השתדלות באופן שאינו ראוי

[עזריאל ברגר]

לגוף האשכול:
מצאנו בדרז"ל שהעושה מלאכה בזמנים מסוימים - אינו רואה בה סימן ברכה, דהיינו שתתקלקל (כההוא שזרע ולא צמח פשתנו - כמדומני בפורים, בגמרא מגילה) או שמפסיד כנגדה ממקום אחר (שו"ע הרב הלכות ערב-שבת, ומסתמא שם נסמנו מקורותיו).
ולכאורה ה"ה לכל ענין שאדם עושה נגד "הוראות היצרן" שגם אם לא ייכשל בגלוי - יפסיד כנגדו ממקום אחר.

נ.ב. שמעתי מספרים במשפחתי על בנין שנבנה בשכנותנו לפני למעלה מ30 שנה, ובתשעה באב סיידו אותו, והסיוד נכשל והוצרכו לסייד מחדש, כנפסק שהעושה מלאכה בת"ב אינו רואה בה סימן ברכה.

[עושה חדשות]

כל הנוסח (כמובן כולל המשמעות) "השתדלות"- כמד' חודש ע"י האחרונים.

ראוי שתגדיר מה המשמעות שחודשה ע"י האחרונים, דהיינו מה נוסף בדבריהם על דברי החוה"ל שער הביטחון (לדוגמא), או על המשפט המופיע בקדמונים על "החריצות שקר והגזרה אמת".

בא נעשה ניסיון, אני מעתיק לך קטע מאחד הספרים, ואתה תנחש האם הוא מחידושי האחרונים או שקדם להם.
הנה - ...העוסקים בעסק העולם, הרודפים אחרי הממון, והם משכימים למלאכה או לסחורה, גם מאחרים עד בוא השמש במלאכתם, או בְּשִׁבְתָּם בחנויותם למכור סחורתם, וכל ההשתדלות הזה שוא הוא להם אם לא יעזרם האל יתברך. למי שירצה בו האל יתברך ויאהבנו, יתן לו הממון בלא יגיעה ובלא עמל, כאילו הוא ישן.

[שמואל אריאל]

רצוני לשאול האם סברא כעין זו מוזכרת בחז"ל, קדמונים, באחרונים, האם יש מקורות לאידך גיסא, (אולי יש להוכיח ממה שמקילים בהלכה מפני הפסד מרובה), ומה על עצם הטענה.

כל הש"ס (וכן התורה שבכתב) מתחילתו ועד סופו הוא מקור לאידך גיסא. הרעיון הזה שכל העולם הוא תאטרון בובות, ואין שום משמעות למעשים, והכל רק בשביל לקיים חובת ההשתדלות - נסתר מאלפי מקומות בש"ס. מעשה זה מעשה. ויש לו משמעות. ולכן גם גדולי החכמים היו מקפידים כאשר מישהו נהג כלפיהם בצורה לא ישרה בענייני ממונות ובעניינים אחרים.
אז, כמובן, אם רוצים כל דבר אפשר לתרץ לגופו. כן הקפיד מפני כבוד התורה, וכאן מפני שדאג לתלמידיו וכו' וכו'
השאלה היא אם נכון לנהוג כך: לגשת אל המקורות האמתיים שלנו עם דעה מוצקה. וכל מה שלא יסתדר אתה - נכופף (נתרץ) אותו.
ועוד שיש לציין שבשום מקום לא תמצא שמישהו בגמרא יאמר כדרך ששומעים היום בכל דרשה שנייה: נו, ממילא. מה זה כבר משנה. עשו לי כך או עשו לי כך. או אני עשיתי כך או עשיתי כך. זה הרי לא משנה כלום. הכל דמיון.
והלא דבר הוא?
איך יכול להיות שיש ייסוד כזה חשוב שמשליך על כל תחומי החיים ממש, ובצורה דרסטית. והוא לא מוזכר בצורה ברורה בש"ס או בתנ"ך (חוץ מרמזים כאלה ואחרים, לפי דעת המצדדים כרעיון זה). שיהיה כתוב פעם אחד: "כל הכועס הרי הוא כעובד עבודה זרה, מפני שאינו מכיר בכך שכל מה שעשה לו חברו אינו ממנו אלא מהקב"ה. ואין סיבה לכעוס על המקל." או משהו בגנון זה. ולפחות שמישהו מגדולי הראשונים (רש"י, רמב"ם, רמב"ן וכדומה) יכתוב כן. לדעתי זה אומר 'דרשני'.

באם לא מספיק ברורים דברי דוד המלך 'ד' אמר לו קלל'?

לענ"ד אין ראיה הכרחית מדברי דוד המלך, וכן לא מן הפסוקים על יוסף שהובאו בשירשור. ודאי שישנם בעולם אירועים שבהשגחה גמורה, וכאן דוד המלך ידע בבירור שהוא נענש על מעשה בת שבע וכאן מתקיימת בבירור נבואת נתן "הנני מקים עליך רעה מביתך", וכן יוסף ראה שהאירועים הם קיום ברור של חלומותיו, ולכן הם דנים את כל האירועים כהשגחה גמורה. אבל אין מכאן ראיה שכל אירוע בעולם הוא בהשגחה באותה המידה.
הרי אם נתפוש את מידתם של דוד ויוסף, ייצא שאסור לאדם לתבוע דין על חברו שפגע בו, ואסור לדיין להעניש את החוטא, שהרי ה' שלח אותו לעשות את המעשה. יוסף אכן לא העניש את אחיו, אבל בסתם מקרה של אדם שגונב איש ומכרו התורה מחייבת להעניש. דהיינו שבאופן כללי מתייחסים אל האירועים כקשורים בבחירת האדם, ורק במצבים יוצאי דופן כאלה, שבהם ניכרת השגחת ה' בבירור, שייך לומר שזה מעשה שמים ואין להעניש את האדם העושה.

[החושב]

לענ"ד אין ראיה הכרחית מדברי דוד המלך, וכן לא מן הפסוקים על יוסף שהובאו בשירשור. ודאי שישנם בעולם אירועים שבהשגחה גמורה, וכאן דוד המלך ידע בבירור שהוא נענש על מעשה בת שבע וכאן מתקיימת בבירור נבואת נתן "הנני מקים עליך רעה מביתך"...

דבריך ודאי מסתברים, אבל לא היית צריך ללכת רחוק. שכן העניין מבאור בדברי רש"י על המקום
רש"י שמואל ב פרק טז פסוק י
ה' אמר לו - אפשר אדם כמותו שהוא ראש לסנהדרין יקלל את המלך אם לא שנאמר לו מאת הקדוש ברוך הוא:

ודרך אגב, יש לעיין מה הכריחו לרש"י לכתוב זאת. והלא ברור שבכל מקרי החיים העניין הוא כך, שהשם אמר למזיק לעשות כך.

[קראקובער]

כל הנוסח (כמובן כולל המשמעות) "השתדלות"- כמד' חודש ע"י האחרונים.

ראוי שתגדיר מה המשמעות שחודשה ע"י האחרונים, דהיינו מה נוסף בדבריהם על דברי החוה"ל שער הביטחון (לדוגמא), או על המשפט המופיע בקדמונים על "החריצות שקר והגזרה אמת".

בא נעשה ניסיון, אני מעתיק לך קטע מאחד הספרים, ואתה תנחש האם הוא מחידושי האחרונים או שקדם להם.
הנה - ...העוסקים בעסק העולם, הרודפים אחרי הממון, והם משכימים למלאכה או לסחורה, גם מאחרים עד בוא השמש במלאכתם, או בְּשִׁבְתָּם בחנויותם למכור סחורתם, וכל ההשתדלות הזה שוא הוא להם אם לא יעזרם האל יתברך. למי שירצה בו האל יתברך ויאהבנו, יתן לו הממון בלא יגיעה ובלא עמל, כאילו הוא ישן.

viewtopic.php?f=17&t=42308#p490150

[ישא ברכה]

לענ"ד אין ראיה הכרחית מדברי דוד המלך, וכן לא מן הפסוקים על יוסף שהובאו בשירשור. ודאי שישנם בעולם אירועים שבהשגחה גמורה, וכאן דוד המלך ידע בבירור שהוא נענש על מעשה בת שבע וכאן מתקיימת בבירור נבואת נתן "הנני מקים עליך רעה מביתך", וכן יוסף ראה שהאירועים הם קיום ברור של חלומותיו, ולכן הם דנים את כל האירועים כהשגחה גמורה. אבל אין מכאן ראיה שכל אירוע בעולם הוא בהשגחה באותה המידה.
הרי אם נתפוש את מידתם של דוד ויוסף, ייצא שאסור לאדם לתבוע דין על חברו שפגע בו, ואסור לדיין להעניש את החוטא, שהרי ה' שלח אותו לעשות את המעשה. יוסף אכן לא העניש את אחיו, אבל בסתם מקרה של אדם שגונב איש ומכרו התורה מחייבת להעניש. דהיינו שבאופן כללי מתייחסים אל האירועים כקשורים בבחירת האדם, ורק במצבים יוצאי דופן כאלה, שבהם ניכרת השגחת ה' בבירור, שייך לומר שזה מעשה שמים ואין להעניש את האדם העושה.

