מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

זהורית - אדום שבאדומים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

זהורית - אדום שבאדומים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יולי 16, 2019 9:32 pm

ד"ר זהר עמר זיהה את תולעת השני עם הכרמיל המצוי (מצו"ב סקירה על שיטתו).
אולם לדבריו, המין מפיק צבע הדומה לכתום , ולא לאדום. והוא מביא לכך סימוכין.
ולפו"ר יל"ע מדברי הרמב"ם בהלכות נגעים (יב, א)
ירקרק הוא הירוק שבירוקין שהוא ירוק הרבה ככנף הטווס וכהוצי הדקל ואדמדם הוא אדום שבאדומים שהוא אדום הרבה כזהורית יפה

קשה לקרוא לצבע הכתום 'אדום שבאדומין'.
קבצים מצורפים
תולעת השני.PDF
(373.05 KiB) הורד 158 פעמים

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: זהורית - אדום שבאדומים

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' ינואר 27, 2022 6:23 pm

מקדש מלך כתב:קשה לקרוא לצבע הכתום 'אדום שבאדומין'.

יותר קשה מלקרוא להוצי דקל ירוק שבירוקין?

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: זהורית - אדום שבאדומים

הודעהעל ידי כדכד » ה' ינואר 27, 2022 6:49 pm

כן
הוצי דקל טריים הם ירוקים לגמרי

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: זהורית - אדום שבאדומים

הודעהעל ידי באמונתו » ו' ינואר 28, 2022 2:05 am

מקדש מלך כתב:ד"ר זהר עמר זיהה את תולעת השני עם הכרמיל המצוי (מצו"ב סקירה על שיטתו).
אולם לדבריו, המין מפיק צבע הדומה לכתום , ולא לאדום. והוא מביא לכך סימוכין.
ולפו"ר יל"ע מדברי הרמב"ם בהלכות נגעים (יב, א)
ירקרק הוא הירוק שבירוקין שהוא ירוק הרבה ככנף הטווס וכהוצי הדקל ואדמדם הוא אדום שבאדומים שהוא אדום הרבה כזהורית יפה

קשה לקרוא לצבע הכתום 'אדום שבאדומין'.

היכן נאמר שכל אזכור "זהורית" תמיד, היינו דווקא תולעת שני, כאילו מילה נרדפת תמיד היא לה?
הלא אפשר שצבע "זהורית" אינה חד משמעית, ושמא זהורית "יפה" היא יותר מזהורית רגילה.
קיימת אף משמעות שנחלקו בזה התנאים, בספרא מצורע פרשה א עד פרק א אות יד:
ושני יכול פיקס, תלמוד לומר תולעת, אי תולעת יכול אחד מן הצבעים, תלמוד לומר ושני, הא כיצד - זו זהורית טובה, יוחנן בן דהבאי אומר ושני תולעת, שני שבתולעת.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: זהורית - אדום שבאדומים

הודעהעל ידי איש גלילי » ו' ינואר 28, 2022 4:21 am

כדכד כתב:כן
הוצי דקל טריים הם ירוקים לגמרי

בתוספתא דנגעים (פ"א ה"ג) יש מחלוקת ר"א וסומכוס, אם הוא כשעוה וכקורמן או ככנף טואס וכחוץ של דקלי. ואם עם סומכוס הסתדרת - מה תעשה לר' אליעזר.
ומתוספתא זו למדו התוס' (סוכה לא: ד"ה הירוק) שירוק הוא כעין צבע יאל"ה (געהל, צהוב) בלע"ז, עיי"ש.
הכלל, שהציפייה למצוא בלשון חז"ל שמות לכל מין ומין מהמראות לפרטי פרטים - תוחלת שוא היא. חז"ל משתמשים בשמות בודדים של צבעים, שכל אחד מהם מגדיר טווח רחב למדי.
ולעניננו, כשחז"ל אומרים "ירוק שבירוקין" ו"אדום שבאדומין", אין כונתם ל"סוג" הצבע אלא ל"עזות" הצבע. ואם נניח שהירוק של נגעים הוא געהל - הרי שהוא צריך להיות געהל עז. ואם נניח שהאדום של נגעים הוא כתום - הוא צריך להיות כתום עז. ותל"מ. והוא רחום יכפר עוון.

ובמק"א תירצתי עפ"ז את דברי הראב"ע על ירקרק, שלא יסתור את דברי חז"ל. ואדרבה, ע"פ דברי הד"ר, אולי נוכל לתרץ כעת גם את אדמדם על אותה דרך, והשם הטוב יכפר.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: זהורית - אדום שבאדומים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' ינואר 28, 2022 8:59 am

באמונתו כתב:
מקדש מלך כתב:ד"ר זהר עמר זיהה את תולעת השני עם הכרמיל המצוי (מצו"ב סקירה על שיטתו).
אולם לדבריו, המין מפיק צבע הדומה לכתום , ולא לאדום. והוא מביא לכך סימוכין.
ולפו"ר יל"ע מדברי הרמב"ם בהלכות נגעים (יב, א)
ירקרק הוא הירוק שבירוקין שהוא ירוק הרבה ככנף הטווס וכהוצי הדקל ואדמדם הוא אדום שבאדומים שהוא אדום הרבה כזהורית יפה

קשה לקרוא לצבע הכתום 'אדום שבאדומין'.

היכן נאמר שכל אזכור "זהורית" תמיד, היינו דווקא תולעת שני, כאילו מילה נרדפת תמיד היא לה?
הלא אפשר שצבע "זהורית" אינה חד משמעית, ושמא זהורית "יפה" היא יותר מזהורית רגילה.
קיימת אף משמעות שנחלקו בזה התנאים, בספרא מצורע פרשה א עד פרק א אות יד:
ושני יכול פיקס, תלמוד לומר תולעת, אי תולעת יכול אחד מן הצבעים, תלמוד לומר ושני, הא כיצד - זו זהורית טובה, יוחנן בן דהבאי אומר ושני תולעת, שני שבתולעת.

אין לי מושג איך אתה מפרש את הברייתא שהבאת. אבל על כל פנים המלבי"ם מסביר שחולקים האם טעימה פוסלת, ואין שום מחלוקת ביניהם על עצם המין.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: זהורית - אדום שבאדומים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' ינואר 28, 2022 9:09 am

בתוספתא דנגעים (פ"א ה"ג) יש מחלוקת ר"א וסומכוס, אם הוא כשעוה וכקורמן או ככנף טואס וכחוץ של דקלי. ואם עם סומכוס הסתדרת - מה תעשה לר' אליעזר.

