מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בעניין קו התאריך

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' יוני 06, 2019 8:56 pm

אם הויכוח הוא מה פשוט לאנשים אפשר לעשות כאן סקר [שמי כמובן].

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' יוני 06, 2019 9:55 pm

מה פשר הדעה שאין קו תאריך? מישהו יכול לבאר?

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ה' יוני 06, 2019 9:58 pm

סגי נהור כתב:מה פשר הדעה שאין קו תאריך? מישהו יכול לבאר?

שיטת היעבץ שכל אדם שבא ממזרח נמשך אחרי המזרח, ומי שבא ממערב נמשך אחרי המערב, ונדמה לי שיש אומרים שתלוי באנשי המקום מאיפה הגיעו.
ומסתבר כסברא הזאת כיון שאין מסורה איפה קו התאריך, ואין שום סיבה למקום מסויים ששם יהיה הקו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 06, 2019 10:19 pm

אני לא מצליח להבין את הטיעון שלך והטוענים כמוך.
כל אחד מבין היום שהרעיון שלא יהיה קו תאריך הוא מוזר והטבע של מעבר השמש סביב הכדור מחייב את זה ולכן זה פשוט גם לגויים. אבל אילו היה כתוב בתורה להיפך או אפילו לא היה כתוב כלום היינו אומרים שאנחנו מקבלים את דברי התורה אפילו אם ממנו הם מופלאים.
אבל המציאות היא הפכה בדיוק שגדולי הראשונים היינו הבעל המאור וריה"ל והרמב"ן והרשב"א אומרים יש קו תאריך (וכנראה גם ר' יצחק הישראלי). אז יש לנו דבר מסתבר מאד וגדולי הראשונים אומרים שכן הוא ובמקום לבא ולומר אם כך זה הדרך הפשוטה נתלים בכל מיני דיוקים באחרונים שמשמע לכם לא כך כמו הרדב"ז שכבר דנו במקום אחר שאין כוונתו לומר את זה. אפילו אם יש כמה אחרונים שאומרים אחרת מה הסברא לזוז מהשכל הפשוט וגדולי הראשונים לדעות תמוהות.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ה' יוני 06, 2019 11:05 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא מצליח להבין את הטיעון שלך והטוענים כמוך.
כל אחד מבין היום שהרעיון שלא יהיה קו תאריך הוא מוזר והטבע של מעבר השמש סביב הכדור מחייב את זה ולכן זה פשוט גם לגויים. אבל אילו היה כתוב בתורה להיפך או אפילו לא היה כתוב כלום היינו אומרים שאנחנו מקבלים את דברי התורה אפילו אם ממנו הם מופלאים.
אבל המציאות היא הפכה בדיוק שגדולי הראשונים היינו הבעל המאור וריה"ל והרמב"ן והרשב"א אומרים יש קו תאריך (וכנראה גם ר' יצחק הישראלי). אז יש לנו דבר מסתבר מאד וגדולי הראשונים אומרים שכן הוא ובמקום לבא ולומר אם כך זה הדרך הפשוטה נתלים בכל מיני דיוקים באחרונים שמשמע לכם לא כך כמו הרדב"ז שכבר דנו במקום אחר שאין כוונתו לומר את זה. אפילו אם יש כמה אחרונים שאומרים אחרת מה הסברא לזוז מהשכל הפשוט וגדולי הראשונים לדעות תמוהות.

אני מסכים שהשכל הפשוט היא שצריך להיות קו התאריך, ואני מסכים שאין זה כוונת הרדב״ז, אבל המקום שנתנו כמה ראשונים למקום קו התאריך אין לו שום הגיון לפי מפת העולם הידוע כיום, לכן במקום שגם הסברא נותנת כך ודברי הראשונים תמוהים ויש לתלות שכתבו זאת משום חיסרון ידיעה, וגם יש משקל גדול לבתראי נגד הראשונים, ובפרט שדבריהם לא היה נוגע למעשה.

ולפי מפת העולם שידוע היום לא יתכן שיהי. קו התאריך בלי הלכה למשה מסיני, לכן כיון שאין הלכה למשה מסיני על זה מסתבר דברי היעבץ שהכיר מפת העולם יותר מהראשונים שאין קו התאריך.

ולא בחינם הרוב חלקו על החזו״א.
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב ה' יוני 06, 2019 11:12 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' יוני 06, 2019 11:05 pm

הראשונים ידעו שיש יבשת אחת גדולה, ולכן מסתבר שהיום מתחיל במזרחה ונגמר במרכזה. היום יודעים שיש כדור, והיבשות מפוזרות בלי קשר.
אז אין לנו מזרח ומערב להיתפס עליו.
אז אם יש קבלה למשה מסיני על קו כל שהוא, מצוין, ואם לא, אין לנו אלא לומר שכל אחד מונה את יומו. (חויית היום כפי שהיא ברמת ה'גברא', וכפי שכל אחד מבין ברמה הפשוטה והאינטואטיבית ביותר)
אלא שעלינו להוסיף את ההנחה הברורה, שהאדם נמשך אחרי קהילתו, כי לא הגיוני לומר אחרת (כסברת רבי משה שטרנבוך לענין שבועות, שגם מי שהיה לו פחות ימים, לא יכול להיות שיחגוג יום אחר).
ולכן לפי התפשטות האנושות, נקבע היום אצל כל אחד לפי איך שמנו.
ואם אדם הגיע ממקום שמונים בו אחרת מחשבונו, הרי הוא מתבטל לחשבונם.

