גדול עומד על גביו - שימור מצה לשמה

[עושה חדשות]

הראש' דנים בכמה מקומות לגבי גדול העומד על גביו של קטן בעשייה הנצרכת 'לשמה' אם מהני או לא, תפילין ציצית גט וכו', וכורכים בזה גם את עשיית המצה לשמה.

אמנם הריטב"א בפסחים כ' "אבל מורי הרא"ה ז"ל היה דן להקל דסגי בישראל עומד על גבו דלא בעי' עשיה לשם מצה רק שימור לשם מצה דהכי כתיב ושמרתם את המצות, כך היה דן מורי הרא"ה ז"ל להלכה ולא למעשה".

ולכאו' הדברים ברורים מאד, וצריך להסביר למה שאר הראש' לא סברו כך. (וזכורני שנאמרו בזה דברים בביהמ"ד, אודה להמשיב לי אבידתי).

[סעדיה]

קדוש ישראל.PDF

(92.75 KiB) הורד 203 פעמים

[מקדש מלך]

במנחת חינוך מצוה י, דאין אדם משמר מה שביד חבירו.
וגם יש אחרונים שסוברים שעצם הפעולות הם השימור, שעל ידי מהירות האפייה אינו מחמיץ, אבל להביט סתם לאו כלום הוא (לאחר שבאו מים).

[ישראל אליהו]

ובמילים אחרות:
המתעסק בבצק הוא השומר, ואילו העומד על גביו הוא שומר שהשומר ישמור טוב. אבל לא שמר בעצמו.

[עושה חדשות]

במנחת חינוך מצוה י, דאין אדם משמר מה שביד חבירו.

זכור לי שיש כעי"ז במאירי, וכעת ל"מ.
עכ"פ אם זה כל הענין, אז שאלת ה'לשמה' במכונה לא תהיה תלויה כלל בגדרי מעשה וגרמא וכו', אלא נידון אחר, האם אדם משמר מה שביד מכונה. וצ"ע.

[סגי נהור]

עכ"פ אם זה כל הענין, אז שאלת ה'לשמה' במכונה לא תהיה תלויה כלל בגדרי מעשה וגרמא וכו', אלא נידון אחר, האם אדם משמר מה שביד מכונה. וצ"ע.

מה הצ"ע? כיון שהשימור הוא דוקא ע"י העשיה וההתעסקות בבצק, ממילא במכונה השאלה היא אם האדם הוא העושה והמתעסק.

[מקדש מלך]

לפי המנחת חינוך השימור הוא לא ההתעסקות.
מה שכתבת, הוא דעת כמה אחרונים (וביניהם שלחן ערוך הרב, שו"ת ארץ צבי, ועוד), ואילו הרב עושה חדשות מסתפק אליבא דהמנחת חינוך.

[סגי נהור]

לא מצאתי הכרח במנ"ח שכוונתו שונה לגמרי מכוונת שאר האחרונים.
בינתיים ראיתי שכבר הביאו סברא זו שהעלה עו"ח להקל על יסוד זה במצות מכונה (ראיתי מובא ממקראי קודש להגרצ"פ פרנק).

[סגי נהור]

במנחת חינוך מצוה י, דאין אדם משמר מה שביד חבירו.

זכור לי שיש כעי"ז במאירי, וכעת ל"מ.

בחגיגה כ, א (מצוין על אתר במנ"ח של מכון ירושלים).

[קראקובער]

עכ"פ אם זה כל הענין, אז שאלת ה'לשמה' במכונה לא תהיה תלויה כלל בגדרי מעשה וגרמא וכו', אלא נידון אחר, האם אדם משמר מה שביד מכונה. וצ"ע.

מה הצ"ע? כיון שהשימור הוא דוקא ע"י העשיה וההתעסקות בבצק, ממילא במכונה השאלה היא אם האדם הוא העושה והמתעסק.

נכון מאוד, ומעודי לפלא על אלו שמפקפקים על מכונה מטעם לשמה אטו בשבת לא יתחייב בכה"ג משום אופה?

[מקדש מלך]

לא מצאתי הכרח במנ"ח שכוונתו שונה לגמרי מכוונת שאר האחרונים.
בינתיים ראיתי שכבר הביאו סברא זו שהעלה עו"ח להקל על יסוד זה במצות מכונה (ראיתי מובא ממקראי קודש להגרצ"פ פרנק).

