זמני היום| חצות אליבא דהמג"א

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » ג' נובמבר 19, 2019 4:31 pm

שלום וברכה,

לאחרונה יצא לי לשוחח עם ת"ח בעניין המחלוקת גבי חישוב שעות זמניות, אי מחשבים מנץ החמה עד השקיעה, או מן עלות השחר עד צאת הכוכבים.

אותו אדם שח לי דמחמת שבמחלוקת ר"ת והגאונים, המציאות בארץ ישראל מוכיחה להדיא כהגאונים. וכן ראיית הגר"א דארבע מילין קודם הנץ החמה, איתנייהו להרבה יותר משלושה כוכבים. ומחמת טענת האחרונים דאי בעינן למנקט כדברי המג"א, לחשב השעות הזמניות מעה"ש עד צאה"כ, הרי אנו מוכרחים לתפוס כשיטת ר"ת לעניין צאה"כ, דאי לאו הכי אין חמה בראש כל אדם בחצות היום, דשיעור הזמן הנוסף על תחילת היום, רב פי כמה וכמה על שיעור הזמן הנוסף בסופו, ועל כן מכיוון דהמציאות מוכחת דלא כר"ת, ממילא היא מוכחת גם דלא כהמג"א. זה תורף דבריו.

האם למישהו מחכמי בית המדרש תשובה בדבר? אני דיי נוטה להסכים (וקשה שלא) עם כך שהמציאות דוחה את דברי ר"ת, ובאמת בלאו הכי חידושו דישנן שתי שקיעות, מחודש הוא עד מאוד. אמנם, האם אכן הא בהא תליא? האם לית מאן דפליג בפירוש חמה בראש כל אדם? האם הדבר ברור שהכוונה היא שהשמש בזווית אנכית לגמרי אל העומד?

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » ג' נובמבר 19, 2019 5:52 pm

זאת ועוד, כתב הבא"ח בר"פ ח"ב חאו"ח שאלה ג': "אך שמעתי שיש הוכחה חושית לדברי הרב בית דוד ז"ל, דהא ארז"ל בחצות היום תהיה חמה בראש כל אדם, וכאשר נדקדק לראות בכלי מראה השעות בעת שתהיה החמה זורחת לנגד עינינו, נמצא כי בצהרים תהיה חמה בראש כל אדם, אחר חמש שעות וחצי מעת זריחת החמה לפנינו שנראה לנו, וזה מופת דנץ החמה אינו נחשב מזריחת החמכ לעינינו, אלא הוא שעה אחת קודם שיעלה השמש על הארץ, ויתראה לנו, מיהו זה המבחן אינו עולה אלא בימות הקיץ, משא"כ בימות החורף. עכ"ל.

ראשית, על מה מדובר בכלל? שעות זמניות? הוא כתב דכאשר נדקדק בכלי מראה השעות, אם מדובר בשעות קבועות ולא זמניות, מה התימא שאין השמש בראש כל אדם לאחר שש שעות, הרי אין זה חצות היום?

אם הוא התכווין לשעות זמניות, ורק לבדיקת השעה ע"י השעון, האם אכן ההפרש בין הזריחה לבין הזמן בו החמה בראש כל אדם, משתנה בין החורף לקיץ?

יואל שילה

יש כאן מעט סלט, נשים בצד את מה שכתבו, ונבחן את העובדות.
חמה בראש כל אדם - הוא ביטוי המייצג שהשמש הגיעה לנקודה הכי דרומית/גבוהה במסלול היומי שלה, לפני כן היא נוטה למזרח, ולאחר מכן היא נוטה למערב.
באופק צפוני מעבר לקו רוחב 23.5 מעלות - לעולם היא לא תהיה ממש מעל הראש, אלא רק בשיא גובהה בחצות.
משך הזמן מחצות לזריחה וכן לשקיעה הוא זהה, פרט לשינוי קטן הנובע מסיבוב החמה השנתי סביב הארץ [או להיפך, לא משנה] שגורם להתארכות היום, וממילא כשהיום מתארך החצי השני יהיה מעט יותר ארוך מהראשון, וכשמתקצר - להיפך, ושינויים יומיים אלו גדולים יותר ככל שמתקרבים לקטבים.
חצות היום לא יושפע בשום אופן מההגדרות ההלכתיות של יום או לילה, מאחר והוא מעיד על מציאות ולא על הגדרות [ומה שזמן חצות נע במשך השנה קדימה ואחורה נובע מחמת 'משוואת הזמן' שהוא משהו מעט מורכב, מקווה שלא תבקשו הסבר].
מוסכם שתחילת היום ההלכתי הוא כשיש מעט אור, דהיינו 'עלות השחר', ולגבי סיום היום ישנה מחלוקת באם לתפוס כמושכל ראשון את הסוגיא בברכות שג' כוכבים מייצגים את תחילת הלילה, או את הסוגיא בשבת שהחושך הוא הקובע את הלילה ההלכתי, ראה מראה הפנים בתחילת ירושלמי ברכות שעושה סדר בסוגיות ומסיק שזו מחלוקת תנאים.
אין קושיא על ר"ת מהמציאות כמו שאין סיוע לגאונים מהמציאות, כי ג' כוכבים יש לא הרבה זמן לאחר השקיעה, וצאת כל הכוכבים יש רק זמן רב לאחר השקיעה, והמחלוקת היא בהגדרה ולא במציאות.
בגמ' פסחים מבואר שהילוך אדם ביום 40 מילין, ונחלקו בגמ' האם מיירי מהזריחה לשקיעה או מעלוה"ש עד החושך, ועוד נחלקו האם בין עלוה"ש לזריחה [וכן בין השקיעה לצאת כל הכוכבים] הוא ד' או ה' מילים, שהרי מסדום לצוער יש ה' מילין, אך המלאכים האיצו את לוט, ויש ג' אפשרויות איך לנקוט, ונחלקו הפוסקים כמו מי מהן לנקוט, והנפ"מ מכ האם שיעור מיל הוא 18 או 22.5 או 24 דקות.
עוד נחלקו הפר"ח [שיטה זו מכונה שיטת המג"א, למרות שלא הכריע בה] והגר"א האם השעות הזמניות שהן הסימן/סיבה לסיום זמן ק"ש והתפילה - נמדדות מהזריחה או מעלוה"ש, ונכון שהמג"א חייב ללכת עם הבנת ר"ת כי לא שייך למדוד את שעות היום מעלוה"ש אם אותו זמן לא נקרא יום, אך הגר"א יכול להסתדר עם שתי שיטות כי ניתן לומר שהיום מתחיל מעלוה"ש, אך את שעות היום מונים מהזריחה.
מאחר והמג"א חייב ללכת עם ר"ת - הרי שסיום מנין שעותיו חייב להיות צאת כל הכוכבים, ולא צאת ג' כוכבים.
בחוברת שלי 'ממזרח שמש' הערתי: דע שלפי מה שמקובל להורות מעיקר הדין כשיטת הגאונים שבין השמשות הוא לאחר שקיעת החמה ודלא כשיטת ר"ת - אין שום מקום להחשיב את רבע היום [שהוא סיום זמן ק"ש] מעלות השחר [כשיטת הב"ח (תל"א א') והפר"ח ("קונטרס דבי שמשא"), והמכונה שלא בצדק "שיטת המג"א" (תמ"ג ג', כתבתי "שלא בצדק" כי המג"א הביא שלש פעמים את המחלוקת ולא הכריע בה)] אלא יש להחשיבה מהזריחה, אולם אעפ"כ פשוט שיש למהר ולקרותה כמה שיותר מוקדם לא רק מפני החשש שהשעה עלולה לעבור אלא גם מחמת שהזריזין מקדימים למצוות, וכתבו תר"י (ברכות עמ' 8) "ואע"ג דאמרינן שזמנה לכתחלה הינה מהנץ החמה ואילך [לשיטתם שסוברים שק"ש לאחר הנץ מועילה רק בדיעבד, כמבואר בעמ' 17] - אפ"ה אם לא קרא אותה קודם הנץ יש לו להקדים ולקרותה במהרה כל מה שיוכל".

