פורום אוצר החכמה

שמעתי בשם הגאון ר' אביגדר נבנצל שליט"א, שאין להתפלל בצבור אחר זמן תפלה, ואין לקיים חזרת הש"ץ, וכו',
מה הטעם לזה?

לא הבנתי את השאלה - אם אין זה זמן תפילה כיצד ניתן בכלל להתפלל בו?
ואם כוונתך מארבע שעות עד חצות - שהתירו לאנוס - וכי ניתן להניח שבדיוק עשרה אנוסים התקבצו יחד? הרי במנין כזה יתפללו לכתחילה גם כאלו שלא היו אנוסים.

יואל שילה כתב:לא הבנתי את השאלה - אם אין זה זמן תפילה כיצד ניתן בכלל להתפלל בו?
ואם כוונתך מארבע שעות עד חצות - שהתירו לאנוס - וכי ניתן להניח שבדיוק עשרה אנוסים התקבצו יחד? הרי במנין כזה יתפללו לכתחילה גם כאלו שלא היו אנוסים.

בכל שטיבלא'ך מצוי יש מניינים אחר זמן תפלה. צא וראה.

צעיר הלויים כתב:שמעתי בשם הגאון ר' אביגדר נבנצל שליט"א, שאין להתפלל בצבור אחר זמן תפלה, ואין לקיים חזרת הש"ץ, וכו',
מה הטעם לזה?

לגבי חזרת הש"ץ כן פסק במשנ"ב בשם הפמ"ג וע"ש בביה"ל
לגבי שלא להתפלל במנין (מי שנאנס והתאחר) הוא חידוש, ואולי מטעם חילול ה'

אני ראיתי את הגאון רי"י פישר זצ"ל בעל ה'אבן ישראל', שבבואו להתפלל מנחה גדולה ענה אמן וקדושה על חזרת הש"ץ של המניין חצות בזכרון משה.

תם מה הוא אומר כתב:

יואל שילה כתב:לא הבנתי את השאלה - אם אין זה זמן תפילה כיצד ניתן בכלל להתפלל בו?
ואם כוונתך מארבע שעות עד חצות - שהתירו לאנוס - וכי ניתן להניח שבדיוק עשרה אנוסים התקבצו יחד? הרי במנין כזה יתפללו לכתחילה גם כאלו שלא היו אנוסים.

בכל שטיבלא'ך מצוי יש מניינים אחר זמן תפלה. צא וראה.

ברוך השם פעם אחת בלבד נקלעתי למקום כזה כשהגעתי מוקדם מדי לאירוע בצהרים בבני ברק, ונכנסתי למקום כזה כדי ללמוד, והתכנס מניין, והייתי בטוח שמתפללים מנחה, ולהפתעתי הם הגיעו עם הלולבים ופתחו בשחרית.
לא בבית ספרנו
וזו בדיוק ההוכחה מדוע אין למסד מניין כזה.
מי שבאמת אנוס - לא יקרה מאומה אם יתפלל ביחיד, שכידוע תפילה במנין היא רק בכלל 'ישתדל ויתאמץ להתפלל עם הצבור' (לשון הקצוש"ע), והיא בכלל תפילה, משא"כ תפילה לאחר זמן תפילה.

גימפעל כתב:אני ראיתי את הגאון רי"י פישר זצ"ל בעל ה'אבן ישראל', שבבואו להתפלל מנחה גדולה ענה אמן וקדושה על חזרת הש"ץ של המניין חצות בזכרון משה.

שמעתי פעם ראיה על זה מספר סדר היום שמותר לענות, גם אם מתפללים אחרי הזמן.

ראו מחלוקת הפוסקים המובאת במשנ"ב פט,ו.

צעיר הלויים כתב:שמעתי בשם הגאון ר' אביגדר נבנצל שליט"א, שאין להתפלל בצבור אחר זמן תפלה, ואין לקיים חזרת הש"ץ, וכו',
מה הטעם לזה?

תודתי נתונה למי שהעירני בהודעה פרטית, כי כך כתוב במודעה בכתב ידו של ר' אביגדר נבנצל שליט"א, בביהכנ"ס הרמב"ן בירושלים בעיר העתיקה.