עד הנה לא ראיתי בדבריכם הוכחה מלבד הטענה שאם הכל מאת הבורא ית', לא שייך מערכת התביעות בין האדם לחבירו, אלא בהכרח יש יכולת לאדם לפגוע באדם שלא ראוי לאותו אדם. אבל התשובה היא שהבורא הנחה את בני האדם שהם בבחירתם צריכים שלא להתערב, והם לא אמורים לעשות (ואז לאמר, הנה אלוקים הסכים איתי) אלא האדם צריך שלא לפגוע באדם אחר, הבורא מצידו מחשבן את הנהגת העולם גם לפי בחירת אותו האדם.
כעין מה שאמרו בגמ' בשבת 'תנא דבי רבי ישמעאל כי יפל הנפל ממנו (ממנו) ראוי זה ליפול מששת ימי בראשית, שהרי לא נפל והכתוב קראו נופל. אלא שמגלגלין זכות על ידי זכאי וחובה על ידי חייב'.

בסיפור האחים ויוסף, האחים הקדושים לא היו נטולי בחירה במעשיהם, כי הבורא התערב במחשבותיהם, שהרי אם כך לא היה סיבה שהבורא יעניש אותם וכפי שאמר להם יוסף, אבל יוסף בעיניו לא רואה את עצמו כסמכות שפיטה, אלא כחלק מהסיפור.

אצלי הטענה המחייבת את ההשגחה, הינה שאם הבורא ברא את העולם, והוא לא מנהל את מה שקורה בו, אז א"כ יהיה הרבה מאד עוולות בעולם, ואיך יתכן שהבורא אבי הצדק והמשפט יברא עולם שיהא בו עוול.

מלבד זאת ישנם פסוקים רבים ומאמרי חז"ל המורים על העובדה שהבורא מנהיג את העולם. והאמת שמי שיתעמק בפילוספיה, יראה שכך גם ההגיון הישר.

[שמואל אריאל]

לענ"ד אין ראיה הכרחית מדברי דוד המלך, וכן לא מן הפסוקים על יוסף שהובאו בשירשור. ודאי שישנם בעולם אירועים שבהשגחה גמורה, וכאן דוד המלך ידע בבירור שהוא נענש על מעשה בת שבע וכאן מתקיימת בבירור נבואת נתן "הנני מקים עליך רעה מביתך", וכן יוסף ראה שהאירועים הם קיום ברור של חלומותיו, ולכן הם דנים את כל האירועים כהשגחה גמורה. אבל אין מכאן ראיה שכל אירוע בעולם הוא בהשגחה באותה המידה.
הרי אם נתפוש את מידתם של דוד ויוסף, ייצא שאסור לאדם לתבוע דין על חברו שפגע בו, ואסור לדיין להעניש את החוטא, שהרי ה' שלח אותו לעשות את המעשה. יוסף אכן לא העניש את אחיו, אבל בסתם מקרה של אדם שגונב איש ומכרו התורה מחייבת להעניש. דהיינו שבאופן כללי מתייחסים אל האירועים כקשורים בבחירת האדם, ורק במצבים יוצאי דופן כאלה, שבהם ניכרת השגחת ה' בבירור, שייך לומר שזה מעשה שמים ואין להעניש את האדם העושה.

עד הנה לא ראיתי בדבריכם הוכחה מלבד הטענה שאם הכל מאת הבורא ית', לא שייך מערכת התביעות בין האדם לחבירו, אלא בהכרח יש יכולת לאדם לפגוע באדם שלא ראוי לאותו אדם. אבל התשובה היא שהבורא הנחה את בני האדם שהם בבחירתם צריכים שלא להתערב, והם לא אמורים לעשות (ואז לאמר, הנה אלוקים הסכים איתי) אלא האדם צריך שלא לפגוע באדם אחר, הבורא מצידו מחשבן את הנהגת העולם גם לפי בחירת אותו האדם.
כעין מה שאמרו בגמ' בשבת 'תנא דבי רבי ישמעאל כי יפל הנפל ממנו (ממנו) ראוי זה ליפול מששת ימי בראשית, שהרי לא נפל והכתוב קראו נופל. אלא שמגלגלין זכות על ידי זכאי וחובה על ידי חייב'.

בסיפור האחים ויוסף, האחים הקדושים לא היו נטולי בחירה במעשיהם, כי הבורא התערב במחשבותיהם, שהרי אם כך לא היה סיבה שהבורא יעניש אותם וכפי שאמר להם יוסף, אבל יוסף בעיניו לא רואה את עצמו כסמכות שפיטה, אלא כחלק מהסיפור.

אצלי הטענה המחייבת את ההשגחה, הינה שאם הבורא ברא את העולם, והוא לא מנהל את מה שקורה בו, אז א"כ יהיה הרבה מאד עוולות בעולם, ואיך יתכן שהבורא אבי הצדק והמשפט יברא עולם שיהא בו עוול.

מלבד זאת ישנם פסוקים רבים ומאמרי חז"ל המורים על העובדה שהבורא מנהיג את העולם. והאמת שמי שיתעמק בפילוספיה, יראה שכך גם ההגיון הישר.

א. "עד הנה לא ראיתי בדבריכם הוכחה" - ראיות ומקורות מופיעים במאמרים שהעליתי לעיל. (ועיין שם התייחסות גם לגמ' בשבת שהבאת.)

ב. לא הבנתי את דבריכם. אם כל פעולה של האדם היא בניהול אלוקי, אז מה שייך לומר "שהבורא הנחה את בני האדם שהם בבחירתם צריכים שלא להתערב... האדם צריך שלא לפגוע באדם אחר"? ולמשל בענייננו - אם תופשים כפשוטו את "ה' אמר לו קלל את דוד", אז איך יש לשמעי בחירה שלא לקלל? ואם תאמר שבאמת אין הכוונה כפשוטו ממש, אז כבר בטלה הראיה מן הפסוק הזה.

[החושב]

אצלי הטענה המחייבת את ההשגחה, הינה שאם הבורא ברא את העולם, והוא לא מנהל את מה שקורה בו, אז א"כ יהיה הרבה מאד עוולות בעולם, ואיך יתכן שהבורא אבי הצדק והמשפט יברא עולם שיהא בו עוול.

מלבד זאת ישנם פסוקים רבים ומאמרי חז"ל המורים על העובדה שהבורא מנהיג את העולם. והאמת שמי שיתעמק בפילוספיה, יראה שכך גם ההגיון הישר.

לא כ"כ הבנתי על מה אתה מדבר. וכי מישהו כאן אמר שהקב"ה אינו מנהיג את העולם, חלילה?!
השאלה כאן היא - איך הוא מנהיג את העולם.
יש אומרים שהמעשים של האנשים לא משנים כי הוא זה. זה לא משנה אם אדם יעבוד מעט או הרבה, והאם יינצל את כישוריו ויילך לעבוד בהיי-טק או שיילך לחלק דואר. בין כך ובין כך הוא הצלחתו הגשמית תהיה זהה. וכן בשאר העניינים - כל פרט קטן שקורה לאדם קצוב לו מהשמים (ודרך אגב, יש לעיין לפי זה, מה מיוחד בפרנסה, שהזכירו אותה בפרטות בגמרא).
ואחרים אומרים שהקב"ה מנהיג את העולם בצורה אחרת. והוא נותן הרבה יותר כוח למעשי ברואיו.

[ישא ברכה]

לענ"ד אין ראיה הכרחית מדברי דוד המלך, וכן לא מן הפסוקים על יוסף שהובאו בשירשור. ודאי שישנם בעולם אירועים שבהשגחה גמורה, וכאן דוד המלך ידע בבירור שהוא נענש על מעשה בת שבע וכאן מתקיימת בבירור נבואת נתן "הנני מקים עליך רעה מביתך", וכן יוסף ראה שהאירועים הם קיום ברור של חלומותיו, ולכן הם דנים את כל האירועים כהשגחה גמורה. אבל אין מכאן ראיה שכל אירוע בעולם הוא בהשגחה באותה המידה.
הרי אם נתפוש את מידתם של דוד ויוסף, ייצא שאסור לאדם לתבוע דין על חברו שפגע בו, ואסור לדיין להעניש את החוטא, שהרי ה' שלח אותו לעשות את המעשה. יוסף אכן לא העניש את אחיו, אבל בסתם מקרה של אדם שגונב איש ומכרו התורה מחייבת להעניש. דהיינו שבאופן כללי מתייחסים אל האירועים כקשורים בבחירת האדם, ורק במצבים יוצאי דופן כאלה, שבהם ניכרת השגחת ה' בבירור, שייך לומר שזה מעשה שמים ואין להעניש את האדם העושה.

עד הנה לא ראיתי בדבריכם הוכחה מלבד הטענה שאם הכל מאת הבורא ית', לא שייך מערכת התביעות בין האדם לחבירו, אלא בהכרח יש יכולת לאדם לפגוע באדם שלא ראוי לאותו אדם. אבל התשובה היא שהבורא הנחה את בני האדם שהם בבחירתם צריכים שלא להתערב, והם לא אמורים לעשות (ואז לאמר, הנה אלוקים הסכים איתי) אלא האדם צריך שלא לפגוע באדם אחר, הבורא מצידו מחשבן את הנהגת העולם גם לפי בחירת אותו האדם.
כעין מה שאמרו בגמ' בשבת 'תנא דבי רבי ישמעאל כי יפל הנפל ממנו (ממנו) ראוי זה ליפול מששת ימי בראשית, שהרי לא נפל והכתוב קראו נופל. אלא שמגלגלין זכות על ידי זכאי וחובה על ידי חייב'.