כאמור זוהי ההכרעה שכל אחד היה מגיע אליה בתנאים הגאוגרפיים הידועים לנו, אילו לא היה לנו ראשונים שכתבו אחרת. (או שהיה מגיע למסקנא שירושלים היא מרכז הישוב, אבל זה קצת יותר מחודש).

וכעת לגבי הראשונים, השאלה מה קדם למה, האם היתה להם מסורת (כהחזון איש), או שפירשו כן בסוגיא, כי היא הנחה מסתברת. אם הוציאו זאת מהסוגיא, הרי הראשונים שפירשו אחרת אינם יודעים מהקו הזה. ואם הסתמכו על התנאים הגאוגרפיים שהיו ידועים להם, הרי שגם הם היו חוזרים בהם כיום.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ה' יוני 06, 2019 11:40 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ה' יוני 06, 2019 11:19 pm

במחשבה שנייה גם דברי היעבץ קשים, שהרי יכול להיות במקום אחד כמו הוואי ואלסקה שחלק באים ממערב וחלק ממזח, וכי כל אחד יהיה לו יום אחר , אבל מכל מקום אי אפשר לקבוע קו מדוייק, רק כמו בכל דבר שיש ספיקות בגבולים, גם כאן צריך להיות שטח מסויים שהיא בכלל ספק, אבל לומר שאיי יפן וכדומה נגררים אחר המערב, הוא דבר מוזר ביותר, ובפרט שמזרח סיביר ואוסטרליה הם בכלל המזרח, זה נראה כמו חוכא וטלולא ממש, ודברי החזו״א מרפסים איגרי, ובפרט שלדבריו גם חלק מהים ליד סין הוא בכלל המערב וזה כבר קו שרירותי ביותר.

בן ראובן
הודעות: 953
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בן ראובן » ה' יוני 06, 2019 11:39 pm

מקדש מלך כתב:הראשונים ידעו שיש יבשת אחת גדולה, ולכן מסתבר שהיום מתחיל במזרחה ונגמר במרכזה. היום יודעים שיש כדור, והיבשות מפוזרות בלי קשר.
אז אין לנו מזרח ומערב להיתפס עליו.


אדרבה, מנקודת המבט המציאותית יש בהחלט מזרח ומערב מובחנים שמפריד ביניהם האוקיינוס השקט.

ולכן, לולא היתה מסורת אחרת, הדעת נותנת שהמזרח נמשך עד מזרח סיביר, המערב עד מערב אלסקה, והנסין שבים נמשכים אחרי היבשות, קרוב למזרח כמזרח קרוב למערב כמערב. ולפי זה נמצא שיש קו תאריך, אלא שאינו ישר, אלא הוא הקו המבדיל בין האזורים הקרובים יותר לאסיה ובין האזורים הקרובים יותר לאמריקה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' יוני 06, 2019 11:45 pm

אני לא מתנגד לזה. זו גם אפשרות.

אבל מהרגע שמדובר בהמצאות, אז 'ההמצאה' שהיום נבחן רק ברמת הגברא היא הגיונית ביותר. וכיון שהיא התיישבה עם המנהג, הרי שכל הלכה שרופפת בידך וכו'.
בפרט שכאן לא חידשת כלום. כל אחד מנה את יומו ולילו בלי שום שינוי בדיוק כמו שהתורה ציוותה עליו.

הגע עצמך, בזמן האמוראים, מי שאין לו אטלס וגלובוס, מה היה עליו לעשות בנידודיו בימים ובאיים? (בו בשעה שאפילו עיגול הארץ לא מוזכר בחז"ל להדיא בשום מקום!) אז זה בדיוק מה שהוא עשה. ואיך כעת תבוא אליו בטענות ותורה לו להפוך את ימיו ושבתותיו?
ואם מישהו מגיע לקהילה שמונה יום מוקדם או מאוחר ממנו, הגיוני שעליו להתבטל למנהגם ומנינם, ותו לא מידי.

בן ראובן
הודעות: 953
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בן ראובן » ה' יוני 06, 2019 11:48 pm

גם יהודים שחצו את מיצר ברינג והגיעו מאלסקה לסיביר או להפך?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' יוני 06, 2019 11:57 pm

יש הרבה מקרים חריגים, וכל אחד זוקק שיקול הדעת.
העיקרון ברור.
אנחנו חונכנו עם הגבולוס והיבשות, והגלילאו ו'אעפ"כ נוע תנוע'.
ההרגשה הטבעית של האדם היא אחרת. והמצוות ניתנו לפי ההרגשה הטבעית, שהיא יום של 'גברא'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 07, 2019 8:24 am

אתם מערבבים שתי שאלות שאלה אחת היא האם יש קו תאריך או לא ושאלה שניה היכן הוא.
ההגיון הטבעי הוא שיש קו תאריך זה המציאות של השתנות היום בעולם.

כך שלטעון שאין קו תאריך זה מוזר ולחלוק בזה על הראשונים זה כבר מגוחך.

בעניין הויכוח היכן הקו עם הבעל המאור (לא עם החזון איש אלא עם הבעל המאור הרמב"ן והרשב"א) זה וכוח נפרד והארכנו בו הרבה גם כאן בפורום ואין טעם לחזור אליו.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' יוני 07, 2019 8:26 am

בעיני זה לא מגוחך. להיפך. (איני אומר שזה מוכרע, אני יכול להבין את גישת הקו, אבל אני בהחלט מזדהה עם החשיבה הזאת).