יוצא פוניבז'

מגדל כתב:שלום וברכה,

לאחרונה יצא לי לשוחח עם ת"ח בעניין המחלוקת גבי חישוב שעות זמניות, אי מחשבים מנץ החמה עד השקיעה, או מן עלות השחר עד צאת הכוכבים.

אותו אדם שח לי דמחמת שבמחלוקת ר"ת והגאונים, המציאות בארץ ישראל מוכיחה להדיא כהגאונים. וכן ראיית הגר"א דארבע מילין קודם הנץ החמה, איתנייהו להרבה יותר משלושה כוכבים. ומחמת טענת האחרונים דאי בעינן למנקט כדברי המג"א, לחשב השעות הזמניות מעה"ש עד צאה"כ, הרי אנו מוכרחים לתפוס כשיטת ר"ת לעניין צאה"כ, דאי לאו הכי אין חמה בראש כל אדם בחצות היום, דשיעור הזמן הנוסף על תחילת היום, רב פי כמה וכמה על שיעור הזמן הנוסף בסופו, ועל כן מכיוון דהמציאות מוכחת דלא כר"ת, ממילא היא מוכחת גם דלא כהמג"א. זה תורף דבריו.

האם למישהו מחכמי בית המדרש תשובה בדבר? אני דיי נוטה להסכים (וקשה שלא) עם כך שהמציאות דוחה את דברי ר"ת, ובאמת בלאו הכי חידושו דישנן שתי שקיעות, מחודש הוא עד מאוד. אמנם, האם אכן הא בהא תליא? האם לית מאן דפליג בפירוש חמה בראש כל אדם? האם הדבר ברור שהכוונה היא שהשמש בזווית אנכית לגמרי אל העומד?

זו הערה ידועה, כמדומה שהעיר כבר בשו"ת משנת ר' אהרן, ואולי עוד.
אמנם יעוי' מאמ"ר סי' רלג, וצ"ע.

לענד · הודעהעל ידי **לענד** » ד' נובמבר 20, 2019 1:26 am

בספרי בירור הלכה, להגאון רבי יחיאל אברהם זילבר זצ"ל, האריך בזה בהרבה מקומות, וליקוט דברי האחרונים בזה, עי"ש ותרוה לנפשך

כמעיין המתגבר

מגדל כתב:שלום וברכה,

לאחרונה יצא לי לשוחח עם ת"ח בעניין המחלוקת גבי חישוב שעות זמניות, אי מחשבים מנץ החמה עד השקיעה, או מן עלות השחר עד צאת הכוכבים.

אותו אדם שח לי דמחמת שבמחלוקת ר"ת והגאונים, המציאות בארץ ישראל מוכיחה להדיא כהגאונים. וכן ראיית הגר"א דארבע מילין קודם הנץ החמה, איתנייהו להרבה יותר משלושה כוכבים. ומחמת טענת האחרונים דאי בעינן למנקט כדברי המג"א, לחשב השעות הזמניות מעה"ש עד צאה"כ, הרי אנו מוכרחים לתפוס כשיטת ר"ת לעניין צאה"כ, דאי לאו הכי אין חמה בראש כל אדם בחצות היום, דשיעור הזמן הנוסף על תחילת היום, רב פי כמה וכמה על שיעור הזמן הנוסף בסופו, ועל כן מכיוון דהמציאות מוכחת דלא כר"ת, ממילא היא מוכחת גם דלא כהמג"א. זה תורף דבריו.

האם למישהו מחכמי בית המדרש תשובה בדבר? אני דיי נוטה להסכים (וקשה שלא) עם כך שהמציאות דוחה את דברי ר"ת, ובאמת בלאו הכי חידושו דישנן שתי שקיעות, מחודש הוא עד מאוד. אמנם, האם אכן הא בהא תליא? האם לית מאן דפליג בפירוש חמה בראש כל אדם? האם הדבר ברור שהכוונה היא שהשמש בזווית אנכית לגמרי אל העומד?

1. המציאות בארץ ישראל מוכיחה דווקא כדעת רבינו תם, כאשר כל אחד יכול לראות שעד זמן ר"ת יש מעט אור באופק. והדברים נבדקו ואף עלו כאן בפורום תמונות שמוכיחות את זה.
2. באמת דעת המגן אברהם היא כרבינו תם, ולכן בכל החשבונות לפי שיטתו יש לחשב שעה זמנית מעלות השחר עד זמן רבינו תם, וכך הייתה דעתו של מרן הרב עובדיה יוסף זצ"ל בחישוב דעת המג"א.
לפי זה יוצא שגם זמן חצות, הוא אותו זמן לפי השיטות האחרות, כי כמו שמוסיפים 72 דקות לפני הנץ, כך מוסיפים 72 דקות לאחר השקיעה.

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » ד' נובמבר 20, 2019 10:20 pm

1. אין אנו מחפשים אור באופק, אלא שלשה כוכבים, וזה קורה הרבה הרבה לפני זמן רבנו תם, ממש לאחר 11 דקות, טרם זמן הגאונים. אלא שהמתינו יותר מחמת הספק. ואם מחר תאווה נפשך לבדוק הדבר, אנא, טרם תקדש שם מרן ברבים, שים פעמיך אל המדבר, מקום ללא אורות מודרניים, וזיהום אוויר של מכונית. הראיתיך בעיניך.
2. מניין לך שדעת המג"א כר"ת? (לא שאני יודע להיפך, אך כמדומני שאין הכרע בדבר. לא שזה משנה לענייננו).

2.5 כמו שהקדמתי המציאות מכחישה.

לעת עתה מה שנאמר לי בדבר ליישב דעת הבא"ח, הוא כך:

שהרי בבגדד נהגו זמן צאת הכוכבים 27 דקות לאחר השקיעה, אם כן חסרם מן ה72 דעלות השחר, ונשארו בידך 45 דקות, חלקם ל2 , נמצאת הסטייה ב22וחצי דקות. ומכיוון שמבואר בגמ' דחצי שעה דששית וחצי שעה דשביעית, חמה בראש כל אדם, אז זה בסדר. ואם כן גם הוא יודה דבא"י אין לחשב כך.