בסיפור האחים ויוסף, האחים הקדושים לא היו נטולי בחירה במעשיהם, כי הבורא התערב במחשבותיהם, שהרי אם כך לא היה סיבה שהבורא יעניש אותם וכפי שאמר להם יוסף, אבל יוסף בעיניו לא רואה את עצמו כסמכות שפיטה, אלא כחלק מהסיפור.

אצלי הטענה המחייבת את ההשגחה, הינה שאם הבורא ברא את העולם, והוא לא מנהל את מה שקורה בו, אז א"כ יהיה הרבה מאד עוולות בעולם, ואיך יתכן שהבורא אבי הצדק והמשפט יברא עולם שיהא בו עוול.

מלבד זאת ישנם פסוקים רבים ומאמרי חז"ל המורים על העובדה שהבורא מנהיג את העולם. והאמת שמי שיתעמק בפילוספיה, יראה שכך גם ההגיון הישר.

א. "עד הנה לא ראיתי בדבריכם הוכחה" - ראיות ומקורות מופיעים במאמרים שהעליתי לעיל. (ועיין שם התייחסות גם לגמ' בשבת שהבאת.)

ב. לא הבנתי את דבריכם. אם כל פעולה של האדם היא בניהול אלוקי, אז מה שייך לומר "שהבורא הנחה את בני האדם שהם בבחירתם צריכים שלא להתערב... האדם צריך שלא לפגוע באדם אחר"? ולמשל בענייננו - אם תופשים כפשוטו את "ה' אמר לו קלל את דוד", אז איך יש לשמעי בחירה שלא לקלל? ואם תאמר שבאמת אין הכוונה כפשוטו ממש, אז כבר בטלה הראיה מן הפסוק הזה.

א. אני התיחסתי למה שפורסם באשכול, בעז"ה אקרא את מאמריך.
ב. אני לא התייחסתי לסיפור עם עם דוד אלא לסיפור עם יוסף. הבורא נתן הוראות לבני אדם איך הם צריכים להתנהג, ותפקידם הוא להתנהג כפי ההוראות שהבורא נתן להם. במישור של הבורא שמנהל את השכר והעונש הראויים לכל אדם, הוא דואג שלא יהא אדם שיפגע באדם שלא בצדק האלוקי, הבורא יכול לעשות זאת בין ע"י הכנסת מחשבות לראש האדם, ובין ע"י סיבוב הסיבות והנתונים באופן שגם הבוחר לא ירע או יטיב למי שאינו ראוי.

[ישא ברכה]

אצלי הטענה המחייבת את ההשגחה, הינה שאם הבורא ברא את העולם, והוא לא מנהל את מה שקורה בו, אז א"כ יהיה הרבה מאד עוולות בעולם, ואיך יתכן שהבורא אבי הצדק והמשפט יברא עולם שיהא בו עוול.

מלבד זאת ישנם פסוקים רבים ומאמרי חז"ל המורים על העובדה שהבורא מנהיג את העולם. והאמת שמי שיתעמק בפילוספיה, יראה שכך גם ההגיון הישר.

לא כ"כ הבנתי על מה אתה מדבר. וכי מישהו כאן אמר שהקב"ה אינו מנהיג את העולם, חלילה?!
השאלה כאן היא - איך הוא מנהיג את העולם.
יש אומרים שהמעשים של האנשים לא משנים כי הוא זה. זה לא משנה אם אדם יעבוד מעט או הרבה, והאם יינצל את כישוריו ויילך לעבוד בהיי-טק או שיילך לחלק דואר. בין כך ובין כך הוא הצלחתו הגשמית תהיה זהה. וכן בשאר העניינים - כל פרט קטן שקורה לאדם קצוב לו מהשמים (ודרך אגב, יש לעיין לפי זה, מה מיוחד בפרנסה, שהזכירו אותה בפרטות בגמרא).
ואחרים אומרים שהקב"ה מנהיג את העולם בצורה אחרת. והוא נותן הרבה יותר כוח למעשי ברואיו.

אכן כבר כתבתי שיש כאן עירבוב נושאים, ונסיתי לסדר אותם לעיל.
כפי איך שאתה מציג את הנושא, הנידון הוא: כאשר אדם רוצה להשיג תוצאה מסוימת, היאך הדרך להשיגה.
ברור שהקב"ה נתן יכולות שונות לאדם, הרצונות של האדם מפעילים את המכונה הנקראת גוף האדם על שלל פעולתיה, ולדעתך כשם שאדם שחפץ לנוע צריך להזיז את רגליו, כך אדם שרוצה את צרכי חייו חייב לעבוד בעבודה שתביא לו את מירב הסיכוי לפרנסה יפה. וכך ביחס לכל השגה שאדם חפץ להשיג אדם שרוצה לנצח במלחמה צריך לעשות כל מה שהוא יכול כדי לנצח וכו' וכו'.
וממילא אתה כופר במושג שנקרא בשנים האחרונות 'השתדלות', שענינו הוא שהאדם לא צריך לעשות הכל כדי להשיג את צרכי חייו אלא את פעולות מוגבלות. (יתכן שיש חכמים מחכמי ישראל שיתכן וכך הם סברו, וכפי שרמזתי בהודעתיי הקודמות, אולם הגישה ברווחת והמשתמעת בתנ"ך ובחז"ל ובראשונים הינה לא כך).

אולם לדעתי יש כאן טעות מסוימת. הבורא ברא את העולם בשני מערכות הנהגה. ישנם את סיבות ותוצאות מובהקות כמו אור ויכולת ראיה גלי קול ושמיעה, רק עם ה' עושה נס יש אופן אחר. באלו ודאי שעל האדם מוטל לעשות את הסיבה שברא ה' שהיא מולידה את התוצאה. וישנם מערכות נוספות שהם לא סיבות ותוצאות חדות אלא מושפעת ממכלול של נתונים וסיבות עם אפשרויות רבות שחלקן אינם תלויים בו. דוגמא בולטת היא פרנסה - אדם זקוק לצרכי החיים אולם ישנם דרכים רבות איך ניתן להשיג, כמה ניתן להשיג וכו' וכו'.

וכעת עולה השאלה האם כאשר האדם מבקש להשיג את פרנסתו, האם עליו לעשות את כל האפשרויות, וככל שיתאמץ יותר כך יגבר הסיכוי להשיג את מטרתו, או שמא הבורא הודיע לברואיו שבתחומים אלו, ישנם כללים כמה עליו לפעול ולעשות, והאדם יעשה את חלקו המוטל עליו, והאלוקים יעשה את התוצאה שתבוא במכלול הנתונים.

וזו בדיוק הנקודה שהובאו עליה ציטוטים מחז"ל ומהראשונים.

[החושב]

אכן כבר כתבתי שיש כאן עירבוב נושאים, ונסיתי לסדר אותם לעיל.
כפי איך שאתה מציג את הנושא, הנידון הוא: כאשר אדם רוצה להשיג תוצאה מסוימת, היאך הדרך להשיגה.
ברור שהקב"ה נתן יכולות שונות לאדם, הרצונות של האדם מפעילים את המכונה הנקראת גוף האדם על שלל פעולתיה, ולדעתך כשם שאדם שחפץ לנוע צריך להזיז את רגליו, כך אדם שרוצה את צרכי חייו חייב לעבוד בעבודה שתביא לו את מירב הסיכוי לפרנסה יפה. וכך ביחס לכל השגה שאדם חפץ להשיג אדם שרוצה לנצח במלחמה צריך לעשות כל מה שהוא יכול כדי לנצח וכו' וכו'.
וממילא אתה כופר במושג שנקרא בשנים האחרונות 'השתדלות', שענינו הוא שהאדם לא צריך לעשות הכל כדי להשיג את צרכי חייו אלא את פעולות מוגבלות. (יתכן שיש חכמים מחכמי ישראל שיתכן וכך הם סברו, וכפי שרמזתי בהודעתיי הקודמות, אולם הגישה ברווחת והמשתמעת בתנ"ך ובחז"ל ובראשונים הינה לא כך).

אולם לדעתי יש כאן טעות מסוימת. הבורא ברא את העולם בשני מערכות הנהגה. ישנם את סיבות ותוצאות מובהקות כמו אור ויכולת ראיה גלי קול ושמיעה, רק עם ה' עושה נס יש אופן אחר. באלו ודאי שעל האדם מוטל לעשות את הסיבה שברא ה' שהיא מולידה את התוצאה. וישנם מערכות נוספות שהם לא סיבות ותוצאות חדות אלא מושפעת ממכלול של נתונים וסיבות עם אפשרויות רבות שחלקן אינם תלויים בו. דוגמא בולטת היא פרנסה - אדם זקוק לצרכי החיים אולם ישנם דרכים רבות איך ניתן להשיג, כמה ניתן להשיג וכו' וכו'.

וכעת עולה השאלה האם כאשר האדם מבקש להשיג את פרנסתו, האם עליו לעשות את כל האפשרויות, וככל שיתאמץ יותר כך יגבר הסיכוי להשיג את מטרתו, או שמא הבורא הודיע לברואיו שבתחומים אלו, ישנם כללים כמה עליו לפעול ולעשות, והאדם יעשה את חלקו המוטל עליו, והאלוקים יעשה את התוצאה שתבוא במכלול הנתונים.

וזו בדיוק הנקודה שהובאו עליה ציטוטים מחז"ל ומהראשונים.

