האם יכול לקחת ללחם משנה יותר משני לחמים?

[ברוך00]

האם יכול לקחת ללחם משנה יותר משני לחמים? זאת אומרת שבשעת הברכה יחזיק שלושה לחמים? או שצריך לקחת דווקא שנים כדי שיהיה ניכר הזכר למן? נ"מ שכל השלוש חלות יהיו מהלחם משנה.
דברים מענינים מצאתי בזה בשם הגר"ח קניבסקי שליט"א. גם התיחסות למנהג האר"י שלוקחים 12 לחמים. מצ"ב קובץ.
אם למישהו יש עוד ידיעות בנושא אשמח לשמוע.

[עקביה]

נ"ל שמדברי הרמ"א (או"ח סי' רסג ס"א) אפשר ללמוד שאין בעיה לקחת יותר משני לחמים.

[ברוך00]

נ"ל שמדברי הרמ"א (או"ח סי' רסג ס"א) אפשר ללמוד שאין בעיה לקחת יותר משני לחמים.

לכאורה אינו דומה, משום שבזכור ושמור אתה לא צריך לעשות זכר לשתיים, צריך לעשות זכר לזכור וזכר לשמור, ממילא אם עשית שתיים אין בעיה שתוסיף עוד. משא"כ בלחם משנה אתה צריך לעשות זכר לשתי לחמים ביחד, לסט ביחד. ממילא אם אתה עושה שלש זה לא סט.

[עקביה]

למה זה לא סט, הרי יש כאן שני לחמים יחד?

[שמואל שלומוביץ]

אמרי נעם חידושי הגר"א ברכות לט ע"ב
המחוור כפי' רשב"א אכולא שירותא פי' אפי' היה לפניו כמה חלות היה חותך לכולן והשתא פריך ליה שפיר והא מחזי כרעבתנותא כו' וכיוון דהוא בתראה הילכתא כוותיה, ויראה שלא יהיה על השלחן יותר משתי חלות,

וידועים דברי הגר"א אודות י"ב חלות.

[ברוך00]

למה זה לא סט, הרי יש כאן שני לחמים יחד?

יש כאן שלש, ובשלש כבר אין כאן זכר.

[חוות דעת]

נ"ל שמדברי הרמ"א (או"ח סי' רסג ס"א) אפשר ללמוד שאין בעיה לקחת יותר משני לחמים.

כדאי לדעת שהחכמת שלמה ע"פ המדרש פליג על הרמ"א

חכמת שלמה סי' רסג

20191118_230144.jpg (1.24 MiB) נצפה 3929 פעמים

[עקביה]

למה זה לא סט, הרי יש כאן שני לחמים יחד?

יש כאן שלש, ובשלש כבר אין כאן זכר.

בשתיים מתוכם יש זכר. זה בעצם מה שטוען הרמ"א.

[ברוך00]

למה זה לא סט, הרי יש כאן שני לחמים יחד?

יש כאן שלש, ובשלש כבר אין כאן זכר.

בשתיים מתוכם יש זכר. זה בעצם מה שטוען הרמ"א.

אחדד את דברי. בלחם משנה צריך לעשות זכר לשתיים ובדווקא שתיים. כשיש לי שלש, נכון שבתוך השלש יש שתיים, אבל אין פה זכר לשתיים. משא"כ בנרות שבת צריך לעשות כנגד זכור ושמור, אז ברגע שהדלקתי שתי נרות קיימתי את הזכור ושמור, עכשיו אם אתה רוצה להוסיף עוד תוסיף. זה לא גורע.

[דודי צח]

כל מילי דשבת כפול (בית יוסף או"ח סימן רסג) - הנרות והלחם ועוד.
כשם שנרות שבת אפשר להדליק ככל הנדרש והנרצה, מהיכא תיתי להגביל את לחם המשנה לשניים דווקא. 'כפול' הוא 'שיעור' מינימלי, ובכל ענייני שיעורים אין גבול למעלה

[שמואל שלומוביץ]

למה זה לא סט, הרי יש כאן שני לחמים יחד?

יש כאן שלש, ובשלש כבר אין כאן זכר.