יואל שילה

חבל שלא קראתם את הביאורים שלי לעיל

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » ד' נובמבר 20, 2019 10:44 pm

חבל שאתה מניח כך.

לענ"ד להעמיס את פשט הגאון בגמ' שמיירי ב"צאת כל הכוכבים" בר"ת, זה מביא לידי גיחוך.
הרי כל כוונתו של הגר"א הייתה לומר, שאין הגמ' מדבר על לילה דיני, אלא מציאותי. מכאן לעשות כזה צ'ולנט ולהגיד שלדעת ר"ת הקובע ללילה הוא צאת כל הכוכבים... נו....

יואל שילה · הודעהעל ידי **יואל שילה** » ה' נובמבר 21, 2019 2:37 am

היראים, תלמיד ר"ת, כך מסביר את כוונת ר"ת רבו [אף שלא הזכירו בשמו - אך ברור שאת שיטתו הסביר, לפני שניסח את שיטת עצמו שבהש"מ הוא לפני השקיעה ולא לאחריה] - שסימן ג' כוכבים אינו סימן ללילה כי לילה הוא רק בצאת כל הכוכבים לאחר שהחמה עברה את כל החלון ונעלמה מעליו, וג' כוכבים הם רק האינדיקציה שתהליך זה החל.

נראה לי דמהלך ה' מילין קודם ראות הכוכבים לחוץ פי' כשיצאו כל הכוכבים הוי לילה מדאורייתא דלילה ויום מתי הוא גמרינן במגילה [כ' ב'] מדכתיב בעזרא ואנחנו עושים במלאכה מעלות השחר ועד צאת הכוכבים וכתיב והיה לנו הלילה משמר והיום מלאכה פי' צאת הכוכבים דעזרא התחלת צאתם בהכנס בעובי הרקיע לצאת למשול בלילה ומתחלת צאתם עד וגומרם ירידתם שנראין כולם החוצה שעוברין עביו של הרקיע מהלך חמשת מילין וזה למדנו בפסחים... פי' צאת הכוכבים דעולא לא הוי כפי' צאת הכוכבים דעזרא פי' ההיא דעזרא תחלת צאתם בעובי הרקיע לרדת להראותם וצאת הכוכבים דעולא פי' שגמרו יציאתם החוצה ונראים כולם.

ראה שם עוד

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ו' נובמבר 22, 2019 9:24 am

מגדל כתב:שלום וברכה,

לאחרונה יצא לי לשוחח עם ת"ח בעניין המחלוקת גבי חישוב שעות זמניות, אי מחשבים מנץ החמה עד השקיעה, או מן עלות השחר עד צאת הכוכבים.

אותו אדם שח לי דמחמת שבמחלוקת ר"ת והגאונים, המציאות בארץ ישראל מוכיחה להדיא כהגאונים. וכן ראיית הגר"א דארבע מילין קודם הנץ החמה, איתנייהו להרבה יותר משלושה כוכבים. ומחמת טענת האחרונים דאי בעינן למנקט כדברי המג"א, לחשב השעות הזמניות מעה"ש עד צאה"כ, הרי אנו מוכרחים לתפוס כשיטת ר"ת לעניין צאה"כ, דאי לאו הכי אין חמה בראש כל אדם בחצות היום, דשיעור הזמן הנוסף על תחילת היום, רב פי כמה וכמה על שיעור הזמן הנוסף בסופו, ועל כן מכיוון דהמציאות מוכחת דלא כר"ת, ממילא היא מוכחת גם דלא כהמג"א. זה תורף דבריו.

האם למישהו מחכמי בית המדרש תשובה בדבר? אני דיי נוטה להסכים (וקשה שלא) עם כך שהמציאות דוחה את דברי ר"ת, ובאמת בלאו הכי חידושו דישנן שתי שקיעות, מחודש הוא עד מאוד. אמנם, האם אכן הא בהא תליא? האם לית מאן דפליג בפירוש חמה בראש כל אדם? האם הדבר ברור שהכוונה היא שהשמש בזווית אנכית לגמרי אל העומד?

אולי אתה יכול להסביר איך שיטת הגאונים מתאים עם המציאות, הרי בתשובת הגאונים שעליהם בנה המהרם אלשקר כתבו שהשלש כוכבים בינונים הם כוכבים שאינם נראים ביום היינו לפני השקיעה, ושנים מהם כבר נראים שתי דקות אחר השקיעה, ובמציאות לא רואים שום כוכבים יוצאים בין השקיעה לשתי דקות אחר השקיעה.

ועוד שהרי אין ראיית הכוכבים תלויים בזמן שקיעת החמה הנראית, נמצא שבירושלים ששקיעה הנראית הוא ארבע דקות אחר שקיעת המישור יהיה סימן שתי הכוכבים של בין השמשות שתי דקות לפני השקיעה.

גם שיטת הגר״א קשה מאוד מהמציאות, שהרי מצד אחד כותב שאין לסמוך על כוכבים בינונים וצריך דוקא קטנים כי צריך בקיאות גדול לדעת איזה הם הבינונים, ומצד שני כתב שאפילו לרבי יוסי מיד ב18 דקות אחר השקיעה יש כבר ג כוכבים בינונים, איך הדברים מסתדרים במציאות, ועוד שהרי אין הכוכבים שיוצאים בסביבות 18 דרות אחר השקיעה יוצאים באותו זמן כל יום גם בימים הבינונים.

גם שיטת הרמב״ם קשה מאוד להשוות עם שיטת המהרם אלשקר, שהרי כתב בהלכות קידוש החודש שלפעמים בי״ד מקדשים החודש בליל ל אחר השקיעה לפני שנראים שני כוכבים בינונים, וגם כותב שאין הלבנה נראה לפני 17 דקות אחר השקיעה, אז אם שתי כוכבים בינונים הם סימן לבין השמשות וזה רק יוצא 17 דקות אחר השקיעה, איך כתב בהלכות שבת שמהשקיעה הוא זמן בין השמשות בכל מקום.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ו' נובמבר 22, 2019 9:29 am

יואל שילה כתב:היראים, תלמיד ר"ת, כך מסביר את כוונת ר"ת רבו [אף שלא הזכירו בשמו - אך ברור שאת שיטתו הסביר, לפני שניסח את שיטת עצמו שבהש"מ הוא לפני השקיעה ולא לאחריה] - שסימן ג' כוכבים אינו סימן ללילה כי לילה הוא רק בצאת כל הכוכבים לאחר שהחמה עברה את כל החלון ונעלמה מעליו, וג' כוכבים הם רק האינדיקציה שתהליך זה החל.
נראה לי דמהלך ה' מילין קודם ראות הכוכבים לחוץ פי' כשיצאו כל הכוכבים הוי לילה מדאורייתא דלילה ויום מתי הוא גמרינן במגילה [כ' ב'] מדכתיב בעזרא ואנחנו עושים במלאכה מעלות השחר ועד צאת הכוכבים וכתיב והיה לנו הלילה משמר והיום מלאכה פי' צאת הכוכבים דעזרא התחלת צאתם בהכנס בעובי הרקיע לצאת למשול בלילה ומתחלת צאתם עד וגומרם ירידתם שנראין כולם החוצה שעוברין עביו של הרקיע מהלך חמשת מילין וזה למדנו בפסחים... פי' צאת הכוכבים דעולא לא הוי כפי' צאת הכוכבים דעזרא פי' ההיא דעזרא תחלת צאתם בעובי הרקיע לרדת להראותם וצאת הכוכבים דעולא פי' שגמרו יציאתם החוצה ונראים כולם.