כבר הסברתי היטב את העמדה שלי, וגם הסברתי למה אין בזה מחלוקת עם הראשונים, ולכן אין לי מה להוסיף, אלא אם כן תסביר מה כל כך מגוחך בזה.

בנוגע לשאלה היכן הקו. הויכוח הוא לא עם הראשונים, אלא עם החזון איש. כי השאלות העומדות בפנינו הם האם הראשונים הוציאו זאת מהסוגיא (ואם כך מי שפירש אחרת לא ידע מה90 מעלות) או מקבלה. ועוד שאלה האם היו עומדים על דעתם לו היו רואים שמפת העולם לא מתחילה להידמות לתמונה שהם ציירו, וכן אם היו יודעים את מציאות היבשת התחתונה באמריקה, והאם היו מתרצים את דברי עצמם עם עקרונות של גרירה וכיוצ"ב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 07, 2019 8:58 am

אני משתומם איך פתאום בסוגיה כזאת כל כללי התורה נשברים.
אם יש לנו דבר ברור מהראשונים אנחנו לא מתווכחים איתם מתוך טענה לא נראה לנו. וודאי כשאין לנו שום סיבה משמעותית לומר את הדבר.
כך שמעבר לעובדה הברורה שהבעל המאור אומר שכך הוא ולא שהוא מסיק את הדבר מהסוגיא. גם בלי זה אין שום סיבה לחלוק על הראשונים.
הטענה הראשונים שלא פירשו כך היו יכולים לחשוב אחרת היא תמוהה ביותר.
אז כשיש כאלה שאומרים שהבעל המאור סבר שזה ב 90 והם חולקים על זה כי הוא דיבר על תפיסת היבשת המסתיימת בסין ולפי ההגיון הזה הקו צריך להיות במקום יותר מזרחי (180--135 ). אני איני מקבל את הדברים כי לדעתי זה טעות בדברי הבעל המאור אבל אני מבין את דבריהם. אבל לומר שאין קו תאריך זה ממש מוזר.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' יוני 07, 2019 9:08 am

אז קודם אנחנו מדברים על 'כללי התורה' ולא על הגיון.

עכשיו, השאלה היא מה סוברים הראשונים שאינם סוברים כבעל המאור, והשאלה היא מה כוחו של מנהג, והשאלה היא מה קורה כאשר המציאות מטפחת על פנינו, בצירוף המנהג (לא להיפך חלילה).
רמז, 'שיטת רבינו תם בצאת הכוכבים'...

זה בקשר לכללים. ואם כבר ממילא חולקים על בעל המאור, אז אפשר לומר קו תאריך באוקיינוס השקט, ואפשר לומר בירושלים, ואפשר לומר שאין כזה קו בכלל. מבחינתי הגישות כולן הגיוניות. ועדיין אני מרגיש חיבור מסוים לגישה שאין בכלל (נראה לי שרבי גדליה נדל היה אומר דווקא כך, אילולא דברי החזון איש...).
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ו' יוני 07, 2019 9:25 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ו' יוני 07, 2019 9:15 am

אוצר החכמה כתב:אני משתומם איך פתאום בסוגיה כזאת כל כללי התורה נשברים.
אם יש לנו דבר ברור מהראשונים אנחנו לא מתווכחים איתם מתוך טענה לא נראה לנו. וודאי כשאין לנו שום סיבה משמעותית לומר את הדבר.
כך שמעבר לעובדה הברורה שהבעל המאור אומר שכך הוא ולא שהוא מסיק את הדבר מהסוגיא. גם בלי זה אין שום סיבה לחלוק על הראשונים.
אז כשיש כאלה שאומרים שהבעל המאור סבר שזה ב 90 והם חולקים על זה כי הוא דיבר על תפיסת היבשת המסתיימת בסין ולפי ההגיון הזה הקו צריך להיות במקום יותר מזרחי (180--135 ). אני איני מקבל את הדברים כי לדעתי זה טעות בדברי הבעל המאור אבל אני מבין את דבריהם. אבל לומר שאין קו תאריך זה ממש מוזר.

כמדומה שכל היבשות היו פעם מחוברים, וכן מוכרח מזה שהגיע חיות לאמריקה אחר המבול, ולפי זה איזה מקום וסברא יש לקו התאריך אם אין על זה הלכה למשה מסיני היכן היא?
וגם כהיום לא כ״כ מסתבר בגלל נחל צר בין סיביר לאלסקה - שכנראה דרך שם עברו האינדיאנים לאמריקה ולא מספרד דרך אוקיינוס האטלנטי - לקבוע שם את קו התאריך מעצמנו בלי הלכה למשה מסיני, ובאמצע יבשת ממש כמו שקבעו הראשונים וודאי שלא מסתבר כלל.

ולכן היעבץ ועוד אחרונים שכנראה בגלל שידעו שהמציאות היא שונה מממה שישבו הראשונים חלקו עליהם או שאין קו התאריך, שהרי אע״פ שההיגיון אומר שחייב להיות קו התאריך, אבל בהעדר הלכה למשה מסיני איפה היא לא יתכן לקבוע זאת בעצמינו ולכן העדיפו לומר שאין קו התאריך, קצת דוגמה לדבר מה שהתפשט המנהג בעניין זמן לילה ע״פ דעת כמה אחרונים נגד כל הראשונים כי זה לא מסתדר עם המציאות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 07, 2019 9:34 am

מה כמדומה? אין אף אדם שאומר שלפני ששת אלפים שנה היבשות היו מחוברות. וודאי לא כשניתנה תורה.