בשתיים מתוכם יש זכר. זה בעצם מה שטוען הרמ"א.

אחדד את דברי. בלחם משנה צריך לעשות זכר לשתיים ובדווקא שתיים. כשיש לי שלש, נכון שבתוך השלש יש שתיים, אבל אין פה זכר לשתיים. משא"כ בנרות שבת צריך לעשות כנגד זכור ושמור, אז ברגע שהדלקתי שתי נרות קיימתי את הזכור ושמור, עכשיו אם אתה רוצה להוסיף עוד תוסיף. זה לא גורע.

זה לא דווקא בדבר שכנגד זכור ושמור אלא גם דבר שהוקבע לו מנין כנגד דבר אחר, כמו שמפורש במקורות הדברים, ולמשל כאן:

רא"ש מסכת ראש השנה פרק ד סימן ג
אבל לענין התוספת שידע לכמה מלכיות יעלו הפסוקים כדי שלא יוסיף על עשרה מלכיות לענין זה לא נחלקו דאין פוחתין מעשרה אבל אם בא להוסיף הרשות בידו ואין לומר כיון שיצא ידי חובתו בעשרה התוספת הוי כמו הפסק באמצע הברכות דהכי איתקין דאם רצה יוסיף והוי הכל בכלל הברכה. ויש שמקשין כיון שמפרש בגמרא כנגד מי הני עשרה פסוקים אלמא דוקא נינהו וכשם שאין פוחתין מהן כך אין מוסיפין עליהן. וכתב ר' אבי"ה ז"ל דאין לחוש לזה דהא שבעה שקורין בשבת וששה ביום הכפורים דמפרש במגילה (כג א) כנגד מה תקנום ואפ"ה תני (שם כא א) אין פוחתין מהן אבל מוסיפין עליהן הכא נמי לא שנא. ואף על גב דהכא לא תנא אבל מוסיפין עליהן כי התם מ"מ חזינן דאין קפידא בתוספת. אף על פי שמפרש בגמרא כנגד מה נתקן וה"ה נמי הכא.

וראה ביאור הגר"א סי' רעא סעיף י, שהביא זה לענין ההוספה על מנין תיבות הקידוש הנזכר בזוהר,
ולכן מצד זה לכאו' אין חסרון, וצ"ע מדברי תלמיד הגר"א הנ"ל באמרי נועם שמשמע שאין להביא יותר משתי לחמים, מה טעם הדבר.
ואולי הכוונה שאם אינו רוצה לבצוע יותר (וכדעת הגר"א שצריך לבצוע כולם) אז לא יביא יותר משתים, כי אם יביא לדעת הרשב"א צריך לבצוע כולם.
וזה מצוי ביותר בפסח שמביאים חבילה מצות לשולחן, ולדעת הרשב"א יש לו לבצוע אכולא שירותא כל מה שמונח לפניו.
ויל"ע.

[שמואל שלומוביץ]

אמרי נעם חידושי הגר"א ברכות לט ע"ב
המחוור כפי' רשב"א אכולא שירותא פי' אפי' היה לפניו כמה חלות היה חותך לכולן והשתא פריך ליה שפיר והא מחזי כרעבתנותא כו' וכיוון דהוא בתראה הילכתא כוותיה, ויראה שלא יהיה על השלחן יותר משתי חלות,

וידועים דברי הגר"א אודות י"ב חלות.

אגב, נזכרתי כעת שיש דעה חולקת בפירוש ע"כ, דאדרבה ר' זירא דבצע אכולא שירותא היינו שהרבה בדווקא ובצע כולם, כלומר שמצווה להביא יותר ולבצוע כולם מפני כבוד שבת:

שיטה מקובצת ברכות דף לט ע"ב
חייב אדם לבצוע על שתי ככרות בשבת פירוש ולבצוע משתיהן מאי טעמא לחם משנה כתיב,
ר' זירא בצע אכולה שירותיה פירש רש"י ז"ל פרוסה גדולה שיהא די לו לכל הסעודה והנכון שהיה בוצע על הככרות כולן שהיה בדעתו לאכול באותו סעודה דכיון דבעינן לחם משנה היה מרבה בהן לכבוד שבת והא מיחזי כרעבתנותא פירוש כשיבצע על ככרות הרבה.