ולא הביישן למד לא אבוש לאמר מנ"ל לכל הראשונים ד"ז נהי דבעי שימור לשמה מ"מ א"ד כלל לגט או לזבחים דגבי גט כתיב וכתב לה דרשינן דמעשה הכתיבה תהי' לשמה א"כ צריך הכותב לכוין ע"כ אם חש"ו כותבין לשיטות שמהני באחרים עע"ג צריך ללמד את הקטן שיכוין כי הוא צריך לכוין (ע' סברת ר"י בב"י דכוונת העע"ג כיון דהוא ע"י שליח אבל בחליצה ל"ש זה) וכן בזבחים ילפינן מקראי דהשחיטה והקבלה והזריקה צריכים כוונה א"כ צריך לכוין העושה המעשה א"כ כשעושה מעשה זה שאינו בר כוונה צריכים לבא לאלו הענינים אם עע"ג אי מהני ויש עושים אדעתא דנפשם ע' באריכות באלו הענינים אבל כאן וכי מבואר בתורה דאיזה מעשה אי הלישה או הקצירה צריך לשמה רק מבואר דהשימור צריך לשמה א"כ העיקר הוא השימור א"כ אפי' לש עכו"ם או חש"ו וישראל עומד ומשמר לשמה למה ל"מ ואפי' הם אינם מכוונים כיון דישראל שומר והוא מכוין לשמה וא"ד לחלות תודה דעומדים לתודה אבל בכל המצות העיקר הוא השימור א"כ מאי זה שפשוט בראשונים דהלש והאופה צריך שיהיו בר דעת בר כוונה ילוש מי שירצה והישראל העומד הוא השומר והוא מכוין לשמה ובכל הראשונים הנ"ל מבואר דגם כאן עיקר העושה איזה מעשה במצה צריך שיכוין וא"י מהיכן נלמד זה כמו גבי גט גילתה התורה דמעשה הכתיבה צריך לשמה ה"נ גילתה התורה דהשימור צריך שיהי' לשמה א"כ הכל תלוי בשומר ומ"ל מי הלש או הקוצר או הטוחן וכדומה כיון דיש שומר שמכוין ליסגי. ובנותי בספרים וראיתי בס' נוה שלום לאחד מחכמי ספרד עמד בזה וכתב שבאמת כ"ה דעת ר"ה גאון מובא בטור סי' ת"ס וגם דעת הרי"ף והרא"ש כן והספר הזה בא לידי בשאלה ונהנתי מאוד שעמד ע"ז ומ"מ מ"ש שכ"ה באמת דעת הראשונים הנ"ל הוא דוחק בעיני דאדרבא באמת דעת הרבה ראשונים ובאחרונים ובטוש"ע מבואר להדיא דעושה מעשה צריך לעשות לשמה ע' בדבריהם. ואנהרינהו לעיינין בעזה"י דהאמת כ"ה דהעושה מעשה צריך כוונה דהיינו שהוא ישמור לשמה ול"מ כוונת אחר שיעמוד ע"ג לשמור לשמה והוא גמרא ערוכה חגיגה ך' לענין טומאה דמקשה הש"ס לר"י בן עמרם ליעבד לי' שימור בידי' דחברי' ומתרץ ר"י חזקה אין אדם משמר מה שביד חבירו ע"ש וע' במס' פרה גבי נתנו לשומר תמצא ג"כ כמה משמעות לזה א"כ כמו דלגבי טומאה אין אדם משמר מה שביד חבירו כן בכל הדברים הצריכים שימור ובפרט בחמץ דצריך שימור הרבה עמג"א סי' תנ"ט א"כ כיון דאמרה תורה ושמרתם וכו' דצריך לשמור מחימוץ והשימור מחימוץ תהי' לשם מצת מצוה אבל השימור הוא מחימוץ א"כ ל"מ שימור של אחר אלא מי שעושה המעשה ובידו הוא החטים או העיסה זה צריך לשמור[b] אבל שמירה של אחר ל"מ דזה הוי חזקה שאינו משמר מה שביד אחר [/b]א"כ שפיר מבואר דזה שהעיסה בידו לש או שאר מעשה הוא צריך לשמור והשימור יהי' לשמה ע"כ אם לשה עכו"ם אף דאחר משמר כיון דא"י לשמור ביד אחרים א"כ העכו"ם בעצמו שומר והוא אדעתי' דנפשי' קעביד ואינו מכוין לשמה ע"כ לא מהני וכן בחש"ו צריך לעע"ג שהם יכוונו לשמה דהם הוי השומרים דאחר א"י לשמור כמ"ש. הן אמת שד"ז המבואר בחגיגה דנפלה מעפרתו וכו' דאמרינן חזקה וכו' והגמרא מקשה מהברייתא הרי שהיו חמריו וכו' ומתרץ במטהר פועליו וכליו לכך ע"ש וער"מ פי"ג מהמו"מ הביא דינים אלו ויש בדבריו לפלפל ואכ"מ ובאתי לעורר ישמע חכם וכו'.