אם בעיניך לכתוב וודאי שלא מסתבר מה שעשו הראשונים כי איך הם העיזו לעשות את זה בלי הלל"מ זה תקין אין הרבה מה להתווכח בנושא.

והבאת עניין רבינו תם בזה זה ממש נחמד.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ו' יוני 07, 2019 9:42 am

אוצר החכמה כתב:מה כמדומה? אין אף אדם שאומר שלפני ששת אלפים שנה היבשות היו מחוברות.
אם זכרוני אינו מטעה אותי יש לזה מקור בזוהר או מקור קדום אחר, ואיך תסביר איך הגיעו חיות לאמריקה אחר המבול?

אם בעיניך לכתוב וודאי שלא מסתבר מה שעשו הראשונים כי איך הם העיזו לעשות את זה בלי הלל"מ זה תקין אין הרבה מה להתווכח בנושא.
לפי ידיעתם שהיבשת מסתיים בסין ומשם והלאה עד ספרד כולו רק ים עם כמה איים קטנים, יש בזה הרבה הגיון ולמה לי קרא סברא היא, אבל לפי המפה שידוע היום, וודאי שצריך הלכה למשה מסיני לדעת איפה לקבוע קו התאריך
והבאת עניין רבינו תם בזה זה ממש נחמד. שכחת לצרף לעניין גם חיסונים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 07, 2019 9:49 am

נכון היבשות היו מחוברות לפני ששת אלפי שנים ופתאום נפרדו וכל היושבים על הארץ לא שמו לב לזה.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ו' יוני 07, 2019 9:57 am

אוצר החכמה כתב:נכון היבשות היו מחוברות לפני ששת אלפי שנים ופתאום נפרדו וכל היושבים על הארץ לא שמו לב לזה.

מניין הבטחון שלך שזה לא היה?

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' יוני 07, 2019 10:12 am

להמחשה - קו התאריך הבינלאומי עובר בין שני האיים שבתמונה...

כל התיאורים על מעבר הלוך וחזור, מיום ליום ומשבת לחול וחוזר חלילה, יצויירו כאן ללא שום קושי.


Diomede_Islands_Bering_Sea_Jul_2006.jpg
Diomede_Islands_Bering_Sea_Jul_2006.jpg (42.93 KiB) נצפה 10155 פעמים

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' יוני 07, 2019 10:32 am

אוצר החכמה כתב:מה כמדומה? אין אף אדם שאומר שלפני ששת אלפים שנה היבשות היו מחוברות. וודאי לא כשניתנה תורה.


אם בעיניך לכתוב וודאי שלא מסתבר מה שעשו הראשונים כי איך הם העיזו לעשות את זה בלי הלל"מ זה תקין אין הרבה מה להתווכח בנושא.

והבאת עניין רבינו תם בזה זה ממש נחמד. שכחת לצרף לעניין גם חיסונים.

הרב מלבב, הטענה על רבינו תם נטענת מן הסתם עלי ולא עליך.
אבל כאן הרב מלבב מחליף שיטתו, ואני הוא זה שעקבי...
ולגופם של דברים, הרי לפנינו דמיון מזעזע לב בפשטותו.
הראשונים (בשני המקרים - לא כולם! רבים מהם סתמו, ובכלל לא מסתבר או אין הכרח לומר שהסכימו לחידוש הזה) כתבו משהו, ואנחנו פוגשים מציאות אחרת ומנהג אחר.
איך אתה מחלק בין המקרים?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' יוני 07, 2019 10:43 am

מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב: קצת דוגמה לדבר מה שהתפשט המנהג בעניין זמן לילה ע״פ דעת כמה אחרונים נגד כל הראשונים כי זה לא מסתדר עם המציאות.

אכן, כפי שכתבתי. (ואני רואה שטעיתי בהודעה הקודמת...).
אבל צריך להדגיש, לא מספיק נגד המציאות, העיקר בשני המקרים שדברי אותם (חלק מה)הראשונים היו גם נגד המנהג.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 07, 2019 11:34 am

מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:נכון היבשות היו מחוברות לפני ששת אלפי שנים ופתאום נפרדו וכל היושבים על הארץ לא שמו לב לזה.

מניין הבטחון שלך שזה לא היה?


מאותו מקום שאתה בטוח שאינדיאנים לא עפו באויר והגיעו לאמריקה.

תנועה כמו שאתה מדמיין אותה היא חורבן גמור של כל העולם.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' יוני 07, 2019 11:36 am

בן ראובן כתב:אדרבה, מנקודת המבט המציאותית יש בהחלט מזרח ומערב מובחנים שמפריד ביניהם האוקיינוס השקט.

ולכן, לולא היתה מסורת אחרת, הדעת נותנת שהמזרח נמשך עד מזרח סיביר, המערב עד מערב אלסקה...

למה הדעת נותנת כן? הרי כפי שציינו אלסקה וסיביר כמעט מחוברות (וראה בתמונה שהעליתי לעיל).
האוקיינוס האטלנטי יוצר לכאורה נתק יותר משמעותי.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' יוני 07, 2019 11:42 am

אבל מדובר במדברות קרח שאינם ברי יישוב כלל, והאוקיינוס השקט מאידך מהוה נקודת סיום ברורה. מה שאין כן האטלנטי שמצטייר בדמיון יותר כים שמפריד בין שתי יבשות (גם בגלל אפקט ה'פאזל' הידוע).
אני מבין גם את הצד לומר אחרת. ובכל מקרה אלו סברות כרס בעלמא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 07, 2019 11:52 am

מקדש מלך כתב:
אוצר החכמה כתב:מה כמדומה? אין אף אדם שאומר שלפני ששת אלפים שנה היבשות היו מחוברות. וודאי לא כשניתנה תורה.