האם יש למישהו צילום המכתב הנ"ל אולי?

יואל שילה כתב:

תם מה הוא אומר כתב:

יואל שילה כתב:לא הבנתי את השאלה - אם אין זה זמן תפילה כיצד ניתן בכלל להתפלל בו?
ואם כוונתך מארבע שעות עד חצות - שהתירו לאנוס - וכי ניתן להניח שבדיוק עשרה אנוסים התקבצו יחד? הרי במנין כזה יתפללו לכתחילה גם כאלו שלא היו אנוסים.

בכל שטיבלא'ך מצוי יש מניינים אחר זמן תפלה. צא וראה.

ברוך השם פעם אחת בלבד נקלעתי למקום כזה כשהגעתי מוקדם מדי לאירוע בצהרים בבני ברק, ונכנסתי למקום כזה כדי ללמוד, והתכנס מניין, והייתי בטוח שמתפללים מנחה, ולהפתעתי הם הגיעו עם הלולבים ופתחו בשחרית.
לא בבית ספרנו
וזו בדיוק ההוכחה מדוע אין למסד מניין כזה.
מי שבאמת אנוס - לא יקרה מאומה אם יתפלל ביחיד, שכידוע תפילה במנין היא רק בכלל 'ישתדל ויתאמץ להתפלל עם הצבור' (לשון הקצוש"ע), והיא בכלל תפילה, משא"כ תפילה לאחר זמן תפילה.

תפלה לאחר הזמן אינה תפלה? מה''ת?

שמעתי בשם ר' נתן קופשיץ שליט"א שמי שנאנס להתפלל אחר סוף זמן תפילה, שלא יתפלל במנין מפני חילול ה'.

קרבן התמיד לאחר זמנו הוא קרבן?
אמנם רבי יוחנן אמר שולואי שיתפלל אדם כל היום כולו - אך ככל הזכור לי זה לא נפסק להלכה...