ראה שם עוד

זהו שיטת היראים בצאת הכוכבים כמו הגר״א אבל מה זה קשור לר״ת

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ו' נובמבר 22, 2019 9:34 am

מגדל כתב:1. אין אנו מחפשים אור באופק, אלא שלשה כוכבים, וזה קורה הרבה הרבה לפני זמן רבנו תם, ממש לאחר 11 דקות, טרם זמן הגאונים. אלא שהמתינו יותר מחמת הספק. ואם מחר תאווה נפשך לבדוק הדבר, אנא, טרם תקדש שם מרן ברבים, שים פעמיך אל המדבר, מקום ללא אורות מודרניים, וזיהום אוויר של מכונית. הראיתיך בעיניך.
2. מניין לך שדעת המג"א כר"ת? (לא שאני יודע להיפך, אך כמדומני שאין הכרע בדבר. לא שזה משנה לענייננו).

2.5 כמו שהקדמתי המציאות מכחישה.

לעת עתה מה שנאמר לי בדבר ליישב דעת הבא"ח, הוא כך:

שהרי בבגדד נהגו זמן צאת הכוכבים 27 דקות לאחר השקיעה, אם כן חסרם מן ה72 דעלות השחר, ונשארו בידך 45 דקות, חלקם ל2 , נמצאת הסטייה ב22וחצי דקות. ומכיוון שמבואר בגמ' דחצי שעה דששית וחצי שעה דשביעית, חמה בראש כל אדם, אז זה בסדר. ואם כן גם הוא יודה דבא"י אין לחשב כך.

אני לא בדקתי, אבל כמה מגדולי אחרונים תמהו על שיטת המהרם אלשקר מהמציאות כמו המנחת כהן הפר״ח המהרי״ף וכן הדברי יוסף והרב טיקוצינסקי ועוד, מסתבר שבדקו לפני שתמהו.

יואל שילה · הודעהעל ידי **יואל שילה** » ו' נובמבר 22, 2019 9:57 am

מלבב כתב:
יואל שילה כתב:היראים, תלמיד ר"ת, כך מסביר את כוונת ר"ת רבו [אף שלא הזכירו בשמו - אך ברור שאת שיטתו הסביר, לפני שניסח את שיטת עצמו שבהש"מ הוא לפני השקיעה ולא לאחריה] - שסימן ג' כוכבים אינו סימן ללילה כי לילה הוא רק בצאת כל הכוכבים לאחר שהחמה עברה את כל החלון ונעלמה מעליו, וג' כוכבים הם רק האינדיקציה שתהליך זה החל.
נראה לי דמהלך ה' מילין קודם ראות הכוכבים לחוץ פי' כשיצאו כל הכוכבים הוי לילה מדאורייתא דלילה ויום מתי הוא גמרינן במגילה [כ' ב'] מדכתיב בעזרא ואנחנו עושים במלאכה מעלות השחר ועד צאת הכוכבים וכתיב והיה לנו הלילה משמר והיום מלאכה פי' צאת הכוכבים דעזרא התחלת צאתם בהכנס בעובי הרקיע לצאת למשול בלילה ומתחלת צאתם עד וגומרם ירידתם שנראין כולם החוצה שעוברין עביו של הרקיע מהלך חמשת מילין וזה למדנו בפסחים... פי' צאת הכוכבים דעולא לא הוי כפי' צאת הכוכבים דעזרא פי' ההיא דעזרא תחלת צאתם בעובי הרקיע לרדת להראותם וצאת הכוכבים דעולא פי' שגמרו יציאתם החוצה ונראים כולם.

ראה שם עוד

זהו שיטת היראים בצאת הכוכבים כמו הגר״א אבל מה זה קשור לר״ת

היראים בתחילה מבאר את שיטת ר"ת
ולאחר מכן חולק עליו ומבאר את שיטת עצמו שביהש"מ הוא לפני השקיעה
ג' הכוכבים נראים גם נראים כ-14 דקות אחר השקיעה, אלא שכדי לראותם צריך להיות במקום שאין אור מלאכותי, כגון במצפה רמון או בהר דב וכל כיו"ב

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ו' נובמבר 22, 2019 12:22 pm

אבל מה שכותב שצאת כל הכוכבים היא בה מיל זה כותב לשיטתו ולא לשיטת ר״ת, והרי זה מפורש בגמרא שצריך להיות בינונים ולא כוכבים הנראים בלילה.

חושבני שבזמן המנחת כהן והפר״ח לא היה אור מלאכותי, וגם הכוכבים שאומרים שרואים בקושי גדול אחרי 14 דקות, לא תמיד באים ב14 דקות רק לפעמים יותר מוקדם ולפעמים יותר מאוחר, אז זה לא מסתדר עם ג רבעי מיל, גם לפי רבי יוסי שבין השמשות כהרף עין לכאורה זה לא מסתדר שהרי שני כוכבים שיוצאים זה אחר זה כהרף עין.

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » ש' נובמבר 23, 2019 6:42 pm

יואל שילה כתב:היראים, תלמיד ר"ת, כך מסביר את כוונת ר"ת רבו [אף שלא הזכירו בשמו - אך ברור שאת שיטתו הסביר, לפני שניסח את שיטת עצמו שבהש"מ הוא לפני השקיעה ולא לאחריה] - שסימן ג' כוכבים אינו סימן ללילה כי לילה הוא רק בצאת כל הכוכבים לאחר שהחמה עברה את כל החלון ונעלמה מעליו, וג' כוכבים הם רק האינדיקציה שתהליך זה החל.
נראה לי דמהלך ה' מילין קודם ראות הכוכבים לחוץ פי' כשיצאו כל הכוכבים הוי לילה מדאורייתא דלילה ויום מתי הוא גמרינן במגילה [כ' ב'] מדכתיב בעזרא ואנחנו עושים במלאכה מעלות השחר ועד צאת הכוכבים וכתיב והיה לנו הלילה משמר והיום מלאכה פי' צאת הכוכבים דעזרא התחלת צאתם בהכנס בעובי הרקיע לצאת למשול בלילה ומתחלת צאתם עד וגומרם ירידתם שנראין כולם החוצה שעוברין עביו של הרקיע מהלך חמשת מילין וזה למדנו בפסחים... פי' צאת הכוכבים דעולא לא הוי כפי' צאת הכוכבים דעזרא פי' ההיא דעזרא תחלת צאתם בעובי הרקיע לרדת להראותם וצאת הכוכבים דעולא פי' שגמרו יציאתם החוצה ונראים כולם.

ראה שם עוד

ומה הוא עושה עם הברייתא דג' כוכבים לילה?