אם בעיניך לכתוב וודאי שלא מסתבר מה שעשו הראשונים כי איך הם העיזו לעשות את זה בלי הלל"מ זה תקין אין הרבה מה להתווכח בנושא.

והבאת עניין רבינו תם בזה זה ממש נחמד. שכחת לצרף לעניין גם חיסונים.

הרב מלבב, הטענה על רבינו תם נטענת מן הסתם עלי ולא עליך.
אבל כאן הרב מלבב מחליף שיטתו, ואני הוא זה שעקבי...
ולגופם של דברים, הרי לפנינו דמיון מזעזע לב בפשטותו.
הראשונים (בשני המקרים - לא כולם! רבים מהם סתמו, ובכלל לא מסתבר או אין הכרח לומר שהסכימו לחידוש הזה) כתבו משהו, ואנחנו פוגשים מציאות אחרת ומנהג אחר.
איך אתה מחלק בין המקרים?


אני פשוט מתפלא על דבריך.
עניין השקיעה הוא מחלוקת בין הראשונים היו בדבר שתי שיטות ראשונים ואכן רוב הראשונים נקטו כרבינו תם. מנהג ישראל לפחות כמה מאות שנים אצל הספרדים כשיטת הגאונים. גם המנהג אצל האשכנזים כמו שהתבאר אלף פעמים בפורום לא היה ממש כשיטת רבנו תם. בנוסף בשולחן ערוך יש הוראה לסמוך על כוכבים להקל וכך היה המנהג ואינו מתאים לרבנו תם . ובסופו של דבר באו גדולי הדורות האחרונים והכריעו לנהוג למעשה כשיטת הגאונים. וכך המנג כמה דורות גם אצל חלק מהאשכנזים מלבד הספרדים.
ועכשיו בא נראה את המצב כאן.
בכללות לא היה דיון על הנושא וודאי לא למעשה ולא היה בזה מנהג. גדולי הראשונים שאנחנו פוסקים לפיהם שנדרשו לנושא כתבו שיש קו תאריך.
הרעיון שכל מי שלא אמר משהו כנראה שהוא חולק עליו הוא כל כך הזוי שאני משתומם על חכם כמוך שאתה חוזר עליו שוב ושוב מי שלא דיבר על נושא אין אנו יודעים את דעתו בנושא.
מאז שהתחילו לנסוע סביב העולם התעוררה השאלה.
איני יודע אם אפשר לקרוא לזה מנהג אבל עד כמה שהיה מנהג וודאי המנהג היה שיש קו תאריך ואין הבחנה מאיפה הגיעו האנשים מי שהגיע נהג כמקום שהגיע אליו לפי כללי התאריך.

גדולי הדור שנזקקו לזה החזו"א הגראז"מ ושאר הרבנים כולם היה פשוט להם שיש קו תאריך.

רק הגרמ"מ כשר ועוד כמה מבני דורנו או אפילו דור קודם טענו שאין קו תאריך. (אולי יש גם שאילת יעב"ץ שפקפק בזה).
יש איזה דמיון בין שני הסיפורים.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' יוני 07, 2019 12:11 pm

הדמיון הוא לא עקרוני. לא הייתי לומד משיטת רבינו תם למקרה דנן, אבל כשטענת שהכללים נעלמים, הראיתי לך שכללים הם גמישים למקרים שהמנהג והמציאות נפגשים מול הראשונים.

לרבינו תם והגאונים מול המקרה הזה יש שינויים לגריעותא ולטיבותא, ואין להאריך בכל פרטי החילוקים, כי באמת לא זהו הנידון.

נכון שהמושכל ראשון של כל מי שעסק בנושא בדורינו היה שיש קו, בפרט שחלק מהראשונים כתבו כך. יש דברים שמגיעים ב'גל השני'.

בדיוק כמו ששיטתו של 'יום ולילה של תורה' בדעת רבינו תם הגיעה רק מאוחר יותר. כי מדובר בשינוי של המושכל ראשון של 'המציאות העכשוית'. וגם כאן המציאות העכשוית מושפעת מתפיסת הגלובוס וקו התאריך הלועזי. וגם לוקח זמן לעכל שהראשונים מדברים על גלובוס עם מזרח ומערב ברור, ואנחנו מדברים על גלובוס חסר כיונים, כפי שנתבאר היטב שהיבשות מפוזרות בסדר כמעט אקראי, ובלי התחלה וסיום, וכן הסברות הנוספות שפירטתי בהודעות הקודמות.

איני מכיר היסטוריה היטב. אני יכול לומר רק מה שבהבנת שכלי. לי הדברים הללו מתיישבים היטב על הלב, ואם כי איני יכול שהשיטה הזו היא היחידה ההגיונית, הרי שלדידי יש בה הגיון לא מבוטל ומבט ישר ומקורי. ואם כל גדולי ישראל דחוהו בקנה, הרי שהשכל שלי דפוק... אבל בכלל לא נראה לי ככה. להיפך, אני חושב שהיו הרבה שהביעו הבנה לרעיון. (חוץ מתלמידי חזון איש, שאצלם קיים רק ההגיון של רבם, ואין עוד מלבדו (כפשוטו ממש, וכשיטת החסידים בעניין הצמצום...)).