תשובות והנהגות כרך ד סימן קנא

סוף זמן תפלת שחרית דיום הכפורים

בתפלת שחרית דיוהכ"פ נסתפקנו טובא, דרוב פעמים יוצא שהש"ץ גומר התפלה אחרי זמן תפלה, וכ"ה בהרבה בתי כנסת, ובאמת אף דלענין זמן תפילה אפשר להקל כזמן הגר"א, מ"מ ברוב בתי כנסיות וישיבות אומרים פיוטים עד שהש"ץ גומר תפילת שחרית גם לאחר זמן תפלה של הגר"א, וא"כ תמוה המנהג דהא צריך שתהא כל התפילה בזמנה דוקא ובלאו הכי אסור להתחיל, וכן ב"אור חדש" (כת"י) ובאמרי נועם פ"ד דברכות כתבו שאדם שאינו יכול לסיים כל התפלה בזמנה לא יתפלל כלל אלא תפילה דאח"כ כתשלומין, ולכאורה גם כאן צ"ל הדין כן דאחרי ד' שעות לא יתפללו. וכדיבואר.
אמנם איתא בפמ"ג (מובא במ"ב קכ"ד ס"ק ז') שאם אינו יכול להתפלל תפלה בזמנה עד ד' שעות בבוקר שוב אין תקנת חזרת הש"ץ, ואם כן בנידון דידן שחלק מהתפילה יתפלל שלא בזמנה, ע"כ ליתא להתקנה ויהא אסור לו להתפלל, אבל בבאה"ל שם מפקפק בזה, דאולי לא עקרו חז"ל תקנתם לאחר ד' שעות, ולא הכריע בזה.
ונראה דהנה סברת הבאה"ל שהתיר דלמא לא עקרו תקנתם כדי להוציא את מי שאינו בקי בעצם חיוב התפילה שהוא עד חצות, דיש גם אז שכר תפלה אף שאינו כתפלה בזמנה. אכן דעת הגר"א והפר"ח שאם לא התפלל במזיד לאחר ד' שעות אין לו תקנה, וכאן מסברא חשיב מזיד כיון שידוע שהזמן הוא עד ד' שעות ומאריך בפיוטים והיה ראוי להורות לו למהר ולגמור התפילה בזמן, והפיוטים ישלים אחרי התפלה (וכעין זה מדקדקין אצלנו בבית הכנסת שלא להתחיל בתפלה דנעילה אלא כשהשמש בראש הרים, והיינו כחצי שעה לפני השקיעה, וממהרים להתפלל בלחש ובקול רם כדי לגמור לפני השקיעה שנושאין בו כפים, ורק אח"כ שבים ואומרים הפיוטים לבד, ע' במש"כ בח"ג סימן ק"פ).
ובעיקר האי דינא דחזרת הש"ץ אחרי ד' שעות נראה לתלות השאלה בשני ביאורי הב"י בשיטת הרמב"ם שאחרי ד' שעות מתפלל ויוצא חובת תפלה ולא חובת תפלה בזמנה, ומבאר הב"י (סי' פ"ט) פירוש אחד שמועיל כתשלומין שלא גרע מינה, ובפירוש שני כתב שהמחלוקת דרבי יודא ורבנן היא לענין מצות תפלה בזמנה, אבל לתפלה שלא בזמנה לכ"ע מועיל שנקרא זמן תפלה. ולפירוש שני יש לומר כיון שזמן תפלה הוא ע"כ מועיל לש"ץ הואיל ועיקרו תפלה ואינו מוציא בזה"ז שבקיאין וכל אחד מתפלל, אבל לפירוש קמא דהוא תשלומין לא מועיל, ומסתברא כמ"ש שאפילו רק מקצתו תשלומין לא מועיל.
סוף דבר לדעת הפמ"ג נראה, שלא תיקנו תקנת חזרת הש"ץ אלא בעיקר זמן תפלה, ולא אחרי ד' שעות, ואין סברא להתיר באינו זמן תפלה רק משום שגומר, וכעין שהבאנו לעיל מדברי הגר"א לענין תפלה גופא אחרי זמנה, כן הדבר לענין חזרת הש"ץ אחרי ד' שעות, וכ"ש לשיטת הגר"א שבמזיד ומתפלל אחרי ד' שעות היא ברכה לבטלה שיש לצדד טובא שלא יועיל.
וביותר נראה שגם לדעת הבאה"ל דשרי לסיים מיירי שציבור התפללו סמוך לסוף הזמן ובכה"ג התיר, אבל בנ"ד שיש מספיק זמן לתפלה כהלכתה רק מאריך בפיוטים, גם לדידיה יקצר ויגמור בזמנה, ויעמיד לקהל זכות תפלה שלימה עם שכר בזמנה, ורק כשהתפללו לא מבטלינן חזרת הש"ץ, אבל כשאפשר בתפלה כמצותה כולה בודאי עדיף וחייבין כן.