יואל שילה · הודעהעל ידי **יואל שילה** » ש' נובמבר 23, 2019 9:21 pm

מלבב כתב:אבל מה שכותב שצאת כל הכוכבים היא בה מיל זה כותב לשיטתו ולא לשיטת ר״ת, והרי זה מפורש בגמרא שצריך להיות בינונים ולא כוכבים הנראים בלילה.

חושבני שבזמן המנחת כהן והפר״ח לא היה אור מלאכותי, וגם הכוכבים שאומרים שרואים בקושי גדול אחרי 14 דקות, לא תמיד באים ב14 דקות רק לפעמים יותר מוקדם ולפעמים יותר מאוחר, אז זה לא מסתדר עם ג רבעי מיל, גם לפי רבי יוסי שבין השמשות כהרף עין לכאורה זה לא מסתדר שהרי שני כוכבים שיוצאים זה אחר זה כהרף עין.

מגדל כתב:ומה הוא עושה עם הברייתא דג' כוכבים לילה?

ביהש"מ ג' רבעי מיל הוא מוסכם [דלא כרבי נחמיה שהוא חצי מיל], והשאלה היא היכן ממוקמים אותם ג' רבעי מיל, לפני השקיעה [יראים] לאחר השקיעה [גאונים] לפני צאת כל הכוכבים [ר"ת]
ראה במראה הפנים הארוך שבתחילת הירושלמי ברכות שמבאר שזו מחלוקת תנאים האם הקובע את הלילה הוא הכוכבים או החושך, וממילא אין מה להקשות מהשיטה שהם ג' כוכבים על שיטת ר"ת כי זו פשוט לא אותה שיטה, ועל זאת ביאר היראים שלשיטת ר"ת ג' הכוכבים הם רק סימן שהשמש החלה להכנס לחלון, אך לילה יהיה רק לאחר שתצא ממנו למעלה.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ש' נובמבר 23, 2019 10:39 pm

יואל שילה כתב:
מלבב כתב:אבל מה שכותב שצאת כל הכוכבים היא בה מיל זה כותב לשיטתו ולא לשיטת ר״ת, והרי זה מפורש בגמרא שצריך להיות בינונים ולא כוכבים הנראים בלילה.

חושבני שבזמן המנחת כהן והפר״ח לא היה אור מלאכותי, וגם הכוכבים שאומרים שרואים בקושי גדול אחרי 14 דקות, לא תמיד באים ב14 דקות רק לפעמים יותר מוקדם ולפעמים יותר מאוחר, אז זה לא מסתדר עם ג רבעי מיל, גם לפי רבי יוסי שבין השמשות כהרף עין לכאורה זה לא מסתדר שהרי שני כוכבים שיוצאים זה אחר זה כהרף עין.

מגדל כתב:ומה הוא עושה עם הברייתא דג' כוכבים לילה?

ביהש"מ ג' רבעי מיל הוא מוסכם [דלא כרבי נחמיה שהוא חצי מיל], והשאלה היא היכן ממוקמים אותם ג' רבעי מיל, לפני השקיעה [יראים] לאחר השקיעה [גאונים] לפני צאת כל הכוכבים [ר"ת]
ראה במראה הפנים הארוך שבתחילת הירושלמי ברכות שמבאר שזו מחלוקת תנאים האם הקובע את הלילה הוא הכוכבים או החושך, וממילא אין מה להקשות מהשיטה שהם ג' כוכבים על שיטת ר"ת כי זו פשוט לא אותה שיטה, ועל זאת ביאר היראים שלשיטת ר"ת ג' הכוכבים הם רק סימן שהשמש החלה להכנס לחלון, אך לילה יהיה רק לאחר שתצא ממנו למעלה.

ואיך לדעתך ר״ת מפרש לא כוכבים הנראים ביום וכו אלא בינונים?
ויש מלא ראשונים שעומדים בשיטת ר״ת והעתיקו דין כוכבים בינונים

יואל שילה

היא סוגיא שאיננה להלכה, לפי שיטתו
כפי שציינתי - למד היטב את המראה הפנים הארוך בתחילת הירושלמי ברכות שבונה את הסוגיות.
לא ראיתי בראשונים שהתמודדו עם השאלה הזו - שכל הסוגיא בשבת של ג' רבעי מיל - קאי בסמוך לחשיכה ['הכסיף'...], והסוגיא בברכות של ג' כוכבים מיירי בסמוך לשקיעה ['משעה שבני אדם...'], ואן מנוס אלא מלומר שזו מחלוקת תנאים בכל הגישה.

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ש' נובמבר 23, 2019 11:08 pm

מניין הרעיון שהמציאות בארץ ישראל בעייתית לשיטת ר"ת?
נהפוך הוא הגר"א כתב על "מדינותינו" שהמציאות היא שבקיץ אין לילה לר"ת.
ווביאור דבריו כבר עסקו כאן.

viewtopic.php?t=5781

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ש' נובמבר 23, 2019 11:15 pm

יואל שילה כתב:היא סוגיא שאיננה להלכה, לפי שיטתו
כפי שציינתי - למד היטב את המראה הפנים הארוך בתחילת הירושלמי ברכות שבונה את הסוגיות.
לא ראיתי בראשונים שהתמודדו עם השאלה הזו - שכל הסוגיא בשבת של ג' רבעי מיל - קאי בסמוך לחשיכה ['הכסיף'...], והסוגיא בברכות של ג' כוכבים מיירי בסמוך לשקיעה ['משעה שבני אדם...'], ואן מנוס אלא מלומר שזו מחלוקת תנאים בכל הגישה.

אתה יכול לפרש דבריך? לא הבנתי מילה
אם לומר שהסוגיא בשבת אינה להלכה רק הסוגיא בפסחים כמו שמשמע במרדכי ובראבן, אז קושיות ר״ת מהסתירה משבת לפסחים לא מתחילה.

יואל שילה

כל הדיון שלנו על שיטת ר"ת הוא רק לפי הגישה שלאחר השקיעה הנראית יש יום גמור במשך ג' מילין ורבע, ואז מתחיל ביהש"מ, שנמצא שלאחר ד' מילין מהשקיעה באופק ישראל - הוא לילה. ואז כמובן קשה מהמציאות שג' כוכבים יש הרבה לפני כן באופק ישראל - ואת זה ביאר היראים בשיטת רבו שכל הדיון בסוגיא של ג' כוכבים הוא רק כדי להוות אינדיקציה למציאות שהשמש כבר נכנסה לחלונות, אך גם לאחר ג' רבעי מיל הוא לא לילה אלא עדיין יום גמור.
אחרים פירשו את כוונת רבינו תם שהג' מילין ורבע מתחילים לא מהשקיעה אלא מתחילת האדמומית שלפני השקיעה, והם מסתיימים בשקיעה, ואז יש ג' רבעי מיל של ביהש"מ, כמו לגאונים, ולא קשה מהכוכבים - כי באמת כשנראים ג' כוכבים הוא לילה.
ואחרים פירשו את כוונת ר"ת שהג' כוכבים הם כוכבים שנראים רק כשכמעט חושך, ולפני כן נחשב כיום גמור, וממילא כל הכוכבים שנראים הם כוכבי יום שלא עולים למניין ג' כוכבים, והקדמונים היו בקיאים אלו כוכבים לא להחשיב כלל, מדין כוכבי יום, ולפ"ז שוב אין קושיא ממה שנראים ג' כוכבים לפני תום ד' מילין - כי הם פשוט לא הכוכבים הרלוונטים.
ברור שכל ההסברים דחוקים, אבל זה מה שיש.
וביארתי כל שיטה בספרי 'היא חכמתכם'.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » א' נובמבר 24, 2019 8:02 am

אני לא ראיתי ביריאים פירוש שלך בר״ת

יואל שילה

להביא את כל דבריו?