ואגב, עיקר הכרעת מועצת הרבנים ומועצת הרבנים שהתכנסה בנידון היתה 'שלא לשנות בשום מקום', מה שבעצם מוביל להכרעה בכיון הזה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 07, 2019 12:26 pm

הסברתי היטב למה אין שום דמיון יותר מזה אי אפשר.

בעניין המושכל הראשון זה בדיוק להיפך.
קודם לגבי ששיטת רבינו תם כל הלומד רואה שרבינו תם הבין בהבנה פשוטה את הגמרא בשבת שהיא עקר הדיון על בין השמשות כשיטת הגאונים כלומר זה המושכל הראשון שלו. רק אחר שהיה לו קושיה מהגמרא בפסחים חילק חילוק .
צריכים להעמיד דברים על דיוקם כל הרעיונות המתנופפים כאן בפורום שהמציאות הפשוטה היא כרבנו תם והגר"א והגר"ז שאמרו להיפך היו אנשים מוזרים או שבכלל זייפו את כתביהם הם רעיונות הבל.
יש חכמים שמטרידה אותם העובדה שאחרי שלושת רבעי מיל לא נראים עדיין כוכבים לעינינו ודנים בזה אבל זה נחשב בעיניהם קושי בשיטת הגאונים ולא ששיטת רבנו תם היא שתואמת למציאות הפשוטה


מצד שני ביחס לקו התאריך המציאות הפוכה. ואין לה שום קשר לגלילאו וקופרניקוס.
מי שחשב שהעולם שטוח חשב שאין מציאות לשאלה של קו התאריך אפילו לא באופן עקרוני. כלומר זה לא שהוא חשב שאין קו התאריך. לפי תפיסת המציאות שלו אין בכלל שאלה אם יש דבר כזה זה פשוט לא קורה היום מתחיל בכל העולם באותו זמן ומסתיים באותו זמן.
מי שהבין על בסיס הידע היווני (או חז"ל זהר ואולי מקורות אחרים) שהעולם הוא כדור והיום והלילה נובעים מהקפת השמש אותו וכשכאן יום כאן לילה והבין שהיום זוחל בחצי כדור העליון. ישר היה אמור להבין שיש בעיה בדיוק כמו שאנחנו רואים אותה ולהבין שהפתרון ההגיוני היחיד הוא קו התאריך. כמון שאנחנו סבורים כך כמו שהגויים סבורים כך וכמו שאני משער שגם היוונים הבינו שכך ראוי להיות.
אלא מה לכולם היה נראה שאין כאן שאלה מעשית באמת כי הרי לא מוכרת לנו נסיעה בחצי הכדור התחתון.
כך שרבנו תם לא התייחס לזה כי לפי תפיסתו אין שאלה כזאת. אבל הרמב"ם שלא התייחס לזה מסתבר שהיה אומר שיש ובכל מקרה לא היתה לו סיבה לדבר על זה.
והנה הכוזרי כתב את זה כהנחה פשוטה וגם הבעל המאור אחד הראשונים היתה לו סיבה לדבר על זה כי היה לו פירוש בגמרא בר"ה על בסיס ההנחה הפשוטה הזאת. וזה מה שהוא חידש את הפירוש לא את ההנחה. (אפשר להתווכח אם ההנחה לדעתו היתה מסורה בקבלה כפי שלדעתי משמע מדבריו או שהיתה פשוטה לו מסברא) והסכימו עמו גדולי הראשונים הרמב"ן והרשב"א. כך שבאו גדולי הראשונים ואמרו אכן המושכל הראשון הוא הנכון.
מה יותר פשוט מזה.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ו' יוני 07, 2019 12:52 pm

אוצר החכמה כתב:הסברתי היטב למה אין שום דמיון יותר מזה אי אפשר.

בעניין המושכל הראשון זה בדיוק להיפך.
קודם לגבי ששיטת רבינו תם כל הלומד רואה שרבינו תם הבין בהבנה פשוטה את הגמרא בשבת שהיא עקר הדיון על בין השמשות כשיטת הגאונים כלומר זה המושכל הראשון שלו. רק אחר שהיה לו קושיה מהגמרא בפסחים חילק חילוק .
צריכים להעמיד דברים על דיוקם כל הרעיונות המתנופפים כאן בפורום שהמציאות הפשוטה היא כרבנו תם והגר"א והגר"ז שאמרו להיפך היו אנשים מוזרים או שבכלל זייפו את כתביהם הם רעיונות הבל.
יש חכמים שמטרידה אותם העובדה שאחרי שלושת רבעי מיל לא נראים עדיין כוכבים לעינינו ודנים בזה אבל זה נחשב בעיניהם קושי בשיטת הגאונים ולא ששיטת רבנו תם היא שתואמת למציאות הפשוטה