אני לא יודע למה אתה צריך לפרשן אותי ולהגיד בשמי דברים שלא אמרתי... לא אמרתי שאדם שרוצה להתפרנס "חייב לעבוד בעבודה שתביא לו את מירב הסיכוי לפרנסה יפה" אמרתי דבר אחר. שלדעתי, לשלול את הקשר בין בחירת המקצוע לבין רמת ההשתכרות - לא נכון.
זו טענה אחת.
והטענה השנייה אני מוסיף עכשיו: לא רק אני, אלא כולם חושבים כך. גם אתה חושב כך. וגם שאר חברי הפורום חושבים כך. וגם הרב דן סגל שליט"א חושב כך. אלא שחלק מהמפורטים לא יודעים בעצמם מה הם חושבים.

למה אני אומר דברים כאלה מרגיזים?

מספרים לכם סיפור. היו שני חברים. אחד עבד בהייטק. ראש צוות. והשני מחלק דואר. ....

עכשיו רגע נעשה הפסקה. תתארו אותם מול העניים שלכם. את הדירה שלהם ואת המכונית (אם יש), את הארוחות שלהם, את הבגדים.
מי שצייר בדמיונו את איש ההייטק כמשופע יותר מבחינה הגשמית סובר שכן יש קשר בין מקצוע לתוצאה.

[גם זו לטובה]

כל הנוסח (כמובן כולל המשמעות) "השתדלות"- כמד' חודש ע"י האחרונים.

ראוי שתגדיר מה המשמעות שחודשה ע"י האחרונים, דהיינו מה נוסף בדבריהם על דברי החוה"ל שער הביטחון (לדוגמא), או על המשפט המופיע בקדמונים על "החריצות שקר והגזרה אמת".

בא נעשה ניסיון, אני מעתיק לך קטע מאחד הספרים, ואתה תנחש האם הוא מחידושי האחרונים או שקדם להם.
הנה - ...העוסקים בעסק העולם, הרודפים אחרי הממון, והם משכימים למלאכה או לסחורה, גם מאחרים עד בוא השמש במלאכתם, או בְּשִׁבְתָּם בחנויותם למכור סחורתם, וכל ההשתדלות הזה שוא הוא להם אם לא יעזרם האל יתברך. למי שירצה בו האל יתברך ויאהבנו, יתן לו הממון בלא יגיעה ובלא עמל, כאילו הוא ישן.

כוונתי למשמעות שהאדם אינו עושה ולא פועל אלא רק "משתדל" ובדוגמא קיצונית לחידוד, מקובל כיום שאם אדם קיים חובת השתדלות במעשה שוב זכאי לקבל את התוצאה באופן אחר לגמרי שאינו קשור כלל למעשיו.

[מקדש מלך]

אין לי כח להתפלמס על מקורות בנידון האשכול. כי הנושא מוכרע לחלוטין.

ברור שכל הטוב והרע הוא בגזירה מלמעלה. ואין בכך ספק.

כל הקושיות מקורן באי הבנה. ואולי גם הנוסח 'השתדלות' מבלבל.

אין שום סיבה שאדם יקבל טוב כי יתאמץ או רע כי לא יתאמץ. הטוב והרע זה בגזירת ה', או בגלל מעשים טובים ורעים, או בגלל חישובים נשגבים מאיתנו, של 'וחנותי את אשר אחון' או 'הנהגת הגורל' המבוארת ברמח"ל וכיוצ"ב. אין סיבה שה' יתן למישהו שפע טוב בגלל שהוא התאמץ.

מה שכן, שלפעמים עצם זה שאדם לא השתדל היא עבירה שהוא יענש עליה בכך שלא יקבל את המגיע לו, ואז אין זה שונה מכל עבירה אחרת.

אכן לא סביר ש'עבירת' חוסר ההשתדלות' שבמקרים רבים היא איננה עבירה, תקבע עבורו שכר או עונש. בפרט שלפי ראות העינים, השתדלות מרובה, אף יותר מן הראוי, מביאה לעשירות גדולה וכו'.

אבל שתי טעויות בדבר. א) איננו יודעים מתי האדם באמת נהנה מעושרו וכמה טוב לו. החישוב האלוקי יכול לתת לאדם שפע הון, אבל זה טוב לו מבחינה עצמית פחות מלעני.

וזה טפל . עיקר העיקרים הוא שגם 'ההשתדלות' הזו היא גזירה משמים. כלומר נגזר על האדם כמה הוא ישתדל!

הרי הרבה פילוסופים טוענים שבכלל אין בחירה. וזו שיטה מאוד מקובלת היום, גם בפסיכולוגיה. אז כמו שהם מבינים שהאדם הוא יצור טבעי שמונע מהכרח, ככה אנחנו מבינים, אלא שאנחנו יודעים שטבעי האדם שמכריחים אותו להשתדל או שלא להשתדל מגיעים בהשגחה פרטית, והם עצמם הדרך להוציא את גזירת הבורא אל הפועל כשהיא מכוסה בהסתר הטבע.

הדיון עד כמה השתדלות היא ראויה, היא מהצד התורני, שבו ניתן לאדם בחירה. מהצד המעשי, אכן הדברים תלוים בהשתדלות. אך היא עצמה וטבע האדם הגורם לה הם גזירה ממעל. וזה עצמו הכוונה באשכול אחר שדנו בו על 'נגזר על האדם שיהיה לו לפי מית השתדלותו'. ודאי שאין הכוונה שהגזירה ניתנה להחלטת האדם. ולמה שיהיה כזה דבר הבל ושטות? מגיע לו או לא מגיע לו? אלא הכוונה שגזירת הטוב שלו נגזרה על דרך הטבע, ועל כן מבחינה תורנית אינו ראוי למנוע עצמו מהשתדלות. ואילו מבחינה מעשית, מה שיאמרו כל המכחישים את הבחירה, נאמר גם אנחנו.

[ישא ברכה]

אכן כבר כתבתי שיש כאן עירבוב נושאים, ונסיתי לסדר אותם לעיל.
כפי איך שאתה מציג את הנושא, הנידון הוא: כאשר אדם רוצה להשיג תוצאה מסוימת, היאך הדרך להשיגה.
ברור שהקב"ה נתן יכולות שונות לאדם, הרצונות של האדם מפעילים את המכונה הנקראת גוף האדם על שלל פעולתיה, ולדעתך כשם שאדם שחפץ לנוע צריך להזיז את רגליו, כך אדם שרוצה את צרכי חייו חייב לעבוד בעבודה שתביא לו את מירב הסיכוי לפרנסה יפה. וכך ביחס לכל השגה שאדם חפץ להשיג אדם שרוצה לנצח במלחמה צריך לעשות כל מה שהוא יכול כדי לנצח וכו' וכו'.
וממילא אתה כופר במושג שנקרא בשנים האחרונות 'השתדלות', שענינו הוא שהאדם לא צריך לעשות הכל כדי להשיג את צרכי חייו אלא את פעולות מוגבלות. (יתכן שיש חכמים מחכמי ישראל שיתכן וכך הם סברו, וכפי שרמזתי בהודעתיי הקודמות, אולם הגישה ברווחת והמשתמעת בתנ"ך ובחז"ל ובראשונים הינה לא כך).

אולם לדעתי יש כאן טעות מסוימת. הבורא ברא את העולם בשני מערכות הנהגה. ישנם את סיבות ותוצאות מובהקות כמו אור ויכולת ראיה גלי קול ושמיעה, רק עם ה' עושה נס יש אופן אחר. באלו ודאי שעל האדם מוטל לעשות את הסיבה שברא ה' שהיא מולידה את התוצאה. וישנם מערכות נוספות שהם לא סיבות ותוצאות חדות אלא מושפעת ממכלול של נתונים וסיבות עם אפשרויות רבות שחלקן אינם תלויים בו. דוגמא בולטת היא פרנסה - אדם זקוק לצרכי החיים אולם ישנם דרכים רבות איך ניתן להשיג, כמה ניתן להשיג וכו' וכו'.

וכעת עולה השאלה האם כאשר האדם מבקש להשיג את פרנסתו, האם עליו לעשות את כל האפשרויות, וככל שיתאמץ יותר כך יגבר הסיכוי להשיג את מטרתו, או שמא הבורא הודיע לברואיו שבתחומים אלו, ישנם כללים כמה עליו לפעול ולעשות, והאדם יעשה את חלקו המוטל עליו, והאלוקים יעשה את התוצאה שתבוא במכלול הנתונים.

וזו בדיוק הנקודה שהובאו עליה ציטוטים מחז"ל ומהראשונים.

אני לא יודע למה אתה צריך לפרשן אותי ולהגיד בשמי דברים שלא אמרתי... לא אמרתי שאדם שרוצה להתפרנס "חייב לעבוד בעבודה שתביא לו את מירב הסיכוי לפרנסה יפה" אמרתי דבר אחר. שלדעתי, לשלול את הקשר בין בחירת המקצוע לבין רמת ההשתכרות - לא נכון.
זו טענה אחת.
והטענה השנייה אני מוסיף עכשיו: לא רק אני, אלא כולם חושבים כך. גם אתה חושב כך. וגם שאר חברי הפורום חושבים כך. וגם הרב דן סגל שליט"א חושב כך. אלא שחלק מהמפורטים לא יודעים בעצמם מה הם חושבים.