איך ניתן להשוות את הקטעים המודגשים עם דעת שאר האחרונים?

[סגי נהור]

א"כ כיון דאמרה תורה ושמרתם וכו' דצריך לשמור מחימוץ, והשימור מחימוץ תהי' לשם מצת מצוה אבל השימור הוא מחימוץ [כלומר, השימור הוא למנוע את החמצת הבצק ולא רק לכוון לשם מצוה], א"כ לא מהני שימור של אחר אלא מי שעושה המעשה ובידו הוא החטים או העיסה [והוא בפעולותיו מונע את החמצת הבצק] זה צריך לשמור.

ונפק"מ אם הגדול מחזיק את הבצק והקטן מרדדו, שלפי הבנה זו עדיין אין זה שימור כיון שאין הגדול עושה המעשה.

[מקדש מלך]

תמהני עליך. הרי מיד לאחר מכן מסביר מדוע אי אפשר שהשני ישמור. בגלל כלל הלקוח מדיני טהרות שאין אדם משמר מה שיד חבירו.
אם השימור הוא עשיית הפעולות, כל הקושיא שהאריך בה כל כך, לא מתחילה ולא צריך את כלל ההוא כמובן.
בקטע שהוצאת מאמצע הרצאת דבריו הוא מסביר רק שיש כאן פעולת 'שימור' (כלומר לוודא שלא החמיץ) ולכן אי אפשר שיהיה ביד השני. אם השימור היה רק כוונת 'לשמה', אין מניעה שהשני יכוון, ואחיזת השני לא אמורה להפריע לכוונתו.

[סגי נהור]

להבנתך "מה שביד חבירו" היינו שחבירו מחזיק את הדבר?

[מקדש מלך]

אכן כך

[סגי נהור]

אם השימור הוא עשיית הפעולות, כל הקושיא שהאריך בה כל כך, לא מתחילה ולא צריך את כלל ההוא כמובן.

לא פירשתי בכוונתו שהשימור הוא עשיית הפעולות, אלא שהשימור נעשה רק ע"י עושה הפעולות, ש"בידו" הבצק, היינו שהוא הקובע את אופן ההתנהגות עם הבצק, ולכן רק הוא יכול לשמר, אבל לא משום שמחזיקו בידו. ועל זה מביא את הכלל מחגיגה.

[אליהו בן עמרם]

במנחת חינוך מצוה י, דאין אדם משמר מה שביד חבירו.

זכור לי שיש כעי"ז במאירי, וכעת ל"מ.
עכ"פ אם זה כל הענין, אז שאלת ה'לשמה' במכונה לא תהיה תלויה כלל בגדרי מעשה וגרמא וכו', אלא נידון אחר, האם אדם משמר מה שביד מכונה. וצ"ע.

בענין "חזקה אין אדם משמר מה שביד אחר" - יש לעיין בטעם הדבר, ולכאורה אפש"ל בזה 2 באורים, שיש להם נפק"מ לענין שימור במכונה.
א. טבעו של אדם השומר על אדם אחר שמתעסק בעצמו בדבר, שהוא סומך על המתעסק ולכן לא שומר מספיק טוב.
ב. באופן מעשי (טכני) קשה לשמור היטב על מה שנמצא ביד אחר המתעסק בו, כי מדרכי השמירה המציאותיים יותר קל לאדם לשמור על מה שבידו והוא מתעסק בו בעצמו.

לפ"ז אולי אפשר לתלות את הספק בשימור האדם על מכונה בשני באורי הטעמים הנ"ל:
א"נ כטעם הראשון, אפש"ל שאדם "סומך" רק על אדם שיכול לשמור בעצמו ולא על מכונה שאין לה יכולת כלשהי לשמור, כי אינה אלא "גולם" בלא אחריות כלשהי. ולכן האדם יכול לשמור "לשמה" על מכונה.
וא"נ כטעם השני, אפש"ל שגם במכונה המתעסקת בבצק קשה מבחינה מציאותית לאדם אחר לשמור על הבצק כל זמן שהמכונה עובדת על הבצק. ולכן לא יועיל "שימור לשמה" על מכונה.

והאמת, שלשון "חזקה" - מורה יותר כהבאור הראשון, שהוא בגלל "טבעו" של האדם. (כמו "חזקה" אין אדם פורע תוך זמנו...)