מצד שני ביחס לקו התאריך המציאות הפוכה. ואין לה שום קשר לגלילאו וקופרניקוס.
מי שחשב שהעולם שטוח חשב שאין מציאות לשאלה של קו התאריך אפילו לא באופן עקרוני. כלומר זה לא שהוא חשב שאין קו התאריך. לפי תפיסת המציאות שלו אין בכלל שאלה אם יש דבר כזה זה פשוט לא קורה היום מתחיל בכל העולם באותו זמן ומסתיים באותו זמן.
מי שהבין על בסיס הידע היווני (או חז"ל זהר ואולי מקורות אחרים) שהעולם הוא כדור והיום והלילה נובעים מהקפת השמש אותו וכשכאן יום כאן לילה והבין שהיום זוחל בחצי כדור העליון. ישר היה אמור להבין שיש בעיה בדיוק כמו שאנחנו רואים אותה ולהבין שהפתרון ההגיוני היחיד הוא קו התאריך. כמון שאנחנו סבורים כך כמו שהגויים סבורים כך וכמו שאני משער שגם היוונים הבינו שכך ראוי להיות.
אלא מה לכולם היה נראה שאין כאן שאלה מעשית באמת כי הרי לא מוכרת לנו נסיעה בחצי הכדור התחתון.
כך שרבנו תם לא התייחס לזה כי לפי תפיסתו אין שאלה כזאת. אבל הרמב"ם שלא התייחס לזה מסתבר שהיה אומר שיש ובכל מקרה לא היתה לו סיבה לדבר על זה.
והנה הכוזרי כתב את זה כהנחה פשוטה וגם הבעל המאור אחד הראשונים היתה לו סיבה לדבר על זה כי היה לו פירוש בגמרא בר"ה על בסיס ההנחה הפשוטה הזאת. וזה מה שהוא חידש את הפירוש לא את ההנחה. (אפשר להתווכח אם ההנחה לדעתו היתה מסורה בקבלה כפי שלדעתי משמע מדבריו או שהיתה פשוטה לו מסברא) והסכימו עמו גדולי הראשונים הרמב"ן והרשב"א. כך שבאו גדולי הראשונים ואמרו אכן המושכל הראשון הוא הנכון.
מה יותר פשוט מזה.

עדיין לא הסברת רק שחייב להיות קו התאריך, אבל לא הסברת לפי המפה שידוע היום איך נחליט איפה קו התאריך.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' יוני 07, 2019 12:56 pm

אני לא חושב שחז"ל סברו שהעולם שטוח.
אני מנסה לומר משהו עמוק יותר.

היום כשיש לך גלובוס מול העינים, טיסות מהכא להתם, היום שלך אינטואטיבית בנוי על המשמעות האסטרונומית שלו.
בזמן חז"ל, בעיני הציבור העולם היה שטוח. חז"ל עצמם מעולם לא מזכירים את עיגול הכדור (חוץ מממקום אחד בירושלמי שלכאורה לא הובן נכון, אם כי ברור שהאגדות שאמרו לגבי זה שהעולם שטוח הן אמת לאמיתה ואינן יכולות להתבאר כפשוטם).
לא היה שום מידע על מרחקי היבשות, ולא על 'מעלות', דברים פשוט מנותקים מהמציאות. אז אם הקב"ה נתן בתורה מצווה לחגוג את השבת לפי90 מעלות, הרי שגם אסור לאכול חיידקים שאפשר לראות במיקרוסקופ! זה פשוט דין שאין כלים לקיים אותו עד לפני כמה מאות שנים.
ומאידך לא היתה מעולם לאף אדם שאלה מהו היום. היום הוא כשהחמה זורחת ושוקעת ויוצאים הכוכבים. והתפיסה האינטואטיבית הזאת היא הנכונה. צריך לעשות את התרגיל המחשבתי שעושים בדורינו כל בעלי 'פשוטו של מקרא'... ואם כי הם טועים בנידון שלהם, הרי שכאן זה באמת נכון. בקיצור היום הוא היום שלך, איך שאתה חווה אותו. ואם נפגש יחיד בציבור, הריהו בטל למנין הציבור.

לגבי הראשונים כבר הארכתי. מחד הם הכירו עולם שיש לו התחלה וסוף, ואז אין מניעה לומר את זה. ברור שלא מעלות! (אלא שהעולם מתחיל ב90 מעלות) אלא היום מתחיל בתחילת העולם. מתקבל וגם אפשרי.

היום העולם שלנו הוא אחר. איננו יודעים האם הראשונים הוציאו את הדין מהגמרא, או מתפיסת העולם של אז. אם הוציאו מהגמרא הרי כל מי שחולק לא הכיר את הדין הזה. ואם מתפיסת העולם, הרי היא השתנתה.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ו' יוני 07, 2019 1:01 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ו' יוני 07, 2019 12:59 pm

אוצר החכמה כתב:
מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:נכון היבשות היו מחוברות לפני ששת אלפי שנים ופתאום נפרדו וכל היושבים על הארץ לא שמו לב לזה.

מניין הבטחון שלך שזה לא היה?


מאותו מקום שאתה בטוח שאינדיאנים לא עפו באויר והגיעו לאמריקה.

תנועה כמו שאתה מדמיין אותה היא חורבן גמור של כל העולם.

viewtopic.php?t=1510#p9911

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 07, 2019 1:19 pm

מלבב כתב:עדיין לא הסברת רק שחייב להיות קו התאריך, אבל לא הסברת לפי המפה שידוע היום איך נחליט איפה קו התאריך.


נכון הדיון שלי כאן הוא רק על השאלה האם יש קו תאריך או לא ולא על השאלה איפה הוא עובר.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ו' יוני 07, 2019 2:18 pm

אוצר החכמה כתב:
מלבב כתב:עדיין לא הסברת רק שחייב להיות קו התאריך, אבל לא הסברת לפי המפה שידוע היום איך נחליט איפה קו התאריך.


נכון הדיון שלי כאן הוא רק על השאלה האם יש קו תאריך או לא ולא על השאלה איפה הוא עובר.

לא התכוונתי לשאול איפה זה עובר, מה שהתכוונתי זה שכיון שאין דרך לקבוע איפה הקו אז להגיד שיש קו זה לא יותר הגיוני מלהגיד שאין קו.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' יוני 07, 2019 3:05 pm

מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:
מלבב כתב:עדיין לא הסברת רק שחייב להיות קו התאריך, אבל לא הסברת לפי המפה שידוע היום איך נחליט איפה קו התאריך.