למה אני אומר דברים כאלה מרגיזים?

מספרים לכם סיפור. היו שני חברים. אחד עבד בהייטק. ראש צוות. והשני מחלק דואר. ....

עכשיו רגע נעשה הפסקה. תתארו אותם מול העניים שלכם. את הדירה שלהם ואת המכונית (אם יש), את הארוחות שלהם, את הבגדים.
מי שצייר בדמיונו את איש ההייטק כמשופע יותר מבחינה הגשמית סובר שכן יש קשר בין מקצוע לתוצאה.

אני לא שולל את הסבירות בין המקצוע לבין רמת השכר, ברור שרוב עובדי ההייטק מרוויחים יותר מאשר מחלק דואר, גם אינסטלטור מרויח הרבה יותר ממחלק דואר. ואני לא סבור שלא משנה באיזה מקצוע האדם יעבוד, כדי שהוא יקבל את פרנסתו, ברור לא כך. למשל אדם בעל משפחה שהוצאות משק הבית הינם 10,000, והוא הולך לעבוד בחלוקת פלייארים במשך שעה ביום, הוא לא עושה את כל ההשתדלות שהוא חייב בה, כי מחלוקת פלייארים אין שום אופציה טבעית לקבלת 10,000 אלא בדרך נס (שיבוא איזה שוטה שישלם על כך סכום זה), אדם כזה יעלה לפני ה' ויקבל עונש על אי מעשיו. לומר משפט: 'לא משנה במה תעבוד ה' ישלח לך את מה שמגיע לך', זהו לא משפט נכון, כי ה' שולח את הדברים דרך השתדלות, וברור שיש השתדלויות שונות.
מה שכן נאמר, שבכל מקצוע בעולם באשר הוא יש מרחב גדול ברמת ההשתכרות בו, כשמקביל בניהול משק בית ישנם מערכות נוספות כמו הוצאות בלתי צפויות והכנסות בלתי צפויות. אין סיבה מוחלטת שתביא לתוצאה מוחלטת. (בנוסף לכך רוב האנשים בעולם אינם יכולים לכלכל את עצמם ברמה המדויקת, אלא ברמה הכללית, זאת אומרת האדם יודע שטווח ההוצאות שלו הוא בין 10,000-20,000, אבל בתוך המגרש הזה לרוב פעמים רבות הוא אינו אוחז ראש).
השתדלות המחויבת הינה עשיית מעשים שיש בהם סבירות נורמלית לקבלת הצורך המבוקש. למשל אדם שצרכי חייו הם 10,000 ₪, הוא צריך לחפש פרנסה שהיא אמורה לספק בסבירות את הסכום הזה, זו חובת ההשתדלות המחייבת.
היכן נכנס מושג הגבלת השתדלות בסיפור. למשל אדם שהחליט לפתוח עסק כדי להתרפנס ממנו. אם העסק פתוח 10 שעות ביום, יש כבר סבירות הגיונית לעסק כזה שיביא את הסכום הרצוי, אם העסק יהיה פתוח 15 שעות ביממה, תגדל הסבירות להשגת הרווח, אבל מאידך האדם עסוק בעסק יום ולילה ואין לו פנאי לדברים אחרים. בשטח זה נכנסת תורת ההשתדלות, האדם צריך לעבוד בצורה הגיונית שתאפשר לבורא להביא את צרכיו, אבל לא ישעבד עצמו כליל למלאכתו, כי הרי עובד ה', צריך זמן לעבודת ה' ולהתנהגות תקינה עם אשתו וילדיו, והבורא יגלגל את הסיבות השונות במסגרת מלאכתו לכדי סיפוק צרכי חייו. (ואם עשה את ההשתדלות הסבירה ובכל זאת הבורא לא סיפק לו את צרכיו, אם זו אכן השתדלות סבירה, אז עיקר השינוי לא אמור להיות בתוספת שעות עבודה, אלא בתוספת חיזוק בעבודת ה'). וכן על זה הדרך, ישמע חכם ויוסיף לקח.

[החושב]

אין שום סיבה שאדם יקבל טוב כי יתאמץ או רע כי לא יתאמץ. הטוב והרע זה בגזירת ה', או בגלל מעשים טובים ורעים, או בגלל חישובים נשגבים מאיתנו, של 'וחנותי את אשר אחון' או 'הנהגת הגורל' המבוארת ברמח"ל וכיוצ"ב. אין סיבה שה' יתן למישהו שפע טוב בגלל שהוא התאמץ.

מה שכן, שלפעמים עצם זה שאדם לא השתדל היא עבירה שהוא יענש עליה בכך שלא יקבל את המגיע לו, ואז אין זה שונה מכל עבירה אחרת.

ואיך תסביר את הקטע הבא?

תלמוד בבלי מסכת שבת דף לב עמוד א
וגברי היכא מיבדקי? - אמר ריש לקיש: בשעה שעוברים על הגשר. גשר ותו לא? אימא: כעין גשר. רב לא עבר במברא דיתיב ביה גוי, אמר: דילמא מיפקיד ליה דינא עליה, ומתפיסנא בהדיה. שמואל לא עבר אלא במברא דאית ביה גוי, אמר: שטנא בתרי אומי לא שליט. רבי ינאי בדיק ועבר. רבי ינאי לטעמיה, דאמר: לעולם אל יעמוד אדם במקום סכנה לומר שעושין לו נס - שמא אין עושין לו נס. ואם עושין לו נס - מנכין לו מזכיותיו. אמר רבי חנין: מאי קראה - קטנתי מכל החסדים ומכל האמת. רבי זירא ביומא דשותא לא נפיק לביני דיקלא.

זו מידת ההשתדלות המחויבת?! לא לעבור נהר ביחד עם גוי (או הפוך, להקפיד לעבור דווקא עם גוי)?!
למה שגורלם יהיה תלוי בדבר כזה?

אבל שתי טעויות בדבר. א) איננו יודעים מתי האדם באמת נהנה מעושרו וכמה טוב לו. החישוב האלוקי יכול לתת לאדם שפע הון, אבל זה טוב לו מבחינה עצמית פחות מלעני.

אני חושב שכן אפשר לדעת. יש מדד האושר, ויש מדדים של שביעות רצון. בעזרתם אפשר לפלח אוכלוסיות ולראות, למשל, האם יש קשר בין אושר לעושר. לי זה די פשוט גם כך. אבל מי שמתעניין יכול לנבור ברשת וימצא משהו, מן הסתם.

[מקדש מלך]

הקשר בין עושר לאושר אינו מוחלט, והקשר בין השתדלות לתוצאה אינו מוחלט, והקשר בין המדדים שברשת למציאות עוד פחות מוחלט.
(והטיעון בדבר חוסר הקשר בין עושר לאושר הובא בדרך אגב כמובן).

בקשר לשאלה מהגמרא בשבת, פשוט לא הבנתי את השאלה. האם זו הוכחה שצריך להשתדל בלי סוף (אני לא רואה שום הוכחה)? ובכלל, אני לא דנתי מה מינון ההשתדלות הרצוי.

[החושב]

בקשר לשאלה מהגמרא בשבת, פשוט לא הבנתי את השאלה. האם זו הוכחה שצריך להשתדל בלי סוף (אני לא רואה שום הוכחה)? ובכלל, אני לא דנתי מה
מינון ההשתדלות הרצוי.

השתמע מדבריך הקודמים שלא יתכן שלאדם יהיה טוב יותר בגלל שהוא התאמץ, וכן להיפך. ורק אם חוסר ההתאמצות זה עבירה, אז שחוסר ההתאמצות יעשה לו רע, כי בעצם זה עונש על העבירה הזו.
מהגמרא שהבאתי מבואר לא כן.

[מקדש מלך]

כתבתי שזו אפשרות אחת.

ובכלל איני מבין מה רואים משם. יש השתדלות טבעית ויש השתדלות סגולית. שם זו דוגמא להשתדלות סגולית, וחוץ מהחילוק הזה אין שום חילוק בינה לכל השתדלות אחרת. איזה חידוש ושינוי מיוחד אתה רואה שם? החשש מלעבור יחד עם גוי נראה לך חשש רחוק מאוד?! מן הסתם האמוראים הללו חשבו אחרת.

[ישנו]

1. ברור. העולם מתנהל בדיוק כפי שבוראו רצה. והוא לא סתם ברא את העולם. אלא יש לו בזה רצון וכוונה. זה לא אומר, אבל, שאנחנו יודעים בדיוק איך הוא רצה ואיך הוא מנהל את העולם.
אם מישהו דפק את ראשו בקיר (בכוונה), הוא יכול להגיד, טוב, כנראה שהקב"ה רצה שיהיה לי כואב. לחילופין הוא יכול לומר, הקב"ה רצה לתת בידי להחליט אם להכאיב לעצמי או לא, ואני הכאבתי לעצמי כעת.
וכן בעניין הפרנסה. אדם יכול לשכב במיטה לקרוא עיתון כל היום (בזמן שאשתו תעבוד). ואחר יגיד, טוב, כנראה שנגזר עלי (ועל משפתחי המסכנה) להיות עני. ולחילופין יכול הוא לומר, הקב"ה נתת בידי את האפשרויות. ואני בחרתי לאמלל את עצמי ואת משפחתי.
לענ"ד הצד הראשון הוא לא נכון.