אני מבין שהם חולקים מה הצבע, והרמב"ם פוסק שירוק הוא ככנף הטווס והדקל. וכל זה לעניין הירוק שאיננו יודעים מהו (ובימי חז"ל, ואולי גם קודם לכן, אכן שימש לכאורה לכמה גוונים, ולכן נחלקו לאיזה גוון התורה מתכוונת כאן), אבל האדום הוא ודאי צבע הדם, הן מצד השם, הן מצד ראיות מפסוקים ("אדומים כדם" מלכים ב, ג), והן לדברי החוקרים שטוענים שבכל התרבויות היה צבע מיוחד לאדום הידוע לנו. וממילא קשה לומר שהוא כתום, ודאי שהוא מכונה "אדום שבאדומים", וגם אם הכוונה לעזות הצבע (לטעמי הכוונה גם לעזות הצבע, וגם לגוון שלו), ברור שהרבה יותר קשה להשתמש בכזו מטבע לשון בשעה שבכלל איננו מדברים על הצבע הקרוי כן.

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: זהורית - אדום שבאדומים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' ינואר 28, 2022 10:08 am

יש לומר איפכא, שמשום שצריך הכתוב לפרט "אדום כדם" משמע שסתם אדום אינו כדם אלא אחר.
ומה ש"כתום" אולי נקרא "אדום שבאדומים" יש להביא סמך מתבשיל "עדשים אדומות" [רש"י ורמב"ן] שהכין יעקב - ועשו קורא לו "האדום האדום הזה".
למיטב ידיעתי יש עדשים ירוקות-חומות, יש כתומות, יש שחורות. לא מכיר עדשים אדומות כדם, ושהתבשיל היוצא מהן אדום כדם.
כן מכיר עדשים כתומות שתבשיל היוצא מהן הוא כתום.
בלשוננו [וכן באנגלית] כהיום הזה עדשים כתומות נקראות [כך למשל כתוב על האריזה שלהן מחברת סוגת] "עדשים אדומות".

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: זהורית - אדום שבאדומים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' ינואר 28, 2022 10:23 am

צופה_ומביט כתב:יש לומר איפכא, שמשום שצריך הכתוב לפרט "אדום כדם" משמע שסתם אדום אינו כדם אלא אחר.
ומה ש"כתום" אולי נקרא "אדום שבאדומים" יש להביא סמך מתבשיל "עדשים אדומות" [רש"י ורמב"ן] שהכין יעקב - ועשו קורא לו "האדום האדום הזה".
למיטב ידיעתי יש עדשים ירוקות-חומות, יש כתומות, יש שחורות. לא מכיר עדשים אדומות כדם, ושהתבשיל היוצא מהן אדום כדם.
כן מכיר עדשים כתומות שתבשיל היוצא מהן הוא כתום.
בלשוננו [וכן באנגלית] כהיום הזה עדשים כתומות נקראות [כך למשל כתוב על האריזה שלהן מחברת סוגת] "עדשים אדומות".

גם פרה אדומה כתבו הרבה שהכוונה לחום.
וגם דוד המלך שהיה אדמוני, כתבו רבים שאין הכוונה לאדום ממש.
ואף על פי כן, ברור שמרכז האדום הוא צבע האדום כדם, וכך נראה גם מהלכות נידה וזבה, ומכל מקום הגוונים הנוטים לאדמומית נחשבים אף הם כאדום. וכמדומני שכך גם היה מקובל בכל התרבויות.
ולדעתי הכוונה ב"אדומים כדם" הוא שהיו אדומים ממש, הן בגוון והן בעוצמה, ולא רק נוטים לצבע האדום כמו פרה אדומה או עדשים. ולא מסתבר לי לומר שבא למעט שאינו אדום הרגיל.

ובקיצור, קוטב הדברים, שלכתוב 'אדום שבאדומים' ולהתכוון לצבע כתום, לא נשמע סביר לענ"ד.
ועיין עוד רש"י נדה יט.
ואימא אדום ותו לא - האדום שבאדומים דהיינו כדם המכה דמתניתין.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ו' ינואר 28, 2022 10:32 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: זהורית - אדום שבאדומים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' ינואר 28, 2022 10:27 am

מקדש מלך כתב:קוטב הדברים, שלכתוב 'אדום שבאדומים' ולהתכוון לצבע כתום, לא נשמע סביר לענ"ד.

כאמור, עשו קורא לתבשיל כתום של עדשים כתומות - האדום האדום.

[הלכות נידה וזבה לא נראה לי שקשורות. שם ידוע שאנחנו מחפשים דם, לכן שם צבע הדם הוא מרכז הכל, ופשוט שהוא זה שייקרא בהלכות אלו "אדום" המרכזי].

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: זהורית - אדום שבאדומים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' ינואר 28, 2022 10:49 am

לגופו של ענין גם לי נשמע מוזר ש"כתום" יהיה "אדום שבאדומים", אבל אני חושש שאני מושפע משימוש השפה בימינו, ומההנחה שגוון כהה יותר הוא המקורי והאחרים הם "בהירים", שנתערב בהם בהירות [למשל לבן].
ושמא האמת היא איפכא?
שהגוון המקורי הוא מה שאנו קוראים "בהיר", וככל שמתערב בו כהות [נניח שחור] הוא מתרחק מהמקור והופך להיות פחות מקורי?
ואמנם הוא עדיין אותו הצבע, אבל דוקא הבהיר הוא "הצבע שבצבע".
[הנה "שחור אדום הוא אלא שלקה". ולא אומרים שהוא המקורי, ואדום הוא "שחור בהיר"].
ואמנם זה פירוש אחר למילה "ירוק שבירוקין" וכיו"ב, שאינו כהרמב"ם "ירוק הרבה", דהיינו עוד ועוד ירוק, אלא להיפך, בא לסלק כל מיני ריבוי ולהעמיד את הצבע על ה"מקורי", וזו הכוונה "ירוק שבירוקים, דהיינו שמכל מיני הירוק - הוא ה"ירוק" האמיתי.
ואגב, על ידי הבנה זו, תהיה המילה "ירקרק" ו"אדמדם" כפי פירוש חז"ל [אדום שבאדומים, ירוק שבירוקים] מתאימה לשפתנו, שאנו אומרים אותה בפשיטות על הגוון הבהיר יותר דוקא.

לא אכחד שיש עוד קושי בעיניי לומר שכתום הוא האדום המקורי, כי מסתבר שהצבעים שנחשבים מקוריים הם המצויים ומובהקים בטבע, יש סיבה טבעית להבחין אותם כצבע לעצמם, וכצבע מקורי. והמצוי יותר בטבע ומובהק יותר הוא האדום [ובראשם: דם], וכן [כמדומה] הירוק החזק יותר.
אבל אולי כשהתפתחה התרבות אזי אדרבה, אנשים הפשיטו דברים, וכשבאו לתת הגדרה מופשטת כמו "צבע", נתקלו בבעיה:
לכל צבע יש קשת שלימה של גוונים. כאשר עירוב לבן נותן יותר בהיר ועירוב שחור יותן יותר כהה. ובכן איך נחליט מה הצבע המקורי? אם נסלק את הלבן ואת השחור - מה נקבל?
יתכן שמשום כך החליטו שהגוון שיחשב "הצבע המקורי" - יהיה הממוצע דוקא. בין הבהיר ביותר לכהה ביותר.
ואזי, כאמור, יתכן שדוקא כתום נחשב "אדום שבאדומים", דהיינו שמכל מיני האדום - הוא האדום המקורי, דהיינו האדום ה"טהור" ביותר. במרחק שווה מהקצוות מבחינת עירוב לבן ושחור.