נכון הדיון שלי כאן הוא רק על השאלה האם יש קו תאריך או לא ולא על השאלה איפה הוא עובר.

לא התכוונתי לשאול איפה זה עובר, מה שהתכוונתי זה שכיון שאין דרך לקבוע איפה הקו אז להגיד שיש קו זה לא יותר הגיוני מלהגיד שאין קו.

עובדה שאם תשאל גוי הוא יגיד לך שכיון שהאנושות מוכרחת את המושג תאריך, מוכרחים לקבוע קו.
לפי מה קובעים? זו כבר תהיה שאלה תרבותית/שרירותית/פוליטית.
ולהבדיל חכמי ישראל יקבעו לפי: מרכז הישוב, או כל סברא תורנית אחרת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 07, 2019 3:30 pm

מה הכוונה אין דרך הראשונים אמרו איפה זה עובר.
מה שחשבתי עוד בעניין הואט שאם יש משהו שאפשר ללמוד מעניין רבנו תם לעניין קו התאריך הוא בדיוק להיפך. שאף על פי שנראה לנו שהמציאות שונה מהסיבה שנתנו הראשונים אנחנו מקבלים אותה.
שהרי רבנו תם נימק את טעמו בזה שהשמש נכנסת בעובי השמים. ולדידן אין דבר כזה ואין בכלל משמעות לכל הזמן בין שקיעה ראשונה לשניה אלא שהולך ומחשיך אבל אין שום דבר שנראה שקיעה שניה. ואפילו הכי אין זה הסיבה שלא לקבל את דברעי רבנו תם ואנחנו ממכנין נפשין לומר שזה סוג של החשכה או טעמים אחרים. ורק בגלל שזה סותר ממש את המציאות הכריעו בסופושל דבר הגר"א והגר"ז שלא כדבריו. ה"ה כאן זה שאנו מסבירים שס"ל לבעל המאור כסיבה לקו ה90 את סוף היישוב וזה אינו נכון. אי קבלת הסיבה אינה צריכה לשנות את קבלת הדין וצריך לתרץ.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ו' יוני 07, 2019 3:59 pm

נו על זה אני אומר כל הזמן שהראשונים לפי המפה שהיה להם זה מסתבר, אבל לפי המפה שיש לנו אין שום מקום ששם מסתבר לקבוע קו.

אז מה בדיוק אתה טוען, שהראשונים כן ידעו את המפה, או שהואיל ונפיק מפומייהו צריך לקבל אותם על אף שזה מושתת על חיסרון ידיעה?

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' יוני 07, 2019 4:04 pm

מלבב כתב:נו על זה אני אומר כל הזמן שהראשונים לפי המפה שהיה להם זה מסתבר, אבל לפי המפה שיש לנו אין שום מקום ששם מסתבר לקבוע קו.


הוכחתי לפני 2 הודעות, שגם היום מסתבר מאד.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ו' יוני 07, 2019 4:08 pm

אוצר החכמה כתב:מה הכוונה אין דרך הראשונים אמרו איפה זה עובר.
מה שחשבתי עוד בעניין הואט שאם יש משהו שאפשר ללמוד מעניין רבנו תם לעניין קו התאריך הוא בדיוק להיפך. שאף על פי שנראה לנו שהמציאות שונה מהסיבה שנתנו הראשונים אנחנו מקבלים אותה.
שהרי רבנו תם נימק את טעמו בזה שהשמש נכנסת בעובי השמים. ולדידן אין דבר כזה ואין בכלל משמעות לכל הזמן בין שקיעה ראשונה לשניה אלא שהולך ומחשיך אבל אין שום דבר שנראה שקיעה שניה. ואפילו הכי אין זה הסיבה שלא לקבל את דברעי רבנו תם ואנחנו ממכנין נפשין לומר שזה סוג של החשכה או טעמים אחרים. ורק בגלל שזה סותר ממש את המציאות הכריעו בסופושל דבר הגר"א והגר"ז שלא כדבריו. ה"ה כאן זה שאנו מסבירים שס"ל לבעל המאור כסיבה לקו ה90 את סוף היישוב וזה אינו נכון. אי קבלת הסיבה אינה צריכה לשנות את קבלת הדין וצריך לתרץ.

אבל מאלה ששינו לנהוג כהגאונים נגד רוב המכריע של הראשונים ונגד המנהג הקדום ראיה להיפך, שהרי עיקר טעמם הוא שהחוש מכחיש את ר"ת, וק"ו בנידון דידן שיש לתלות חיסרון ידיעה בראשונים, ומה שכתבת שלא נהגו 72 לכן המנהג מסייעתם, זה נכון לאלה שנוהגים לפחותכשיטת המנחת כהן אבל לנוהגים לקרות קר"ש אחרי עשרים דקות זה לא שייך.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ו' יוני 07, 2019 4:11 pm

שומע ומשמיע כתב:
מלבב כתב:נו על זה אני אומר כל הזמן שהראשונים לפי המפה שהיה להם זה מסתבר, אבל לפי המפה שיש לנו אין שום מקום ששם מסתבר לקבוע קו.


הוכחתי לפני 2 הודעות, שגם היום מסתבר מאד.

דבריך היו נכונים אילו היה איזה סברא תורנית למקום מסויים לקבעו כמקום הקו, כל זמן שאין לך סברא כזאת אז שיטת ה יעבץ לא פחות הגיונית.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הרואה ו־ 136 אורחים