אנסה לחדד את דבריך, ולהתבונן בהם.
בורא עולם ברא את העולם יש מאין והוא נתן בידי האדם כח ויכולת מסוימות, האדם הוא האחראי למימוש היכולות הללו.
יש בזה סוגיות פילוספיות-אלוקיות, וסוגיות מוסריות.
דבריך היו מתקבלים, אם החיים היו מסתיימים ביננו לבין עצמינו ניחא, הבעיה היא שיש לנו יחסים אם גורמים נוספים. הנה למשל בדוגמא שהבאת, אם נניח האדם לא מספק לילדיו את צרכי החיים שלהם, האב בחר שלא לממש את היכולת שנתן לו הבורא. מילא הוא הרע לעצמו, אבל האם הם סובלים ללא סיבה?? איך בורא עולם נותן לעוול להיות בעולמו??

דרשות הר"ן

ומכל מקום הדבר מוסכם בין חכמי ישראל, שהעולם הזה התחתון נמסר ונוהג כפי מערכת הכוכבים, אם לא שעבודת השם יתברך תבטל הרושם המתחייב ממנה. ונמשך מזה שאם לא יחזק זכות האדם כל כך שתשתנה המערכת בשבילו, או שיהיה מושגח בהשגחה פרטית דבקה, עד שישים השם יתברך בלבו לעשות איזה פעל יגן בעדו מרעת המערכת, כל עוד שלא יהיה אחד מאלו הצדדים, יתחייב שיענש האדם ההוא, גם כשלא יתחייב אליו כפי מעשיו העונש ההוא

[החושב]

ובכלל איני מבין מה רואים משם. יש השתדלות טבעית ויש השתדלות סגולית. שם זו דוגמא להשתדלות סגולית, וחוץ מהחילוק הזה אין שום חילוק בינה לכל השתדלות אחרת. איזה חידוש ושינוי מיוחד אתה רואה שם? החשש מלעבור יחד עם גוי נראה לך חשש רחוק מאוד?! מן הסתם האמוראים הללו חשבו אחרת.

יש טוענים כך. בעצם הכל נגזר. מעשים של אדם לא משנים כלום בצורה ישירה. אלא מאי. מעשים של אדם מוסיפים לו זכויות או להיפך, ובהתאם לכך הגזירה עלולה להשתנות.
ובזה מיישבים את המציאות "התמוהה" - שרואים שמעשיו של אדם כן משנים. מי שלא שומר על עצמו, למשל, ניזוק. והיישוב הוא, שמה שאדם לא שמר על עצמו - זו עבירה, ועל זה הוא ראוי להיענש, והעונש יהיה שהוא יינזק.
אפשר גם לטעון (גם השתמע לי כעת מדבריך האחרונים) שגם אי מילוי של חוק ההשתדלות - זה עבירה. ולכן, לא רק אם אדם עבר על 'ונשמרתם' אלא סתם לא דאג לפרנסתו - זו עבירה, והוא ייענש בכך שלא יהיה לו פרנסה.

מהגמרא במסכת שבת (לב.) שהבאתי לענ"ד מבואר שכל זה איננו נכון.
לטעון שחוק ההשתדלות מחייב לעבור נהר דווקא עם גוי, או דווקא בלי גוי (ואם לא יעשה כך, הרי זו עבירה שתשנה את הגזירה) - זה לא הגיוני בעיני.
ואם, לצורך העניין, נקבל את הטענה המוזרה שחוק ההשתדלות כן מחייב לעשות דווקא כך - הרי שאין לדבר סוף. כי אם חוק ההשתדלות הוא כה חמור וקפדני, אז איך בעצם אדם צריך לנהוג בחיי יום יום? איך מרגיעה אותו הידיעה שהכל בגזירת עליון ולא מוטל עליו "אלא" לעשות השתדלות?

[כהן]

דרשות הר"ן

ומכל מקום הדבר מוסכם בין חכמי ישראל, שהעולם הזה התחתון נמסר ונוהג כפי מערכת הכוכבים, אם לא שעבודת השם יתברך תבטל הרושם המתחייב ממנה. ונמשך מזה שאם לא יחזק זכות האדם כל כך שתשתנה המערכת בשבילו, או שיהיה מושגח בהשגחה פרטית דבקה, עד שישים השם יתברך בלבו לעשות איזה פעל יגן בעדו מרעת המערכת, כל עוד שלא יהיה אחד מאלו הצדדים, יתחייב שיענש האדם ההוא, גם כשלא יתחייב אליו כפי מעשיו העונש ההוא

ואיך לא תדע את קו' הגרחי"ש מהגמ' בר"ה י"ח שנים שעלו למיטה וכו' זה התפלל תפילה שלימה וכו' הרי שלא אמרו ששניהם אינם בני שינוי הטבע וממילא יש לתלות בסיבות טבעיות שלעולם אין שנים שוים בהם

[מקדש מלך]

ובכלל איני מבין מה רואים משם. יש השתדלות טבעית ויש השתדלות סגולית. שם זו דוגמא להשתדלות סגולית, וחוץ מהחילוק הזה אין שום חילוק בינה לכל השתדלות אחרת. איזה חידוש ושינוי מיוחד אתה רואה שם? החשש מלעבור יחד עם גוי נראה לך חשש רחוק מאוד?! מן הסתם האמוראים הללו חשבו אחרת.

יש טוענים כך. בעצם הכל נגזר. מעשים של אדם לא משנים כלום בצורה ישירה. אלא מאי. מעשים של אדם מוסיפים לו זכויות או להיפך, ובהתאם לכך הגזירה עלולה להשתנות.
ובזה מיישבים את המציאות "התמוהה" - שרואים שמעשיו של אדם כן משנים. מי שלא שומר על עצמו, למשל, ניזוק. והיישוב הוא, שמה שאדם לא שמר על עצמו - זו עבירה, ועל זה הוא ראוי להיענש, והעונש יהיה שהוא יינזק.
אפשר גם לטעון (גם השתמע לי כעת מדבריך האחרונים) שגם אי מילוי של חוק ההשתדלות - זה עבירה. ולכן, לא רק אם אדם עבר על 'ונשמרתם' אלא סתם לא דאג לפרנסתו - זו עבירה, והוא ייענש בכך שלא יהיה לו פרנסה.

מהגמרא במסכת שבת (לב.) שהבאתי לענ"ד מבואר שכל זה איננו נכון.
לטעון שחוק ההשתדלות מחייב לעבור נהר דווקא עם גוי, או דווקא בלי גוי (ואם לא יעשה כך, הרי זו עבירה שתשנה את הגזירה) - זה לא הגיוני בעיני.
ואם, לצורך העניין, נקבל את הטענה המוזרה שחוק ההשתדלות כן מחייב לעשות דווקא כך - הרי שאין לדבר סוף. כי אם חוק ההשתדלות הוא כה חמור וקפדני, אז איך בעצם אדם צריך לנהוג בחיי יום יום? איך מרגיעה אותו הידיעה שהכל בגזירת עליון ולא מוטל עליו "אלא" לעשות השתדלות?

קודם כל אינני מבין מה נתפס כבודו על הטיעון (הנכון לכשעצמו) שאי השתדלות חטא היא, ונענשים עליה בעצם התוצאה. זה כתוב בספרים, אבל בפירוש איני חושב שזה מסביר את כל הקשר בין השתדלות לתוצאה. זה רק פן מסוים.

בעיני האמוראים, שהבינו את דרכי דינו של הקב"ה באופן נעלה, זו היתה השתדלות סבירה, והטענה 'לא הגיוני בעיני' אין לה שום הסבר.

והטענה למה כן נפקא מינה חוק ההשתדלות? בחובת הלבבות מסביר כל מיני דברים למאי נפקא מינה. תלמד ותדע.

אבל אבאר בקצרה שקודם כל הוא נפקא מינה לגבי הידיעה הברורה שההשתדלות לא מעלה ולא מורידה, והרוגע שבא בעקבותיה. שכן גם אם טעיתי או לא גייסתי את כל כוחותי, ממילא אין הדבר משנה.

זה נפקא מינה לגבי כך שאין לנקוט בצעדי יאוש או למקסם היעדר סיכונים עד הסוף (ברור שהאמוראים הקדושים לא חשבו שהנסיעה עם גוי היא בגדר חשש רחוק. היתה להם אמת מידה רוחנית יותר לגבי קביעה של דברים כאלו. למשל 'דשו בו רבים ושומר פתאים ה', וכל מיני דברים שהם לא חששו להם. איך נוכל להיכנס להבנתם ואנו אפילו לא כחמורים לידם).

זה נפקא מינה שאין פיתוי לעבור על איסורים בשביל פרנסה.

נפקא מינה שיש על האדם להתאים את פרנסתו לאופיו, אפילו אם לא ירויח ממנה רבות. ועוד פרטים שאי אפשר להסביר. כל אדם מרגיש בנפשו. ויש אנשים שיכולים להשתדל פחות (בכלל מוזר להשוות עניני סכנה לעניני פרנסה).

[ישא ברכה]

ובכלל איני מבין מה רואים משם. יש השתדלות טבעית ויש השתדלות סגולית. שם זו דוגמא להשתדלות סגולית, וחוץ מהחילוק הזה אין שום חילוק בינה לכל השתדלות אחרת. איזה חידוש ושינוי מיוחד אתה רואה שם? החשש מלעבור יחד עם גוי נראה לך חשש רחוק מאוד?! מן הסתם האמוראים הללו חשבו אחרת.