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: זהורית - אדום שבאדומים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' ינואר 28, 2022 11:07 am

אני יכול לחזק עוד את הדברים.
מדוע שצבע "אדום [כדם] הרבה" ייקרא "זהורית"?
"זהורית" הוא מלשון "זוהר" = אור, מאיר.
כמו צוהר, צהריים. כך כתבו המפרשים בפרשת נח עיי"ש.
[לשון של זהורית = לשון צמר צבוע בצבע מאיר, צבע שהוא כמו אור. שנראה הלשון עצמו כמאיר. לשון של אור].
וכי אדום כדם מזכיר אור? מאיר במיוחד?
ואם תאמר שהוא לשון מושאל לכך שהגוון עצמו חזק ובוהק - א"כ נאמר "זהורית" על כל גוון חזק ובוהק של איזה צבע שיהיה. למה רק על אדום?
אין ספק שהכוונה "זהורית" מצד שהוא מזכיר אור, או מקור אור.
ותמוה מאד מדוע שאדום - ועוד "אדום שבאדומים" - שהוא "אדום כדם הרבה" - יהיה הסמל והדוגמה ל"אור" או "מקור אור".
אבל אם זהורית הוא כתום - מובן מאד. שהוא הוא צבע האש!
ולשון של צמר = חתיכת צמר משוכה כלשון - הצבועה בכתום בוהק - נראית ממש כמו להבת אש!
= לשון - של - זהורית.

ואוסיף:
הרי "לשון של זהורית" דוקא כסימן לחטא מיוסד על לשון הכתוב "חטאיכם כשנים, יאדימו כתולע", כמבואר במשנה.
שבא לומר לא "אדום כדם" אלא "אדום כתולע". איזה תולע? שני.
דהיינו - סוג אדום המופק מתולעת/שרץ ששמו "שני" - שצמר שנצבע בו נקרא [על שם הצבע] "תולעת שני".
ומה המקביל/ניגוד שלו בפסוק?
"כשלג ילבינו, כצמר יהיו".
ואני תמה, המקבילה/הופכי לאדום היא לבן?
המקבילה/הופכי ללבן היא אדום?
הרי ידוע שהיפך הלבן הוא שחור. ואף אנו בלשוננו אומרים על חטא ורשע שהוא "שחור".

אבל להנ"ל מובן, כי אם "לשון של זהורית" נראית כמו אש - אזי ההיפך מאש - במציאות - הוא אכן שלג וקרח. [לא סתם מים, אלא קפואים].
בראשי ההרים, ובקטבים, היכן שפחות חם - קפוא וקרח ושלג וכפור. מים קפואים. זה ההיפך מאש.
וכמו שמצינו שיש גהינם של אש וגהינם של שלג, ועל גהינם של אש נאמר שיש זכויות שמצננות לו גהינם.
ומאיזה פסוק? - בה תשלג בצלמון.
כלומר:
הנושא כאן הוא אש מול מים/קרח/שלג.
מבחינה רעיונית יש לומר שבא לבטא את חמימות היצר והרתיחה לעבירה.
[שאגב, גם בזה מצינו את הלשון "רתיחת הדמים", דהיינו שהדם חם ורותח. וכשרוצים לדבר על הרתיחה בעצמה - מדמים אותה לאש].
וזו כוונת הפסוק! לא להעמיד "אדום מול לבן" שאין לזה שום טעם [מלבד הקבלת הנוזלים דם ומים, כמו במצרים, אולי].
אלא להעמיד "אש" מול "שלג" = בה תשלג בצלמון.
תורה שנמשלה למים מול אש היצר והחטא.
[ורק לאחר שאמר הכתוב את ההקבלה הזו משום הנ"ל, שממנה (דיקא) יצא שהעומד כנגד צבע ה"שני" הוא "לבן", המשיך הכתוב ואמר עוד הקבלה עד"ז - בין תולע/שרץ (מקור צבע השני) לבין בעל חי כשר לאכילה ולקרבן שהוא לבן: צמר. (אפשר להוסיף שבין לאכילה ובין לקרבן מתוקן הכבש/עז באש דוקא, וזהו תיקון האש והיפוכו לטובה)].
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ו' ינואר 28, 2022 11:24 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: זהורית - אדום שבאדומים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' ינואר 28, 2022 11:16 am

איני יכול כעת להאריך, רק זאת אוסיף, שכפי שכתבתי לעיל בקצרה לפו"ר מקור ופירוש המלה "אדום" הוא "כצבע הדם", ולכן מסבר שזה שורש הצבע.

מה גם (אולי קצת התייחסת לזה) שכידוע מבחינה מציאותית הוא הצבע היסודי, וכל שאר הגוונים האדמומיים הם בעצם עירוב שלו עם צבע נוסף, והדבר גם מורגש לעין.

לעניין האדום האדום. עיין אבע"ז ורשב"ם וחזקוני. כמדומני שהדרך המרכזית להסביר את הכפילות היא מצד שמזרז אותו לעשות את רצונו. ואמנם בחזקוני הביא גם שיטה שהוא אדום שבאדומים. אבל גם לשיטה זו, סביר בעיני לפו"ר לומר שהעדשים הללו היו בגוון אדמומי יותר מהרגיל וכדומה לזה, ולא שמדובר בקביעה עקרונית שצבע העדשים הוא הוא "אדום שבאדומים" (קביעה שבכל מקרה אינה הגיונית, גם אם הכתום הוא אדום שבאדומים, הרי שבעדשים מדובר בגוון עמום).

לעניין מה שהערת מ"זהורית", אכן יפה הערת. אבל כידוע הלשון עובדת עם אסוציאציות רחוקות, וגם האדום יכול להיחשב כצבע האש. יתכן גם שצבע הזהורית היה אדום מבריק, ונקראת זהורית על שם הברק.

ואם יש לי מה להעיר הוא מדוע אמרו כזהורית, ולא פשוט "כדם"? ואולי רצו להמחיש בבד צבוע אדום, ולא בנוזל אדום שקשה להשוות בינו לבד.

ועדיין צ"ע בכל זה.

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: זהורית - אדום שבאדומים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' ינואר 28, 2022 11:25 am

מקדש מלך כתב:לעניין מה שהערת מ"זהורית", אכן יפה הערת. אבל כידוע הלשון עובדת עם אסוציאציות רחוקות, וגם האדום יכול להיחשב כצבע האש. יתכן גם שצבע הזהורית היה אדום מבריק, ונקראת זהורית על שם הברק.

ואם יש לי מה להעיר הוא מדוע אמרו כזהורית, ולא פשוט "כדם"? ואולי רצו להמחיש בבד צבוע אדום, ולא בנוזל אדום שקשה להשוות בינו לבד.