ועתה אפרש כניסת שבת ובין השמשות מתי הוא נראה לי דמהלך ה' מילין קודם ראות הכוכבים לחוץ פי' כשיצאו כל הכוכבים הוי לילה מדאורייתא דלילה ויום מתי הוא גמרינן במגילה [כ' ב'] מדכתיב בעזרא ואנחנו עושים במלאכה מעלות השחר ועד צאת הכוכבים וכתיב והיה לנו הלילה משמר והיום מלאכה פי' צאת הכוכבים דעזרא התחלת צאתם בהכנס בעובי הרקיע לצאת למשול בלילה ומתחלת צאתם עד וגומרם ירידתם שנראין כולם החוצה שעוברין עביו של הרקיע מהלך חמשת מילין וזה למדנו בפסחים פ' מי שהיה [צ"ד א'] נמצא עוביו של רקיע כו' ומנין שמהלך חמשת מילין קודם הראותם החוצה הוי לילה שהרי דם נפסל בשקיעת החמה כדאמרינן באיזהו מקומן בזבחים [נ"ו א'] והא דתנן במגילה [כ' ב'] כל היום כשר לשחיטה מביום זבחכם למדנו ויום זבחכם מביום דעזרא ילפינן בפ' הקורא את המגילה למפרע ויום זבחכם לא הוי אלא עד שקיעת החמה והוא חמשת מילין קודם הראות הכוכבים חוצה כדאמרינן בפסחים פ' מי שהיה טמא [צ"ג ב'] אמר עולא מן המודיעים לירושלים פי' דתנן במתניתין דהוי דרך רחוקה ט"ו מילין הוי סבר לה כהא דאמר רבב"ח אמר ר' יוחנן כמה מהלך אדם בינוני ביום עשרה פרסאות מעלות השחר עד הנץ החמה מהלך ה' מילין משקיעת החמה עד צאת הכוכבים ה' מילין פשו להו תלתין חמיסר מצפרא לפלגא דיומא וחמיסר מפלגא דיומא עד אורתא עולא לטעמיה דאמר עולא איזה דרך רחוקה כל שאינו יכול ליכנס בשעת שחיטה אלמא מפסח שיש בו חיוב כרת פטרי ליה מטעם דשעת שחיטה דילפינן מביום זבחכם לא הוי [יותר] מחמשה מילין קודם צאת הכוכבים פי' צאת הכוכבים דעולא לא הוי כפי' צאת הכוכבים דעזרא פי' ההיא דעזרא תחלת צאתם בעובי הרקיע לרדת להראותם וצאת הכוכבים דעולא פי' שגמרו יציאתם החוצה ונראים כולם. משקיעת החמה פי' שמתחלת החמה לשקוע שנכנסת בעובי הרקיע וכשחמה נכנסה מלמטה להכנס למעלה שמתחלת לעלות כוכבים נכנסים מלמעלה ומתחילין לירד גמרה חמה עלייתה שעברה עוביו של רקיע גמרו כוכבים ירידתם שעברו עוביו של רקיע ונראים כולם ובאותה עליית חמה וירידת כוכבים מהלך ה' מילין למדנו משמתחילין הכוכבים לירד דהיינו ה' מילין קודם הראותם החוצה הוי לילה מדאורייתא והא דאמרינן בפ' במה מדליקין [ל"ה ב'] אמר ר"י אמר שמואל כוכב אחד יום שנים בין השמשות שלשה לילה ופירש ר' יוסי בר אבין בכוכבים בינונים הכי פירושו אם תראה כוכב אחד עדיין לא התחילו הכוכבים להכנס בעובי הרקיע לרדת ואל תחוש ואל תדאג בכוכב אחד שאתה רואה כי גם פעמים רבות בחצי היום כוכב אחד נראה [אבל] אם תראה שנים בין השמשות ויש לחוש שנכנס שיעור ה' מילין שכבר התחילו הכוכבים ליכנס בעובי הרקיע מבפנים ולרדת. שלשה לילה אם תראה שלשה ודאי התחילו הכוכבים ליכנס ולרדת ולמשול בלילה ותניא בבמה מדליקין [ל"ד ב'] איזהו בין השמשות משתשקע החמה וכל זמן שפני מזרח מאדימים הכסיף העליון ולא התחתון בין השמשות הכסיף והשוה לתחתון לילה דברי ר' יהודה ר' נחמיה אומר כדי שיהלך אדם משתשקע החמה חצי מיל ר' יוסי אומר בין השמשות כהרף עין זה נכנס וזה יוצא ואי אפשר לעמוד עליו פירש משתשקע החמה דר' יהודה ור' נחמיה משמתחלת לשקוע שנוטה מעט ומכירים העולם שרוצה להכנס בעובי הרקיע כשיעור ה' מילין שאמר עולא בפסחים דהיינו מעט קודם שקיעת החמה ולשון משתשקע משמע הקדמה

תפרש אותו איך שאתה רוצה, ומ"מ מיד לאחר מכן היראים חולק על שיטה זו.

יואל שילה

מלבב כתב:חושבני שבזמן המנחת כהן והפר״ח לא היה אור מלאכותי, וגם הכוכבים שאומרים שרואים בקושי גדול אחרי 14 דקות, לא תמיד באים ב14 דקות רק לפעמים יותר מוקדם ולפעמים יותר מאוחר, אז זה לא מסתדר עם ג רבעי מיל, גם לפי רבי יוסי שבין השמשות כהרף עין לכאורה זה לא מסתדר שהרי שני כוכבים שיוצאים זה אחר זה כהרף עין.

ומה שהזכרת את המנחת כהן - דע שהוא ביאר את הנושא בכך שמה שרואים סתירה בין ג' כוכבים לד' מילין הוא רק באופק אירופה, אך באופק א"י אין סתירה במציאות [וכמובן שדבריו לא נכונים מציאותית].

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » א' נובמבר 24, 2019 6:05 pm

אז מה למעשה?
הגאונים מוכחש מהמציאות.
והר"ת מוכחש מהמציאות.
נראה שבאופן פרקטי גדולי הדורות נקטו בידם הכלל הפרקטי של כ' כוכבים לאחר חשיכה, וזה פשר שיעור החצי שעה של החזו"א, והארבעים דקות של הכה"ח וכד'. וכל אחד בדרכו מנסה לעייל פילא בקופא דמחתא, להסביר מדוע זה ר"ת או הגאונים.