יש טוענים כך. בעצם הכל נגזר. מעשים של אדם לא משנים כלום בצורה ישירה. אלא מאי. מעשים של אדם מוסיפים לו זכויות או להיפך, ובהתאם לכך הגזירה עלולה להשתנות.
ובזה מיישבים את המציאות "התמוהה" - שרואים שמעשיו של אדם כן משנים. מי שלא שומר על עצמו, למשל, ניזוק. והיישוב הוא, שמה שאדם לא שמר על עצמו - זו עבירה, ועל זה הוא ראוי להיענש, והעונש יהיה שהוא יינזק.
אפשר גם לטעון (גם השתמע לי כעת מדבריך האחרונים) שגם אי מילוי של חוק ההשתדלות - זה עבירה. ולכן, לא רק אם אדם עבר על 'ונשמרתם' אלא סתם לא דאג לפרנסתו - זו עבירה, והוא ייענש בכך שלא יהיה לו פרנסה.

מהגמרא במסכת שבת (לב.) שהבאתי לענ"ד מבואר שכל זה איננו נכון.
לטעון שחוק ההשתדלות מחייב לעבור נהר דווקא עם גוי, או דווקא בלי גוי (ואם לא יעשה כך, הרי זו עבירה שתשנה את הגזירה) - זה לא הגיוני בעיני.
ואם, לצורך העניין, נקבל את הטענה המוזרה שחוק ההשתדלות כן מחייב לעשות דווקא כך - הרי שאין לדבר סוף. כי אם חוק ההשתדלות הוא כה חמור וקפדני, אז איך בעצם אדם צריך לנהוג בחיי יום יום? איך מרגיעה אותו הידיעה שהכל בגזירת עליון ולא מוטל עליו "אלא" לעשות השתדלות?

כמדומה שחובת הלבבות דן בשאלה זו, עכ"פ לכאורה זה לא מחויב להיות דוקא שהעבירה של אי עשיית ההשתדלות הינה הסיבה לאי הפרנסה. אבל כן מחויב אחת משניים. א' או שהאדם המיט על עצמו אסון, בכך שלא שמע לעצת הבורא כיצד עליו לדאוג לעצמו. ב' יתכן והנחה זו איננה נכונה, כי הבורא יתן שהאדם יסבול אך ורק סבל המגיע לו. וא"כ הבורא נותן ביד האדם להמיט על עצמו את האסון מחמת העובדה שאכן כך מגיע לו, (לאו דוקא מצד עצם מה שלא עשה השתדלות, אלא כי כך אכן מגיע לו. במקרה ולא מגיע כך, הבורא יכול למנוע ממנו באין ספור דרכים לממש את רעיונתיו).

בכל אופן האם אתה מקבל שיש מושג שנקרא השתדלות, דהיינו שהתפקיד של האדם ביחס למה שהוא צריך להשיג בחיים, הינה מערכת מעשים מוגבלת, שיסודה בהכרה שכל מערכת הסיבות הזו מקורה במישהו שהוא סיבת הסיבות ומתערב ומכוון את הסיבות הללו כל הזמן.

[החושב]

אי השתדלות חטא היא, ונענשים עליה בעצם התוצאה. זה כתוב בספרים, אבל בפירוש איני חושב שזה מסביר את כל הקשר בין השתדלות לתוצאה. זה רק פן מסוים.

בעיני האמוראים, שהבינו את דרכי דינו של הקב"ה באופן נעלה, זו היתה השתדלות סבירה, והטענה 'לא הגיוני בעיני' אין לה שום הסבר.

והטענה למה כן נפקא מינה חוק ההשתדלות? בחובת הלבבות מסביר כל מיני דברים למאי נפקא מינה. תלמד ותדע.

אבל אבאר בקצרה שקודם כל הוא נפקא מינה לגבי הידיעה הברורה שההשתדלות לא מעלה ולא מורידה, והרוגע שבא בעקבותיה. שכן גם אם טעיתי או לא גייסתי את כל כוחותי, ממילא אין הדבר משנה.

לא הצלחתי להבין את דבריך.
מצד אחד אתה כותב שיש ידיעה ברורה שההשתדלות לא מעלה ולא מורידה. ולכן גם אם טעיתי - אין הדבר משנה.
מצד שני אתה אומר ש'אי השתדלות - חטא היא ונענשים עליה בעצם התוצאה'. [אם כן, למה היא לא מורידה? הרי לדבריך, מורידה ועוד איך: אם לא השתדל - חטא, וייענש בעצם התוצאה]
ונוסף אתה אומר, שבהחלט יתכן שחוק ההשתדלות ידרוש מאדם לעבור נהר דווקא עם גוי ולא עם יהודי משום ששטן לא שולט בשתי אומות. [ומבואר אם כן שחטא של אי קיום ההשתדלות, זה לא רק בדברים חריגים, אלא גם בדברים די שגרתיים].

[החושב]

בכל אופן האם אתה מקבל שיש מושג שנקרא השתדלות, דהיינו שהתפקיד של האדם ביחס למה שהוא צריך להשיג בחיים, הינה מערכת מעשים מוגבלת, שיסודה בהכרה שכל מערכת הסיבות הזו מקורה במישהו שהוא סיבת הסיבות ומתערב ומכוון את הסיבות הללו כל הזמן.

קשה לי לענות על השאלה משום שעבור הדיוט כמוני היא נשמעת מדי מעורפלת.
מה זה 'תפקיד של האדם ביחס למה שהוא צריך להשיג'? על מה אתה מדבר? למשל, שהוא צריך להשיג פרנסה לביתו? אם כן, מה הצד לומר שיש לו תפקיד ל'מערכת מעשים לא מוגבלת'? מה הכוונה? אולי תביא דוגמא...

[אוצר החכמה]

הרב החושב מה בעצם היית מצפה שיקרה?
שיראו כולם שההשתדלות אינה מועילה. כלומר שבשום מקרה או ברוב המקרים לא יראו קשר בין סיבה ותוצאה טבעיים?

[ישא ברכה]

בכל אופן האם אתה מקבל שיש מושג שנקרא השתדלות, דהיינו שהתפקיד של האדם ביחס למה שהוא צריך להשיג בחיים, הינה מערכת מעשים מוגבלת, שיסודה בהכרה שכל מערכת הסיבות הזו מקורה במישהו שהוא סיבת הסיבות ומתערב ומכוון את הסיבות הללו כל הזמן.

קשה לי לענות על השאלה משום שעבור הדיוט כמוני היא נשמעת מדי מעורפלת.
מה זה 'תפקיד של האדם ביחס למה שהוא צריך להשיג'? על מה אתה מדבר? למשל, שהוא צריך להשיג פרנסה לביתו? אם כן, מה הצד לומר שיש לו תפקיד ל'מערכת מעשים לא מוגבלת'? מה הכוונה? אולי תביא דוגמא...

דוגמא
אדם צריך להביא פרנסה לביתו, ועל כן החליט שהוא פותח עסק, לצורך כך הוא זקוק לפירסום שיבואו לקוחות.
המחשבה הפשוטה הינה כמה שיותר פירסום, כך הסיכוי גדול יותר. זהו קו החשיבה הלכאורה נורמלי, האם זו מחשבה נכונה, או שמא יש מושג שנקרא השתדלות שקובע שלא הכל צריך לעשות, (כמובן שנצטרך לתת הגדרה מה כן ומה לא).

[החושב]

הרב החושב מה בעצם היית מצפה שיקרה?
שיראו כולם שההשתדלות אינה מועילה. כלומר שבשום מקרה או ברוב המקרים לא יראו קשר בין סיבה ותוצאה טבעיים?

אכן. אם זו השתדלות שלא ניתן להגדירה כחובה כלפי שמים (וממילא, את הימנעות ממנה אי אפשר להגדיר כחטא) היא לא אמורה להשפיע על התוצאה בשום אופן.

[מקדש מלך]

אי השתדלות חטא היא, ונענשים עליה בעצם התוצאה. זה כתוב בספרים, אבל בפירוש איני חושב שזה מסביר את כל הקשר בין השתדלות לתוצאה. זה רק פן מסוים.

בעיני האמוראים, שהבינו את דרכי דינו של הקב"ה באופן נעלה, זו היתה השתדלות סבירה, והטענה 'לא הגיוני בעיני' אין לה שום הסבר.

והטענה למה כן נפקא מינה חוק ההשתדלות? בחובת הלבבות מסביר כל מיני דברים למאי נפקא מינה. תלמד ותדע.

אבל אבאר בקצרה שקודם כל הוא נפקא מינה לגבי הידיעה הברורה שההשתדלות לא מעלה ולא מורידה, והרוגע שבא בעקבותיה. שכן גם אם טעיתי או לא גייסתי את כל כוחותי, ממילא אין הדבר משנה.

לא הצלחתי להבין את דבריך.
מצד אחד אתה כותב שיש ידיעה ברורה שההשתדלות לא מעלה ולא מורידה. ולכן גם אם טעיתי - אין הדבר משנה.
מצד שני אתה אומר ש'אי השתדלות - חטא היא ונענשים עליה בעצם התוצאה'. [אם כן, למה היא לא מורידה? הרי לדבריך, מורידה ועוד איך: אם לא השתדל - חטא, וייענש בעצם התוצאה]
ונוסף אתה אומר, שבהחלט יתכן שחוק ההשתדלות ידרוש מאדם לעבור נהר דווקא עם גוי ולא עם יהודי משום ששטן לא שולט בשתי אומות. [ומבואר אם כן שחטא של אי קיום ההשתדלות, זה לא רק בדברים חריגים, אלא גם בדברים די שגרתיים].