ראה מה שהוספתי כעת בהודעתי הקודמת.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: זהורית - אדום שבאדומים

הודעהעל ידי באמונתו » א' ינואר 30, 2022 2:59 am

באמונתו כתב:
מקדש מלך כתב:ד"ר זהר עמר זיהה את תולעת השני עם הכרמיל המצוי (מצו"ב סקירה על שיטתו).
אולם לדבריו, המין מפיק צבע הדומה לכתום , ולא לאדום. והוא מביא לכך סימוכין.
ולפו"ר יל"ע מדברי הרמב"ם בהלכות נגעים (יב, א)
ירקרק הוא הירוק שבירוקין שהוא ירוק הרבה ככנף הטווס וכהוצי הדקל ואדמדם הוא אדום שבאדומים שהוא אדום הרבה כזהורית יפה

קשה לקרוא לצבע הכתום 'אדום שבאדומין'.

היכן נאמר שכל אזכור "זהורית" תמיד, היינו דווקא תולעת שני, כאילו מילה נרדפת תמיד היא לה?
הלא אפשר שצבע "זהורית" אינה חד משמעית, ושמא זהורית "יפה" היא יותר מזהורית רגילה.

עיין המצורף כדבריי ממש, על מגוון מיני הזהורית. אף מפורש מוצא מקור דברי הרמב"ם, מהיכן הגיע עניין הזהורית כאן:
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_חיי התרבות בישראל - הרשברג, אברהם שמואל בן ישראל_243_246.pdf
(6.52 MiB) הורד 51 פעמים

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: זהורית - אדום שבאדומים

הודעהעל ידי באמונתו » א' ינואר 30, 2022 3:17 am

https://www.zoharamar.org.il/%D7%9B%D7% ... %90%D7%9C/

כך גילינו את תולעת השני של ישראל

צבע ה"שני" נחשב בעת העתיקה לאחד מהצבעים היוקרתיים ביותר והוא נזכר במקרא לרוב ביחד עם התכלת והארגמן. התנ"ך מבליט את שימושיה של תולעת השני בפולחן, למשל, כמרכיב בטהרת המצורע (ויקרא יד, ו) והכנת אפר פרה אדומה (במדבר יט, ו) – כמסמלת את הפחותה שביצורים עם האזוב השפל לעומת ארז הלבנון. בנוסף מופיע השימוש בצמר הצבוע בשני בכלים ואריגים שונים במשכן ובמקדש, בפרוכת, אבנט הכהן, האפוד ועוד. גם אנשים עשירים התהדרו בלבוש הצבוע שני, כמו אשת חיל: "כי כל ביתה לבש שנים" (משלי לא כא). בקינת דוד הוא קורא: "בנות ישראל אל שאול בכינה, המלבישכם שני עם עדנים" (שמ"ב א כד). תולעת השני נקראת בארמית בשם "זהורית" ומסופר שעד חורבן בית שני נהגו לעטר את החתנים באריג העשוי "מזהוריות המוזהבות" (תוספתא, סוטה טו, ט).

השאלה היא האם כחלוף שלושת אלפי שנים מאז ימי המקרא וכאלפיים שנה מאז אזכוריה האחרונים של תולעת השני במשנה ניתן לזהות אותה ? מסתבר שלתולעת השני קיימת מסורת זיהוי מוצקה ושימוש פעיל עד העת החדשה, בניגוד לצבע ה"תכלת" שזיהויו כיום מסתמך על מחקר נסיבתי. למשל בתרגום השבעים קרויה תולעת השני בשם kokkos ובתרגום הערבית בשם "קִרְמִז". בספרי הטבע היוונים או לחילופין בספרי הטבע הערבים של ימי הביניים מתואר בשמות אלה יצור או גרגר קטן של צמח בדמות זרע בקית הכרשינה או חרוב הנמצא על עצי האלון באיי יוון וספרד. בתחילת הקיץ נוהגים ללקט אותם ולהפיק מהם צבע אדום. השם קרמז התגלגל גם לשפות מערב אירופיות ועד היום ידועה קבוצת כנימות מגן הגדלות כטפיליות על עצי אלון המכונות בשם המדעי – Kermes. למעשה מדובר בכנימה הנקבה, שהיא חסרת כנפיים ורגליים שבאמצעות חומר דונגי שהיא מפרישה היא אחוזה בעץ ובעזרת גפי פיה היא מוצצת מהעץ את מזונה. הזכרים המכונפים מתים לאחר שהפרו את הנקבות וכשהן מגיעות לשיא גודלן הן מכילות עשרות עד מאות ביצים. גוף הכנימה על ביציה מכיל חומצה קרמסית שממנה מפיקים צבע. איסוף של כנימות השני שעל האלון היה מקובל באירופה לפחות עד המאה השמונה עשרה ופסק בעקבות השימוש בחומרים סינטתיים זולים. בנוסף לכנימות האלון ידועות עוד כנימות שמהן מפיקים צבע, למשל הכנימה הארמנית (Porphyrophora hamelii) הגדלה על צמחים דגניים באזור הרי אררט או כנימות הצבר שהגיעו בעקבות גילוי העולם החדש. למעשה עד היום מפיקים מהן צבע אדום-סגול כצבע מאכל הידוע בשם התעשייתי E- 120.

עיון במקורות היהודים החל מפרשנים ופוסקי הלכה כמו רב סעדיה גאון, רש"י ועד הרמב"ם מוכיח שזיהוי תולעת השני היה ידוע להם. השימוש בתולעת השני כצבע מאכל העלה גם שאלות בנושא כשרות, ובכך נחלקו חכמי ההלכה. אחד מהאוסרים היה ר' רפאל מרדכי מלכי, רופא שעלה לארץ ישראל בשנת 1677, והפך לאחד מפרנסי קהילת ירושלים: "אבל הקירמיז שהוא התולעת שני, הוא איסור גמור".

שאלות המחקר שעמדו לפנינו הן מי היא תולעת השני המקראית ? האם הביאו אותה מכנימת האלון האירופאית או מהכנימה הארמנית או שמא בארצנו גם גדלה תולעת השני ? ממצא הצבענים שנמצא באריגים קדומים בארץ ישראל מהתקופה הרומית מוכיח על שימוש בכנימה הארמנית וגם בכנימת אלון, אלא שאיננו יודעים את מוצאה. רמז אפשרי לתשובה נמצא לכאורה בתוספתא במנחות (ט, טז): "שני תולעת – מן התולעת שבהרים, הביאה שלא מן התולעת שבהרים פסולה" . אבל לאיזה הרים הכוונה ?