בברכה המשולשת

יעויין בתשובות בעניין זה בשו"ת פרחי כהונה לגאון רבי מסעוד הכהן

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » א' נובמבר 24, 2019 9:17 pm

איזה סימן

בברכה המשולשת

בעז"ה אבדוק מחר בישיבה

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » א' נובמבר 24, 2019 9:41 pm

בברכה המשולשת כתב:יעויין בתשובות בעניין זה בשו"ת פרחי כהונה לגאון רבי מסעוד הכהן

מה שהסביר שדעת ר"ת ע"פ אופק צפון צרפת לא עולה יפה, כי ר"ת וכל הראשונים שעומדים בשיטתו לא גרו בצפון צרפת רק יותר נמוך במקום שיש ג כוכבים בינונים בסביבות 45 דקות אחר השקיעה, ועוד שהרי ר"ת והרבה ראשונים כתבו ה מיל ולא ד מיל, ובפרט לפי השיטות שמיל היא 22 דקות.

בברכה המשולשת

הסתכלתי שוב במפה- טרוייש ורמרו זה בצפון צרפת (לא על גדות התעלה אבל בחלק הצפוני)

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » א' נובמבר 24, 2019 9:49 pm

נכון זה יותר לצד צפון, אבל עדיין בניסן ותשרי הג' כוכבים מופיעים שם כ40 - 45 דקות אחר השקיעה.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » א' נובמבר 24, 2019 9:49 pm

והנה רבים חושבים ששיטת רבינו תם הוא קשה מאוד ונגד החוש בפרט בארץ ישראל, הנה יש בזה דבר פלא, שהראשון שהקשה על ר״ת הוא המהר״ם אלשקר ולפניו עשרות ראשונים ואחרונים אפילו אלו שגרו בארץ ישראל כמו הרמב״ן הרש משאנץ הב״י הרדב״ז המביט המהריט המהרש סירלאו הר״ע ברטנורא החרדים ועוד הביאו רק שיטת ר״ת ואין מי שהקשה עליו כלל, וגם המהר״ם אלשקר הקשה רק שלא שייך שקיעה שניה אם סוברים כחכמי אומות העולם שהשמש הולך תחת הארץ והרי הודו חכמי ישראל לחכמי אומות העולם, וגם המהר״ם אלשקר שגר במצרים לא הקשה שהוא נגד החוש, וכן הפר״ח שגר בארץ ישראל כותב שרואים בחוש שעד שעה ויותר אחר השקיעה אין יוצאים כוכבים בינונים, ואדרבה הפרי חדש והמנחת כהן והמהרי פרגי ועוד הקשו על הגאונים שהם נגד המציאות, והקושיא נגד החוש על ר״ת התחיל בעיקר מהדור של הגר״א והבעל התניא.

רק לשיטות שהמיל הוא 22 דקות קשה על ר״ת מהמציאות:
והנה הגר"א והבעה״ת שניהם סוברים שהמיל הוא 22 דקות ולשיטתם בוודאי שיטת ר״ת הוא נגד המציאות, אבל לשיטות שהמיל הוא 18 דקות כמו שהיה מקובל בכל הדורות עד זמן הגר"א לא קשה כלום על ר״ת, כיון שהמציאות הוא שב72 דקות עדיין לא יוצאים יותר משמונים אחוז מהכוכבים, אז לא רחוק כלל שרק אז מתחילים הכוכבים הבינונים לצאת, ולכן לא היה מי שהקשה על רבינו תם מן המציאות לפני שנתחדשה השיטה של המיל שהוא 22 דקות חוץ מהגנת ורדים.

עוד ישוב על ר״ת מהמציאות, וסימן הכסיף מתאים בדיוק עם שיטת ר״ת:
ועוד כתבו כמה ראשונים הראביה והשלטי גבורים בשם האור זרוע בשם רבי יהודה החסיד שסימני הכוכבים הם דוקא במערב הרקיע, וכתבו שצריך להיות דוקא רצופים ויש שגרסו כן בירושלמי, וכן המציאות של הכסיף מתאים מאוד עם הדין של הכסיף, כפי שיטת רוב הראשונים שעד דקה וחצי מן השקיעה השניה יש אדמימות במערב וזהו פני מזרח מאדימים, כפי שמעידים הרבה עדים שבדקו את זה שזה המציאות ברוב השנה כשהאויר זך רואים אדמימות במערב בדיוק עד שעה מן השקיעה, שזה דקה וחצי אחר השקיעה השניה, וכן כתב המהרי פרגי, וכמה רחוק שזה צירוף מקרים בעלמא ובאמת ההכסיף הוא בזמן אחר.

סיבת הטעות שחושבים שר״ת לא מתאים עם המציאות:
ומה שנראה לאנשים ששיטת ר״ת הוא רחוק מן המציאות הוא בגלל שבימינו יש הרבה אור בתוך העיר, ואחר כארבעים דקות אחר השקיעה לא נראה הבדל בין זמן זה לאמצע הלילה וכן אף פעם לא רואים את הכוכבים הקטנים מאוד כחוט השערה שנראים רק אחר תשעים דקות מן השקיעה שעליהם התכוונו חז״ל לא כוכבים קטנים הנראים בלילה כמו שכתב הגר"א בהלכות מילה וכן כתב רבי אברהם בן הרמב״ם.

שיטת הגאונים הוא יותר קשה מהמציאות:
וכמה מגוחך הדבר שבגלל הקושי מהמציאות על ר״ת בעניין כוכבים בינונים מעדיפים את שיטת מהר״ם אלשקר, ומה שמתרצים שיש כוכבים בינונים כעשרים דקות אחרי השקיעה לזכי הראות אם יודעים היכן להסתכל אחרי התאמצות גדולה, וזה מה שהגמרא והפוסקים התכוונו כוכבים בינונים, א״כ יותר פשוט לומר כר״ת שהכוכבים הקטנים הם רק אלו שנראים לזכי הראות אחרי התאמצות גדולה אחרי תשעים דקות אחרי השקיעה, וכל הכוכבים שהם טיפה יותר גדולים ומאירים, הם הבינונים ודרגא אחת יותר הם כולם בכלל כוכבים גדולים שהרי הם נראים ביום.

בדברי ר״י הזקן שהובא בתשובת מהר״ם ובגר״א משמע שהבינונים נראים קטנים מאוד:
וכן משמע בתשובת מהר״ם בשם ר״י הזקן שכתב שגם אם יש כוכבים קטנים מאוד כשהרקיע עדיין מזהיר מעין אורה של יום, זה רק ספק לילה, ורק כשאין הרקיע מזהיר אז מועיל כוכבים קטנים גם לקולא, ומשמע שם שאפילו מזהיר רק קצת אור קלוש מאוד, כי כתב שלפעמים גם בלילה הרקיע מזהיר אפילו כשאין אור הלבנה וכש״כ כשיש אור הלבנה, והובאו דבריו להלכה בשו״ע הלכות מילה ובחכמת אדם, וכתב שם הגר״א שהטעם שאין אנו בקיאים בכוכבים ולכן אין להקל ע״פ כוכבים אפילו קטנים רק בהכסיף, ואפילו האמוראים לא היו בקיאים בכוכבים ולכן הסתכלו רק על הכסיף, ומוכח מדבריהם שכוכבים בינונים הם לא אלו הכוכבים הראשונים שיוצאים סמוך לשקיעה, כי אם בוודאי כשרואים כוכבים שנראים קטנים מאוד בוודאי כבר לילה ולא שייך להסתפק בזה, וגם הרקיע מזהיר מאוד במערב הרבה יותר מאוחר.