במקרה של חטא, ברור שהיא מעלה ומורידה. כי החטא קובע את הגזירה.
אבל במקרה שהיא אינה כרוכה בחטא היא אינה מעלה ולא מורידה.
ההימנעות ממעבר יחד עם גוי. יתכן שהיא בגדר חטא עבור אותם אמוראים, אין לי מושג.
ויתכן שהיא בגדר השתדלות סבירה, שאין בה חטא, ונגזר על אותם אמוראים להשתדל במעשה זה על מנת שלא להביא עצמם לידי מידת הדין.

[החושב]

דוגמא
אדם צריך להביא פרנסה לביתו, ועל כן החליט שהוא פותח עסק, לצורך כך הוא זקוק לפירסום שיבואו לקוחות.
המחשבה הפשוטה הינה כמה שיותר פירסום, כך הסיכוי גדול יותר. זהו קו החשיבה הלכאורה נורמלי, האם זו מחשבה נכונה, או שמא יש מושג שנקרא השתדלות שקובע שלא הכל צריך לעשות, (כמובן שנצטרך לתת הגדרה מה כן ומה לא).

ברור אם החלטת למכור סיגריות אלקטרוניות, ואתה רוצה לפרנס מזה משפחה וגם לחתן ילדים, אז אתה מחויב (הן מצד הטבע הן מצד חוק ההשתדלות, לסוברים כן) לטמטם את המוח לכל העיר עם פרסומות ענקיות בכל החינמונים. וכן לפתוח חנות עם חלון ראווה ענק בכיכר העיר.
לא נראה לי שדוגמתך קשורה לצדדי החקירה.

[החושב]

ההימנעות ממעבר יחד עם גוי. יתכן שהיא בגדר חטא עבור אותם אמוראים, אין לי מושג.

הבנתי. אבל לי זה נשמע רחוק מאוד שלעבור נהר בלי גוי זה חטא.

ויתכן שהיא בגדר השתדלות סבירה, שאין בה חטא, ונגזר על אותם אמוראים להשתדל במעשה זה על מנת שלא להביא עצמם לידי מידת הדין.

לא הבנתי מה רציתי להגיד כאן

[מקדש מלך]

פשוט מאוד. אם זו לא עבירה לעבור עם גוי (בעיקרון כל התגרות בסכנה היא עבירה מסוימת), אז נגזר על אותו אמורא להשתדל, וההשתדלות והתוצאה שניהם בגזירת ה'.

[החושב]

פשוט מאוד. אם זו לא עבירה לעבור עם גוי (בעיקרון כל התגרות בסכנה היא עבירה מסוימת), אז נגזר על אותו אמורא להשתדל, וההשתדלות והתוצאה שניהם בגזירת ה'.

ואם הוא לא היה משתדל? יכול להיות שהיה טובע?
ודרך אגב, אם זה לא עבירה, אז איך הוא ידע שנגזר עליו להשתדל?

[ישא ברכה]

דוגמא
אדם צריך להביא פרנסה לביתו, ועל כן החליט שהוא פותח עסק, לצורך כך הוא זקוק לפירסום שיבואו לקוחות.
המחשבה הפשוטה הינה כמה שיותר פירסום, כך הסיכוי גדול יותר. זהו קו החשיבה הלכאורה נורמלי, האם זו מחשבה נכונה, או שמא יש מושג שנקרא השתדלות שקובע שלא הכל צריך לעשות, (כמובן שנצטרך לתת הגדרה מה כן ומה לא).

ברור אם החלטת למכור סיגריות אלקטרוניות, ואתה רוצה לפרנס מזה משפחה וגם לחתן ילדים, אז אתה מחויב (הן מצד הטבע הן מצד חוק ההשתדלות, לסוברים כן) לטמטם את המוח לכל העיר עם פרסומות ענקיות בכל החינמונים. וכן לפתוח חנות עם חלון ראווה ענק בכיכר העיר.
לא נראה לי שדוגמתך קשורה לצדדי החקירה.

אמת. אבל אתה בורח מהנקודה.
פותח העסק צריך 10,000 לפרנסתו.

[מקדש מלך]

פשוט מאוד. אם זו לא עבירה לעבור עם גוי (בעיקרון כל התגרות בסכנה היא עבירה מסוימת), אז נגזר על אותו אמורא להשתדל, וההשתדלות והתוצאה שניהם בגזירת ה'.

ואם הוא לא היה משתדל? יכול להיות שהיה טובע?
ודרך אגב, אם זה לא עבירה, אז איך הוא ידע שנגזר עליו להשתדל?

מקודם אבהיר שלי לכשעצמי ברור שאף אמורא לא הזיז אצבע אילולי הבין שיש בכך מצוה ועבודת הבורא, ואי לכך הימנעות ממנה זו חיסור עבודת הבורא ויש בכך עבירה.

דבריי לעיל אמורים למי שלא מקבל את זה, וסבור מדובר בהחלטה 'פרווה' של אמורא, שחשש מסכנה, בלי קשר לעבודת ה'.

ולשאלתך כעת, הוא לא היה יכול לא להשתדל כי לא היתה לו בחירה בזה.
והוא לא ידע מה נגזר עליו, עד אחרי שהוא עשה את זה. בכל מה שלא קשור לעבודת הבורא או הימנעות ממנה, אין לאדם בחירה, אלא הטבעים שלו מכריחים אותו. בדיוק כמו שהעולם המודרני סבור. אלא שטבעי האדם הם שליחי ה' לקיום רצונו וגזירתו.

[אוצר החכמה]

הרב החושב מה בעצם היית מצפה שיקרה?
שיראו כולם שההשתדלות אינה מועילה. כלומר שבשום מקרה או ברוב המקרים לא יראו קשר בין סיבה ותוצאה טבעיים?

אכן. אם זו השתדלות שלא ניתן להגדירה כחובה כלפי שמים (וממילא, את הימנעות ממנה אי אפשר להגדיר כחטא) היא אמורה להשפיע על התוצאה בשום אופן.

אני משער שהתכוונת לומר היא אינה אמורה להשפיע על התוצאה בשום אופן.

אם כך תסביר לי איך אתה בעצם מצפה שכל חיינו יהיו נסים גלויים כקריעת ים סוף?

[החושב]

קודם כל להבהיר. בכל דברי באתי רק להראות שהגישה הזו, שהכל נגזר, ולא משנה מה אדם יעשה, וכל מעשיו הם רק קיום חוק ההשתדלות - היא גישה מוקשית מאוד. ולכן יש לפקפק אם היא נכונה (על כל פנים בצורה המגושמת שרגילים להבין אותה).

לעצם שאלתך. אני לא בטוח שצריך להגיע לנסים גלויים. אם היה קורה שעורכי דין (חלק משמעותי מהם), למרות המשכורת הגבוהה, הם כל הזמן מפסידים. פעם מתקלקל להם מכונת כביסה, ופעם גונבים להם רכב. ולעומת זאת, מחלקי דואר (חלק משמעותי מהם) היו מקבלים ירושות. אז הכל היה מיושב.

[אוצר החכמה]

המציאות היא גם כזאת. שיש עורכי דין מוצלחים שמפסידים את כל ממונם (לדוגמה במשפט גירושין מכוער עם נשותיהם) ויש שחולים וממונם אבד בזה. ויש אנשי עסקים גדולים ומוכשרים שנתפסים ויושבים בכלא ואין להם מאומה מכל ממונם. ויש מחלקי דואר שפרנסתם סבירה ומצליחים לחיות מזה בשקט ושלווה.
אבל לך לא די בזה אתה רוצה שזה יתנהל באופן שיהיה ברור שההשתדלות אינה עוזרת. ועל זה אני שואל האם אינך מכיר בעובדה שהנסים בעולם הם נסתרים כולל עניין ההשתדלות. ופירוש הדברים שהעולם נראה כמנהגו נוהג כלומר שהטבע פועל ומצליח.

לכן בלי קשר לשאלה האם הגישה נכונה או לא הראיות שהבאת מן המציאות אינן תופסות. כי הגישה הזו גם היא מניחה כהנחת יסוד שהמציאות הנראית בעולם היא שהטבע פועל. רק הטענה היא שבעצם פועלים רק דברים אחרים והקב"ה מסתיר אותם.

[סגי נהור]

דומני שאין חולק שאפשר להראות בבירור קשר סטטיסטי בין מעשה לתוצאה, כגון שנמצא יותר קשיי פרנסה אצל מחלקי הדואר מאשר אצל מהנדסי הייטק.

[מקדש מלך]

המציאות היא גם כזאת. שיש עורכי דין מוצלחים שמפסידים את כל ממונם (לדוגמה במשפט גירושין מכוער עם נשותיהם) ויש שחולים וממונם אבד בזה. ויש אנשי עסקים גדולים ומוכשרים שנתפסים ויושבים בכלא ואין להם מאומה מכל ממונם. ויש מחלקי דואר שפרנסתם סבירה ומצליחים לחיות מזה בשקט ושלווה
.

יתכן. אבל הקב"ה לא גוזר על האדם רק את היתרה שבחשבון הבנק שלו, אלא הוא גם גוזר עליו האם הוא יהיה עורך דין או מחלק דואר.