כבר בשנת 1924 כתב ש' בודנהיימר מונוגרפיה על כנימות המגן של ארץ –ישראל ותיאר כמה מיני Kermes ובהם כרמיל הדפנה הגדלה על עצי אלון התבור וכרמיל התנ"ך (K. biblicus) הגדל על עצי אלון מצוי. המחקר של קבוצת כנימות הקרמז נמשך על ידי חוקרים כמו באלכובסקי, ביטינסקי ושטרנליכט ומאוחר יותר הושלם על ידי מלכי ספודק וחוקרים נוספים שתיארו ששה מינים מישראל. החוקרים שעסקו בכנימות אלה מן ההיבט האנטומולגי. לא התייחסו לאפשרות להפיק מהכנימות המקומיות צבע או ליתר דיוק לא הביאו הוכחות המעשיות לכך. בהעדר מידע על כך, חלק מהחוקרים שעסקו במחקר הצבענים הקדומים פקפקו באפשרות שמקורה של תולעת השני המקראית היא מהארץ וסברו שהיא יובאה מחו"ל.

הסיפור המחקרי

בשנת תשנ"ח החילותי לחקור את נושא תולעת השני באופן מקיף בסיוע כמה מתלמידי. בשלב הראשון ביקשנו לאתר את כנימות הקרמז שתוארו במחקר הארץ ישראלי ולזהותן, אלא שבאותה העת לא היו בארץ אנטומולוגים המתמחים בסוג זו. במשך כחמש שנים ערכנו סקר שדה, שבו התחקנו אחרי הכנימות שתיארו קודמנו במאמריהם. סקר זה כלל פעילות גופנית מאומצת: טיפוס על עצים ובמהלך זה נפל פעם אחת מגובה רב תלמידי צבי תמרי, שרק בנס הסתכמה נפילתו בכמה חבלות קלות ובמשקפים שבורות. לעיתים הטיפוס היה כרוך בחשיפה להתקפות של נמלים עוקצות המגוננות על הכנימות בעת שהן באות למצוץ טל דבש שמופרש מהן. איתור הכנימות הבוגרות מתאפשר רק כשבועיים – שלושה שבועות בלבד בשנה בהתאם לאזור בית הגידול ודורש רישוי ותיאום מרשות הטבע והגנים. לאחר שנתיים של איסוף כנימות מאזורים שונים החלטתנו לבצע ניסוי צביעה ולהתמקד בכנימות הנקראות: כרמיל התנ"ך, כרמיל דפנה וכרמיל ביטינסקי בשל גודלן היחסי והצבע האדום-שחום המבריק של הנקבות. אולם התוצאות היו עלובות – קיבלנו מעט צבע בז' חלש שמקורו במעטה הכיטיני שלהן.

המשכתי במאמצי לאתר עוד כנימות על עצי האלון ולצורך כך גייסתי את ילדי המשפחה כאשר אני קובע תעריף של שקל אחד לכל כנימה. ואכן בעקבות זאת, האוסף המחקרי שלנו גדל לאין ערוך. התפנית הגדולה חלה בתאריך יג אב תש"ס בעת שהשתתפתי בטיול עם משפחתי המורחבת באזור נחל חזורי שבגליל העליון. בעודנו מתארגנים לארוחת הצהרים, שלחתי את הנערים לטפס על העצים והנה כעבור זמן קצר מגיע אלי אחד מהם ובקשני לבוא ולראות תופעה מעניינת. על עץ אלון עתיק וגדול במיוחד מצאנו על הגזע והענפים מקבץ גדול ביותר של כנימות בעלות צבע הסוואה אפרפר-חום. כאשר קטפתי אחת מהן היא נמחצה בידי, שנתמלאה בדמה האדום. לא הכרתי את הכנימה שנראתה שונה לגמרי מכל כנימות האלון שאתרנו עד כה. אספתי ממנה כמה עשרות פרטים ושמתי בשקית ניילון והמשכנו בטיולינו. לאחר שלושה ימים חזרתי לביתי וכאשר פתחתי את השקית ומה רבתה אכזבתי שגיליתי שהכנימות מלאות המוהל העלו עובש בשקית ובקושי הצלחתי למצוא שני פריטים שניתן היה לזהותם. שלחתי אותם לד"ר יאיר בן דב, אנטומולוג שעבד במכון וולקני והוא אישר לי שמדובר בכנימה ממשפחת הקרמז, אם כי הוא לא ידע אז לזהותה בוודאות ברמת המין הספציפי. מעודד מהזיהוי, נאלצנו לחכות זמן רב במתח ובדיוק כעבור שנה נסעתי לגליל העליון שבו איתרנו לראשונה את הכנימה. אספנו ממנה פרטים אחדים והפעם הקפדנו להניחה בכלי מאוורר. את הכנימות שכללו את גוף הכנימה על ביציה יבשתי היטב. לאחר מכן מיהרתי בצפייה דרוכה לערוך ניסוי של צביעה על פי מרשם קדום שמצאתי בחיבור מימי הביניים. במטבח המשפחתי התחלתי לבשל את הכנימות. בתחילה לא ראיתי דבר, אך כעבור כעשר דקות התחלתי להבחין בתמיסה במעט גוון אדמדם. מיד קראתי לבני משפחתי ושאלתי אותם האם גם הם מבחינים בכך או שמא זו משאלת לב בלבד. אכן כולם הסכימו שרואים צבע בתמיסה, וכעבור עשרים דקות נוספות הספקות פגו לחלוטין – כוס המעבדה מזכוכית הייתה אדומה לחלוטין וריח ניחוח עלה ממנה. המבחן האמתי היה עוד לפנינו. הכנסתי לתוך התמיסה גיזת צמר, למשך כשעה בחימום מתון. אט אט הבחנתי כיצד סיבי הצמר קולטים את הצבען האדום, אך הגיזה נצבעה בכתום! ההתרגשות היתה רבה כאשר הסתבר שמדובר בצבע יציב ביותר. הוכחנו בלא ספק שקיימת בארץ ישראל כנימת קרמז שממנה ניתן להפיק צבע וקיימת אפשרות סבירה שהיא הייתה המקור של תולעת השני של אבותינו.

אולם עדיין היינו מסופקים, האם צבע השני הוא אדום או כתום ? מה ההרכב הכימי של הצבען והאם היא נמצאת רק באזור מסוים בגליל העליון ?