ועוד דבאמת מבואר בהאריז"ל ובפוסקים שתפלת חזרת הש"ץ היא תפלה עבור הקהל, ותפלתו מועיל להם, ועוד איתא בטור (תקצ"א) שהאנוסים בתפילה כמו זקן וחולה שלא באו לבית הכנסת יוצאין ידי חובת תפלה בחזרת הש"ץ, וגם קהל גופא שלא כיוונו כדין מקבלין עכשיו תפלת הש"ץ, וזמן חזרת הש"ץ הוא עד ד' שעות כמו בתמידין שהקריבו התמיד עצמו עד ד' שעות, (ולא דמי להקטרת אימורים דכשרה גם אחר כך, דהוא אפילו בלילה כשר, ופשיטא שלא מועיל אז תפלת שחרית), שתפלה במקום תמידין כהלכתה, ולכן יש לדקדק טובא שהש"ץ בר"ה ויוהכ"פ יגמור חזרת הש"ץ לפני סוף זמן תפלה. ואצלנו כשאני רואה שהחזן מאריך בשחרית אני מורה לו להשמיט כמה פיוטים ובלבד שיגמור בתוך ד' שעות, וכן נלע"ד עיקר.
מיהו עדיין צ"ב, לענין תפילת מוסף שזמנה תוך שבע, ולא שמענו שהש"ץ יקפיד לסיים בתוך שבע, ובפמ"ג בא"א (תר"כ) כתב שאם מתחיל קודם שבע שפיר דמי אף אחר ז' וסיים בצ"ע, ונראה לומר שמוסף עיקרה לקרבן מוסף, ע"כ שפיר יש להחמיר שתהא כולה תוך זמן שהקריבו מוסף, וע"כ צריך לגמור קודם שבע ובלאו הכי פושע, אבל תפילת שחרית שעיקרה לרחמים ומה"ט לדעת הש"ע והרבה פוסקים אפילו הזיד מתפלל אחר ד', מסברא דאפילו יחיד שהתחיל בזמן מועיל לסיים התפילה שראוי לרחמים, משא"כ במוסף דעבר עיקר זמנה.
ויש להטעים הדברים בלשון הגמרא ברכות כח. "כל המתפלל תפלה של מוספין לאחר שבע שעות לר' יהודה עליו הכתוב אומר נוגי ממועד אספתי ממך היו, מאי משמע דהאי נוגי לישנא דתברא הוא" ע"ש, הרי דלאחר המועד נאמר בו לשון תברא. ומיד אחר כך אמרינן המתפלל תפלה של שחרית לאחר ארבע שעות, לר"י עליו הכתוב אומר נוגי ממועד וגו'. מאי משמע דהאי נוגי לישנא דצערא הוא וכו'. וצ"ב הגמרא דמ"ש דגבי מוסף קאמר הגמ' לישנא דתברא הוא, וגבי תפלת שחרית לישנא דצערא, ע"ש במהרש"א וצל"ח. ואני פירשתי כדרך הנ"ל שמוספין לאחר עיקר זמן הקרבה נקרא תבר. משא"כ בתפילת שחרית שייך עוד רחמים רק לא אלים לכתחילה כקרבן ע"כ נקט רק לישנא דצערא.
אמנם נראה במוסף אחרי שבע שעות שנקרא פושע, הנה בש"ץ שמאריך לאחר זמן זה אין לחשוש כלל, ואין מקום להחמיר, וכן נראה ראיה מהא דדנו הראשונים (עיין תוס' ברכות כח. ד"ה הלכה) בלא התפלל מוסף והגיעה שעה שש וחצי שהוא זמן מנחה, שיש להתפלל תפילת מנחה קודם. ולא הזכירו שהש"ץ דינו אחרת והוא יתפלל מוסף שצריך לגמור בתוך שבע שעות, ואם אינו יכול לגמור בתוך שבע שעות אינו יכול להתחיל בחזרת הש"ץ, כמ"ש הפמ"ג דלאחר ד' שעות לא תקנו חזרת הש"ץ דשחרית, וע"כ הטעם דעסק בתפלה ובתחנונים לא נקרא פושע בחזרת הש"ץ כשמאריך, וכן כל כה"ג.
אכן בתפלת שחרית דחמיר טובא שלדעת הגר"א במזיד לא יתפלל, ובשוגג הוה כמו תשלומין וביטל עיקר הזמן ע"כ ראוי להחמיר, ובפרט לפמ"ג שהבאנו בתחלת דברינו, אסור לש"ץ להתחיל אם לא יגמור בזמן, דאז חזרת הש"ץ בגדר תשלומין, (ובתשובות והנהגות ח"ג (סימן ק"ץ) הבאתי מרמ"ך (כצ"ל ולא כמ"ש רמ"ק) על הרמב"ם הלכות תפלה להחמיר ואינו תחת ידי כאן, אבל כמדומני שגם הוא מחמיר בש"ץ שגומר אחר ד' שעות), ולע"ד במוסף בש"ץ אין להחמיר, ובשחרית כדאי ובפרט ביום הקדוש להחמיר שכל התפלה בודאי יעלה לרצון, וכן המנהג אצלינו להחמיר בזה. מיהו למעשה כיון שנהגו להקל ובבאה"ל ספוקי מספקא ליה לא נוכל למחות למיקל בש"ץ שגומר אחרי ד' שעות.