעהעל ידי במסתרים » ג' פברואר 05, 2019 10:09 pm

האם מותר לשער שמתחילה באו הכוסות הריקים ליד המברך כדי שיהיו מוכנים לו להטעים מכוסו למסובין, ואח"כ חשבו שהיו שם לעיטור?

אב בבינה
הודעות: 767
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי אב בבינה » ג' פברואר 05, 2019 10:39 pm

מענין לענין, האם יש איזה מקור שיש ענין של עיטור בכוס של קידוש והבדלה?
העשרה דברים שנאמרו בכוס של ברכה, כפשוטו נאמרו דווקא בברכת המזון (למשל ענין ברכת הארץ), וכ"כ רש"י שם (ברכות נא. ד"ה כוס).
כמו כן בכמה מקומות בש"ס מבואר שהשם "כוס של ברכה" הוא כינוי לכוס של ברכת המזון דווקא.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי יאיר » ד' פברואר 06, 2019 3:43 pm

662 . מעשה רב להגר"א סי' פו וסי' קיט, שטוב לעטר כן כוס של קידוש בהמ"ז והבדלה.

אליעזר בלוי
הודעות: 441
הצטרף: ד' מרץ 01, 2017 10:16 am
מיקום: גבעת זאב
שם מלא: אליעזר בלוי

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי אליעזר בלוי » ו' פברואר 08, 2019 10:57 am

ד א
מה ידוע מכתבי הארי הק על ענין העיטור

עושה חיל
הודעות: 553
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי עושה חיל » ו' פברואר 08, 2019 1:18 pm

אין לי עדיין תשובה לשאלת הרב איש ספר.
אך אעיד שבמשפחת בית אבי מקובל מבית וולוז'ין [מנהגים אשר מגיעים למעלה בקודש מבית הגר"א],
לעטר את הכוס אפילו שהכוסות ריקים.
(בהכירי את ההקפדה בדברים הללו אצל אבותי, קשה לי להניח שהגר"א נהג אחרת.)

הוה אמינא
הודעות: 1456
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי הוה אמינא » ש' פברואר 09, 2019 11:59 pm

הייתי בליל ש"ק זה אצל ת"ח אחד בן של אחד מגדולי ראשי הישיבות הליטאיות המפורסמות זצ"ל, והוא אוכל בגפו (אולי עוד נוכח אחד), והיה ו' כוסות ריקים סביב הגביע.

לא שאלתי אבל התרשמתי ללא ספק שזה דין עיטור הכוס.

סעדיה
הודעות: 1605
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי סעדיה » א' פברואר 10, 2019 12:28 am

עושה חיל כתב:אין לי עדיין תשובה לשאלת הרב איש ספר.
אך אעיד שבמשפחת בית אבי מקובל מבית וולוז'ין [מנהגים אשר מגיעים למעלה בקודש מבית הגר"א],
לעטר את הכוס אפילו שהכוסות ריקים.
(בהכירי את ההקפדה בדברים הללו אצל אבותי, קשה לי להניח שהגר"א נהג אחרת.)

הנה דברי הגר"א (תיקו"ז פ"ז ע"ב)
הגרא.PNG
הגרא.PNG (28.56 KiB) נצפה 10089 פעמים

הוה אמינא
הודעות: 1456
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי הוה אמינא » א' פברואר 10, 2019 12:39 am

המימיך לא שמעת על שימוש חכמים, ועל המציאות שלפעמים הפרקטיקה שונה מהעולה למי שלומד רק בטקסט?

דוקא כן יתכן ולא מופרך שהגר"א נהג ונהגו אחריו אלו ששימשו אצלו, אחרת ממה שכתוב בחיבורו.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי יאיר » א' פברואר 10, 2019 2:03 am

הם יוצאים י"ח עיטור בסט שנמכר בחנויות של כוס שמוזגת ע"י 'ברזים' ל6 כוסות קטנים או שהעיטור צריך להיות דוקא באותו הגובה?

שמואל דוד
הודעות: 6492
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי שמואל דוד » ו' יולי 10, 2020 4:44 am

האם יש שיעור רביעית בכוסות של עיטור?

שמואל דוד
הודעות: 6492
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי שמואל דוד » ו' יולי 10, 2020 9:03 am

איש_ספר כתב:בא נחתינן ובהא סלקינן, לכתוב שעיטור הוא בכוסות ריקים היפך דברי רבותינו ראשונים ואחרונים, כב"ח ומהרש"ק ועוד, הרי זה משגה.


עייין טור אורח חיים קפג שכתב י״מ עיטור בכוסות נאים.
הרי שלא הזכיר יין כלל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15583
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: עיטור בכוסות ריקים?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' יולי 10, 2020 11:37 am

וזו ראיה שאין עליה תשובה...


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 203 אורחים