תחילה הצלחנו להגדיר את כנימת הצבע שאיתרנו בשם כרמיל מצוי (Kermes echinatus), כמין שכיח על עצי אלון מצוי בכל אזורי ההר של חורש הים תיכוני מגובה כ 400 ומעלה. הסתבר שמבחינה מחקרית היה כאן כשל מערכתי, שכן אף אחד מהחוקרים שקדמו לנו לא בדק באופן מעשי את ההיתכנות להפיק צבע ממנה. לאחר שידענו מה לחפש המשכנו בסקר השדה על מנת למפות את תפוצתה ומה רבתה תדהמתי שמצאתי אותה לבסוף גם על עץ אלון שבפתח ביתי שבנוה צוף שבשומרון. הכנימות הבוגרות מטיפוס נוה צוף גודלן הממוצע הוא 3 – 5 מ"מ בעוד טיפוס הכנימות מהגליל העליון ורמת הגולן הן גדולות יותר 4 – 6.5 מ"מ. הניסיון הראה שאת הכנימה הבוגרת ניתן לחזות בהרי יהודה ובשומרון בסביבות אמצע יולי (ובגליל העליון בחודש אוגוסט) למשך כשבועיים בשנה בלבד, לאחר מכן הביצים בוקעות והזחלים יוצאים ומסתתרים בגזע העץ ונכנסים לתרדמה ממושכת עד לתחילת הקיץ הבאה. ידידי ד"ר דוד אילוז נרתם למשימת המחקר הכימי, שבמהלכה התברר שהצבען מכיל את החומצה הקרמסית, בדומה לכנימת אלון השני האירופאית. המחקר הגנטי הוכיח ששני הטיפוסים שתיארנו לעיל הם למעשה אותו מין של כנימה ותפוצתם מוגבלת לאזור ארץ ישראל בלבד.

עיון מחודש במקורות גילה שאכן צבע השני תואר כצבע כתום- אדום, כך למשל תיאר יוסף בן מתתיהו את השני שבפרוכת בבית המקדש בצבע גוון ה"אש". גם העולם הטרמינולוגי של אבותינו היה שונה: "תולעת" הוא אינו רק יצור ארוך ומתפתל אלא כינוי כללי לחרקים בדרגות התפתחות שונות וצבע "אדום" כלל בתוכו ספקטרום רחב: חום, כתום, סגול ואדום. יתכן שדוד המלך שהיה ענו ואדמוני דימה את עצמו לשפל שביצורים היא תולעת שני: "ואנכי תולעת ולא איש" (תהלים כב ז).

פרסום התגלית עורר התעניינות רבה במחקר ובציבור הרחב, וכך למשל הגיעו אלי להשתלמות אנשי 'מכון המקדש', שהחלו לשחזר את בגדי הכהונה שלצורך האבנט נדרש צבע השני. האתגר שעומד לפתחם של חוקרי העתיד הוא למשל, בדיקת האפשרות להרבות את כנימות הקרמז באמצעות אילוח יזום והמשך לימוד מעמיק על אורחות חייהן. בינתיים אנו מציעים לכנות את שמה המדעי של תולעת השני בעברית בשם "כרמיל השני".

הכנימה הארמנית

בחודש אייר תשע"ז נסעתי עם שניים מבני: צור ומתניה לארמניה במטרה לבקר בבית הגידול של הכנימה הארמנית (Porphyrophora hamelii). השימוש בכנימה זו נזכר רבות בספרות ההיסטורית הקדומה ואף נמצאה עדות ארכאולוגית לנוכחותו באריגים צבועים קדומים בארץ ישראל מהתקופה הרומית. במהלך סיורי בארמניה ניסיתי לברר היכן ניתן לראות את הכנימה אבל אף אחד לא ידי על מה אני מדבר. בדיקה נוספת בספרות הזכירה את בית גידולה בחבל אררט במחוז ארמאביר, ובמיוחד בכפר קטן נידח בשם אראזפ Arazap) ). נסענו לשם עם נהג ארמני שעבד בעבר בישראל, בכדי שיסייע בידינו לאתר את המקום. הכפר ארזאפ נמצא בדרום מזרח ארמניה ממש על גבול תורכיה, כאשר מלווה אותנו נוף הרי אררט הגבוהים. כאשר הגענו למרכז הכפר הנהג עצר בחניה של חנות מכולת ובדיוק יצא משם בחור צעיר שנכנס לרכבו. הוא שאל אותו האם יודע על מין של חרק שממנו מפיקים צבע אדום ולהפתעתנו הוא אמר שהמעסיק שלו "אחראי על התולעים" האלה, אבל אי אפשר לראות אותם. הוא קישר אותנו עם המעסיק שלו שהסכים לפגוש אותנו. נסענו בעקבות הבחור, ובמשך כרבע שעה עברנו בדרכי עפר משובשות ומפותלות בשטח שנראה שומם. לבסוף עצרנו בשדה וממולנו הגיע רכב עם ארבעה אנשים מבוגרים. כאשר הצגתי את עצמי כחוקר מאוניברסיטה מישראל שבא במיוחד לראות הכנימה הארמנית מנהיג החבורה נאות לשתף פעולה. מהשיחה עמו הסתבר שכיום הכנימה נמצאת בסכנת הכחדה בשטח מצומצם של כמאתיים דונם בלבד. הכניסה לשטח זה היא אסורה לציבור ואיסוף הכנימות למטרות מסחר הופסק לפני כשלושים שנה. הוא הצביע על שדה שמתוחם בתעלת מים עם שלט ישן ועליו כתוב בארמנית: "שמורת וורדן כרמיר" (בארמנית: התולעת של האדום). אחד מהאנשים מצא דלת ישנה של רכב ששימש אותנו כגשר לחצות את התעלה ולהגיע לשדה שהיה מכוסה בצמח דגני נמוך מהמין Aeluropus littoralis. הכנימה מקיימת מחזור חיים בינות לשורשי הצמח ובחודשים ספטמבר-אוקטובר ניתן לראות הבוגרים יוצאים מעל פני הקרקע ואז היו אוספים אותה. קיבלתי אישור לדגום מעט מהצמחים ולאחר שקיבלתי הסברים על הכנימה הארמנית נפרדנו מהמארחים הארמנים בתחושה קשה של החמצה. המקום נראה מוזנח ולא נראה שהשלטונות עושים די על מנת לנסות להרחיב את שטח מחייתו של החרק שנמצא בסכנת הכחדה. לפחות ניתן היה להקים במקום מוזיאון קטן או אתר מבקרים, שיציג את עברו המפואר של יצור זה בתרבות החומרית העתיקה.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: זהורית - אדום שבאדומים

הודעהעל ידי באמונתו » א' ינואר 30, 2022 3:20 am

שם:
קבצים מצורפים
כנימות-של-כרמיל-מצוי-וביצים-וגיזות-תמר-צבועות-300x211.jpg
כנימות-של-כרמיל-מצוי-וביצים-וגיזות-תמר-צבועות-300x211.jpg (13.96 KiB) נצפה 2238 פעמים

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: זהורית - אדום שבאדומים

הודעהעל ידי באמונתו » א' ינואר 30, 2022 3:30 am

מקדש מלך כתב:
באמונתו כתב:
מקדש מלך כתב:ד"ר זהר עמר זיהה את תולעת השני עם הכרמיל המצוי (מצו"ב סקירה על שיטתו).
אולם לדבריו, המין מפיק צבע הדומה לכתום , ולא לאדום. והוא מביא לכך סימוכין.
ולפו"ר יל"ע מדברי הרמב"ם בהלכות נגעים (יב, א)
ירקרק הוא הירוק שבירוקין שהוא ירוק הרבה ככנף הטווס וכהוצי הדקל ואדמדם הוא אדום שבאדומים שהוא אדום הרבה כזהורית יפה

קשה לקרוא לצבע הכתום 'אדום שבאדומין'.