ואולי מכאן סמך למרבים בלחם כי"ב חלות.

[שמואל שלומוביץ]

אחד מחכמי ביהמ"ד שאלני מהם דברי הגר"א שרמזתי אודותם. ומקורם.
איני זוכר כעת בדיוק מקורות הדברים, אמנם יסוד הדברים נזכר במעשה רב ובטח במהדורות החדשות מצויין שם המקורות המפורטים.

מעשה רב הלכות שבת קכג
ובוצע על שתי חלות שלימות דהיינו חותך שתיהן ביחד (וכן כל סעודה וכן ביום טוב) כדעת הרשב"א ז"ל נמצא לכל השבת כולו ששה חלות ומכוון ע"פ הזוהר ופעם אחד היו מונחים לפניו כמה חלות ובצע את כולן:

בזוהר מבואר כמה אופנים בענין י"ב חלות שיש מקומות שנזכר ד' חלות ויש י"ב, ואין לדבר שורש נגלה,
ודעת הגר"א בתוקף גדול שאין ענינים שהם רק ע"פ נסתר רק כל מה שיש בנסתר ישנו בנגלה מלבד איזה מקומות שהזוהר מחמיר יותר,
ותלמידיו כתבו שהקב"ה לא יכזב בנו ויאמר אחד בפה (בנגלה) ואחד בלב (בנסתר), לא תהא תורתינו תמימה כשתי תורות. רק העולם לא מבינים הפשט בגמ' או בזוהר וחושבים שיש כאן מחלוקת.
(דברי הגר"א מחודשים בזה ביותר דלבד מה שאין ענין ע"פ נסתר, גם הזוהר מתאים בכל הפרטים להלכה המסורה מהש"ס בבלי שבידינו, ובוודאי לא ס"ל כהיעב"ץ ודעימיה שהזוהר ע"פ שיטת רשב"י ולכך אינו להלכה, וכנראה דעתו שחותמי הזוהר חתמוהו ע"פ קבלת ההלכה בישראל, ולא כשיטת רשב"י ואכמ"ל בזה).

וביאר דברי הזוהר לפי דרכו שפסק כהרשב"א שיש לבצוע שתי חלות ללחם משנה ובזה יוצא יד"ח דווקא, ונמצא שבכל סעודה בוצע שתי חלות והרי בידו ד' חלקים, ובג' סעודות הם י"ב וזה כוונת הזוהר לא י"ב חלות אלא י"ב חלקים ובכל ג"ס,
דומני שר"ר מרגליות באיזה מקום ציין איזה מלשונות הזוהר מתאים לדברי הגר"א ואיזה לא והיכן צריך להגיה לדרכו.
וצריך עוד עיון במקורות.

כמדומה שזה מופיע גם בביאורי הגר"א לזוהר, וגם באחד ממכתביו של הרא"ש מאמציסלב מרחיב בענין זה.

[ברוך00]

מצ"ב תשובת הגר"י זילברשטיין הובא בקובץ ווי עמודים.

[עושה חדשות]

שמעתי פעם מהג"ר אשר ויס שליט"א שהביא רשימת מקורות האם בדבר שנעשה כנגד משהו, (כגון י"ח ברכות בתפילה כנגד י"ח חוליות בשדרה), אמרי' כל המוסיף גורע או לאו. מן הסתם נדפס בספריו ג"כ, עי"ש.

[כדכד]

לגבי י"ח ברכות וי"ח חוליות זה גמרא מפורש שכשהוסיפו ברכת המינים סמכו זאת על עוד חוליא וכך מבואר שם לכל הטעמים של ח"י ברכות על מה סמכו תוספת ברכת המינים

[בריושמא]

ובספר שלהב"ת [=שני לוחות הברית] כתב לסדר בסעודה הראשונה של שבת י"ב ככרות,
בסעודה השנייה - ח' ככרות, ובשלישית - ד' ככרות.
ואחר שכתב סדר זה הוסיף: 'וכן אני נוהג'.