היכן נאמר שכל אזכור "זהורית" תמיד, היינו דווקא תולעת שני, כאילו מילה נרדפת תמיד היא לה?
הלא אפשר שצבע "זהורית" אינה חד משמעית, ושמא זהורית "יפה" היא יותר מזהורית רגילה.
קיימת אף משמעות שנחלקו בזה התנאים, בספרא מצורע פרשה א עד פרק א אות יד:
ושני יכול פיקס, תלמוד לומר תולעת, אי תולעת יכול אחד מן הצבעים, תלמוד לומר ושני, הא כיצד - זו זהורית טובה, יוחנן בן דהבאי אומר ושני תולעת, שני שבתולעת.

אין לי מושג איך אתה מפרש את הברייתא שהבאת. אבל על כל פנים המלבי"ם מסביר שחולקים האם טעימה פוסלת, ואין שום מחלוקת ביניהם על עצם המין.

לכיוון נוסף בברייתא, עיין המצורף פה:
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_המעין נט-ב - המעין_22_25.pdf
(2.66 MiB) הורד 52 פעמים

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: זהורית - אדום שבאדומים

הודעהעל ידי כדכד » ג' פברואר 01, 2022 7:00 pm

בענין מה שדנו כאן על "אדומים כדם" ואם כתום יכול להיות אדום - הרי חז"ל הם אלו שלמדו מ"אדומים כדם" שצבע הדם הוא אדום.
באשר לשאלה מעשו - ג"כ לא קשה, וכי מי אמר שהעדשים היו עדשים שלנו ואולי אז היו עדשים אדומות

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: זהורית - אדום שבאדומים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 01, 2022 7:05 pm

כדכד כתב:בענין מה שדנו כאן על "אדומים כדם" ואם כתום יכול להיות אדום - הרי חז"ל הם אלו שלמדו מ"אדומים כדם" שצבע הדם הוא אדום.
זה שדם הוא אדום אין חולק. הנידון היה האם הוא האדום המקורי, הטהור, ה"אדום שבאדומים". [ועד כדי שעל שמו נקרא הצבע הזה כולו].

באשר לשאלה מעשו - ג"כ לא קשה, וכי מי אמר שהעדשים היו עדשים שלנו ואולי אז היו עדשים אדומות.
נו נו

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: זהורית - אדום שבאדומים

הודעהעל ידי כדכד » ג' פברואר 01, 2022 7:12 pm

כתבתי לאפוקי ממה שכתב מר לעיל על "אדומים כדם, שרצה לטעון
צופה_ומביט כתב:יש לומר איפכא, שמשום שצריך הכתוב לפרט "אדום כדם" משמע שסתם אדום אינו כדם
שחז"ל אמרו הפוך בדיוק
אם ביצים יכולות להתקטן, כנים יכולות להתחיל לפרות ולרבות - מדוע עדשים אינן יכולות לשנות את צבען?
חוץ מזה מי אמר שהעדשים שהם קראו עדשים זה ה שאנחנו קוראים?

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: זהורית - אדום שבאדומים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 01, 2022 7:19 pm

במה זה הפוך?
הרי יש סקאלה של אדום כמדובר לעיל.
חז"ל מוכיחים שדם הוא אדום כי זה מפורש בפסוק.
לא כתוב שם שסתם אדום הוא גוון של דם.
אדרבה, יתכן שכתוב שם שסתם אדום אינו הגוון של דם.

לגבי החלק השני אין לי אלא לומר שוב:
נו נו.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: זהורית - אדום שבאדומים

הודעהעל ידי כדכד » ג' פברואר 01, 2022 8:41 pm

קודם כל מה שכתב מר "מכך שצריך הכתוב לפרט" וכו' אין זה נכון כלל וכלל.
הכתוב מתאר את צבע המים שנראו כדם כדי להסביר את מחשבתם של המואבים שהבינו מכך שראו דם שהמלכים נלחמו איש ברעהו וזה הדם השפוך ולהם לא נותר אלאלקחת מהשלל.
אם כך מפשט הכתוב ברור שצריך לתאר שהמים נראו כמו דם. הצורך בלכתוב "אדומים" ולא סתם "המים כדם" הוא משום שזריחת השמש על המים משנה את צבע המים וזה מה שגורם לה להיראות כדם ולכן היה הפסוק צריך לתאר את הצבע.


לגבי "נו, נו" אשמח אם מר יסביר עצמו יותר
בתחלה חשבתי שכוונתו שלא מסתבר לו שהעדשים שינ צבען
אבל אחר שהבאתי ראיות שהיו דברים שהשתנו מאז חז"ל וכש מתקופת האבות הייתי מצפה לתגובה יתר ענינית.

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: זהורית - אדום שבאדומים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 01, 2022 8:57 pm

א. זה שהביצים ושאר דברים טבעיים התקטנו אינו מוסכם כלל, ויש ראיות מציאותיות [ביצים מפומפיי, גרעיני זיתים ממצדה, תמרים ושלדים וכו'] מכריעות לא כך. וכבר נידוש.
לגבי כינים כבר נידוש ג"כ, והפירוש הרווח אינו שהשתנה טבע הכינים להיות פרות ורבות, אלא או כמו שאומר תוס' שיש כמה מיני כינים, או שהכוונה שמבחינה הלכתית התהליך שקורה אצל כינים אינו נחשב פו"ר.
ב. מהיכי תיתי לומר שעדשים שינו צבען? כלומר, מה הסיבה לומר כך? כשיש קושיה ואין ברירה אומרים רעיונות כאלה. וכולי האי ואולי. אבל כשיש אפשרות לומר בשופי ש"אדום שבאדומים" הוא צבע עדשים שלנו - למה לתקוע עצמנו לרעיון כזה?
ג. כמדומה שפשוט לכולי עלמא שמה שאנו קוראים עדשים הוא הוא מה שקראו בזמן הגמרא, ולא נחלק על זה איש מעולם.


לגבי שאין ראיה להיפוך מדצריך הכתוב לפרט - קיבלתי. ייש"כ.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: זהורית - אדום שבאדומים

הודעהעל ידי כדכד » ג' פברואר 01, 2022 10:17 pm

א. גם אני ידעתי שאין זה מוסכם שהביצים התקטנו ושיש תירוצים אחרים לגבי כינים
כתבתי זאת רק כדוגמא לכך שהיו שינויים בטבע הבריאה עכ"פ לדעות מסויימות
דומני שלכ"ע היו שינוי טבע בדברים מסויימים
ב. גם "עדשים שלנו" אינן בצבע אחיד, ויש גם שחורות וכיו"ב, וגם הן עוברות תהליך מסויים מקטיפתן ועד אריזתן בחבילות הנמכרות בשוק, שלא היה בזמן חז"ל ואיני רואה סיבה שלא להניח שהשתנה צבען גם בלא קושייא מכריחה (כשיש קושייה מוכרח להיות תירוץ ואם אין קושיא אז אין דיון אבל העדר הדיון אינו סותראת האפשרות שההנחה נכונה)
ג. הנידון לא היה על זמן הגמרא אלא על זמן המקרא

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: זהורית - אדום שבאדומים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 01, 2022 11:22 pm

מראה מקום לגבי צבע תולעת השני, שממנו נראה שאינו אדום:
פסיקתא רבתי סוף פ"כ:
מיד כשעלה משה למרום פתח הקב"ה שבעה רקיעים והראהו בית המקדש של מעלה והראהו ארבע ציבעונים שעשה מהם משכן, שנאמר והקמות את המשכן [כמשפטו אשר הראית בהר] (שמות כ"ו ל') אמר לפניו רבונו של עולם איני יודע דמות ארבע צבעונים אמר לו חזור [לימינך] חזר וראה גדוד מלאכים שלובשים לבוש דומה לים אמר לו זו היא תכלת, אמר לו חזור לשמאלך חזר וראה אנשים לובשים לבוש אדום אמר לו מה אתה רואה אמר לו אנשים לובשים לבוש אדום אמר לו זו היא ארגמן, חזר לאחוריו וראה גדוד שהם לובשים לבושים לא אדום ולא ירוק (א"ה: ירוק כתב רש"י שהוא צבע התכלת. אי נמי ירוק כאן הכוונה צהוב, ולפי זה מפורש כאן ששני הוא כתום, בין אדום לצהוב) אמר לו זו היא תולעת שני.

וכך כתב שם הרד"ל! וזה לשונו:
אדום וכו' הוא ארגמן, לא אדום ולא ירוק (היינו ירוק כשעוה געל בל"א) זו היא תולעת שני. מכאן מבואר כדעת הרמב"ם פ"ח מהלכות כלי המקדש הי"ב שארגמן הוא אדום. ומובן מאליו שתולעת שני אינו אדום כל כך (ואולי הוא הנקרא אצלנו אראנ"ג או ראנ"ז).

עכ"ל.

ראה עוד במדבר רבה יב, ח:
מְלַמֵּד שֶׁהֶרְאָה הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא לְמשֶׁה לְמַעְלָן אֵשׁ אֲדֻמָּה, אֵשׁ יְרֻקָּה, אֵשׁ שְׁחוֹרָה, אֵשׁ לְבָנָה, אָמַר לוֹ: כַּתַּבְנִית (שמות כה, מ): אֲשֶׁר אַתָּה מָרְאֶה בָּהָר. וכו' אָמַר משֶׁה לִפְנֵי הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, אֱלֹהַי יָכוֹל אֲנִי לַעֲשׂוֹת כָּאֵלֶּה, אָמַר לוֹ כַּתַּבְנִית אֲשֶׁר אֲנִי וגו', בַּתְּכֵלֶת וּבָאַרְגָּמָן וּבְתוֹלַעַת הַשָּׁנִי וּבַשֵּׁשׁ.

הרי שארבעת אלו הם כנגד אש שחורה, אדומה, ירוקה לבנה. והנה לבנה הוא כנגד שש. ירוקה לכאורה כנגד תכלת. וא"כ שחורה ואדומה כנגד שני וארגמן, וראה רש"ש שם ששחור אדום הוא אלא שלקה, וא"כ מדובר כאן בשני מיני אדום. ויש להבין מי מהם כנגד ארגמן ומי כנגד תולע"ש.



ומאידך כתיב:
כחוט השני שפתותיך.
וצבע השפתיים הוא אדום, ולא כתום.
אמנם בכל מקרה רואים כאן שצבע השני אינו אדום חזק, אדום בוהק, אדום כדם, כי אין שפתיים כאלה (העובדה הזו מפרנסת תעשיה שלימה...).
אלא כדברי הרד"ל שתולעת שני אינו אדום כל כך.
ורק שכאן כתוב שאינו כתום, אלא אדום חיוור.

ובכל מקרה יש כמה מיני כנימות כרמיל, וממה שהבנתי לעיל חלק מהן אכן נותנות צבע אדום, ואולי הפסוק "כחוט השני שפתותיך" לא מדבר על אותה "שני" שצבעו ממנה במשכן.
ולכן חז"ל חידדו כוונתם בתולעת שני לאיזו כנימה בדיוק הם מתכוונים, בתיאורים שונים, שבים, שבהרים, עמוקה, וכו'.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: זהורית - אדום שבאדומים

הודעהעל ידי באמונתו » ה' פברואר 10, 2022 11:12 pm

צופה_ומביט כתב:מראה מקום לגבי צבע תולעת השני, שממנו נראה שאינו אדום:
פסיקתא רבתי סוף פ"כ:
מיד כשעלה משה למרום פתח הקב"ה שבעה רקיעים והראהו בית המקדש של מעלה והראהו ארבע ציבעונים שעשה מהם משכן, שנאמר והקמות את המשכן [כמשפטו אשר הראית בהר] (שמות כ"ו ל') אמר לפניו רבונו של עולם איני יודע דמות ארבע צבעונים אמר לו חזור [לימינך] חזר וראה גדוד מלאכים שלובשים לבוש דומה לים אמר לו זו היא תכלת, אמר לו חזור לשמאלך חזר וראה אנשים לובשים לבוש אדום אמר לו מה אתה רואה אמר לו אנשים לובשים לבוש אדום אמר לו זו היא ארגמן, חזר לאחוריו וראה גדוד שהם לובשים לבושים לא אדום ולא ירוק (א"ה: ירוק כתב רש"י שהוא צבע התכלת. אי נמי ירוק כאן הכוונה צהוב, ולפי זה מפורש כאן ששני הוא כתום, בין אדום לצהוב) אמר לו זו היא תולעת שני.

וכך כתב שם הרד"ל! וזה לשונו:
אדום וכו' הוא ארגמן, לא אדום ולא ירוק (היינו ירוק כשעוה געל בל"א) זו היא תולעת שני. מכאן מבואר כדעת הרמב"ם פ"ח מהלכות כלי המקדש הי"ב שארגמן הוא אדום. ומובן מאליו שתולעת שני אינו אדום כל כך (ואולי הוא הנקרא אצלנו אראנ"ג או ראנ"ז).

אראנ"ג כידוע באנגלית, ר"ל: כתום.

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: זהורית - אדום שבאדומים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' פברואר 10, 2022 11:18 pm

פשיטא, והוא אשר אמרתי בדיוק.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: זהורית - אדום שבאדומים

הודעהעל ידי באמונתו » ו' פברואר 11, 2022 12:25 am

בלשון הרד"ל שם: (ואולי הוא הנקרא אצלנו אראנ"ג או ראנ"ז).
ראנ"ז ואראנ"ג, לכאורה הם אותו דבר בדיוק, רק שני כינויים דומים לצבע זהה הם, ר"ל גוון הכתום.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 216 אורחים