הסבר למה דוקא הכוכבים הנראים ב72 הם הבינונים ולא הקודמים:
והנה יש מקשים, שנכון שאחר 72 דקות יוצאים כוכבים יותר קטנים, אבל סוף סוף אין אלו הבינונים, שהרי התוכנים חלקו את דרגות הכוכבים לששה, וב72 דקות יוצאים סוף דרגא רביעית או תחילת דרגא חמישית,ודרגא ראשון היא פי מאה מדרגה ששי ודרגא שני היא פי חמשים מדרגה שישי, נמצא שדרגה שני הם הבינונים ולא דרגא רביעי וחמישי שהם רק פי שתיים ופי שבעה בערך מדרגה ששי.

ויש ליישב הקושיא דהנה במסכת כלים לגבי שיעור ביצה כתוב שצריך לשער על ידי ביצה גדולה שבגדולות וקטנה שבקטנות והאמצע ביניהם זה ביצה בינונית, והקשה התפארת ישראל למה בפירות לא כתוב שמשערים כך, ותירץ שפירות גדולות לא שכיחים לכן לא משערים בהם רק לפי עיני הרואה, ולפי דבריו יש לומר כך, שכל הכוכבים מדרגה א עד דרגה ג הם מיעוטא דמיעוטא של כלל הכוכבים, שהרי יש יותר מחמש אלף כוכבים הנראים, וכל הכוכבים משלש דרגות הראשונות הם רק מאתיים ועשרים כוכבים שזה פחות מחמש אחוז מהכוכבים לכן לא מתחשבים בהם, ורק סוף דרגה ארבע או תחילת דרגה חמש הם הבינונים.

יואל שילה

מגדל כתב:אז מה למעשה?
הגאונים מוכחש מהמציאות.

מדוע כתבת שהגאונים מוכחשים מהמציאות?
המציאות בדיוק כך, אך היא נראית היכן שאין 'זיהום אור' [כלומר היכן שאין אור מלאכותי].
בניסוי שנעשה בהר דב - שאין בו זיהום אור, ע"י ד"ר פיקסלר [שגם כתב את המאמר המצורף, ומאמרו על תצפיותיו בהר דב הובאו בספר הזמנים בהלכה של הרב בניש, צירפתי בהמשך] - הוא אכן ראה אותם כ-14 דקות אחר השקיעה, וכן נעשו ניסויים כאלו עם מסקנות זהות במקומות אחרים בארץ.

יואל שילה

מלבב כתב:והנה הגר"א והבעה״ת שניהם סוברים שהמיל הוא 22 דקות

טעות, הגר"א והגר"ז סוברים שמודדים מהזריחה לשקיעה, וממילא מ' מיל נכנסים בי"ב שעות, ומיל הוא י"ח שעות, וכוונתך היתה לשיטת החק יעקב והחת"ם סופר.
השיטה שהבאת שהכוכבים הנראים הם בכלל גדולים, ואי שם מתישהו באמצע החושך מתחילים להראות כוכבים בינוניים - אמנם כתבוה כמה מחברים, אולם זה משונה ולענ"ד מחוסר הבנה, דמאן מפיס עד אימתי הם הגדולים ומאימתי הם הבינוניים, אין לזה שום גבול ברור, ולומר שכך השיטה הפשוטה ושכך כולם ידעו פעם - נשמע לגמרי לגמרי לא נכון.
רצ"ב מאמר של אחד המחברים העומד בשיטה ההפוכה, כלומר שג' כוכבים מסיימים את הד' מילין של ר"ת, ותחילת הד' מילין היא אי שם באדמומית שלפני השקיעה, ההערות בתחילת הקובץ הן הערותי, ותשובותיו.

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » א' נובמבר 24, 2019 10:48 pm

יואל שילה כתב:
מלבב כתב:והנה הגר"א והבעה״ת שניהם סוברים שהמיל הוא 22 דקות

טעות, הגר"א והגר"ז סוברים שמודדים מהזריחה לשקיעה, וממילא מ' מיל נכנסים בי"ב שעות, ומיל הוא י"ח שעות, וכוונתך היתה לשיטת החק יעקב והחת"ם סופר.
השיטה שהבאת שהכוכבים הנראים הם בכלל גדולים, ואי שם מתישהו באמצע החושך מתחילים להראות כוכבים בינוניים - אמנם כתבוה כמה מחברים, אולם זה משונה ולענ"ד מחוסר הבנה, דמאן מפיס עד אימתי הם הגדולים ומאימתי הם הבינוניים, אין לזה שום גבול ברור, ולומר שכך השיטה הפשוטה ושכך כולם ידעו פעם - נשמע לגמרי לגמרי לא נכון.
רצ"ב מאמר של אחד המחברים העומד בשיטה ההפוכה, כלומר שג' כוכבים מסיימים את הד' מילין של ר"ת, ותחילת הד' מילין היא אי שם באדמומית שלפני השקיעה, ההערות בתחילת הקובץ הן הערותי, ותשובותיו.

מאיזה ספר כל התמונות האלו?
ד"א חיפשתי את ספר "והיא חכמתכם" באוצר, ואיננו.

יואל שילה

התמונות הללו הם מהספר שלי 'היא חכמתכם', והגרפיקאי הוא אני בס"ד.
הספר לא נמצא ולא ימצא באוצר, מחירו ששים שקלים, ולא ניתן לקבלו בקובץ.
רצ"ב דוגמית
וכן מאמר קצר מספרו של הרב בניש על הנושא.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ב' נובמבר 25, 2019 8:22 am

יואל שילה כתב:
מגדל כתב:אז מה למעשה?
הגאונים מוכחש מהמציאות.

מדוע כתבת שהגאונים מוכחשים מהמציאות?
המציאות בדיוק כך, אך היא נראית היכן שאין 'זיהום אור' [כלומר היכן שאין אור מלאכותי].
בניסוי שנעשה בהר דב - שאין בו זיהום אור, ע"י ד"ר פיקסלר [שגם כתב את המאמר המצורף, ומאמרו על תצפיותיו בהר דב הובאו בספר הזמנים בהלכה של הרב בניש, צירפתי בהמשך] - הוא אכן ראה אותם כ-14 דקות אחר השקיעה, וכן נעשו ניסויים כאלו עם מסקנות זהות במקומות אחרים בארץ.

לא ראית מה שכתבתי למעלה?
א. איך המהרי״ף והפר״ח והמנחת כהן והדברי יוסף והרב טיקוצינסקי לא ראו כוכבים אלה? הם גם ידעו שצריך להסתכל במקום חשוך
ב. התניא אומר שכוכבים בינונים נראים רק 24 דקות אחר השקיעה ורק לזכי הראות מהאיצטגנינים, וזה דוחק כי התורה לא נתנה לאיצטגנינים.
ג. כל התצפיות מכחישים זה את זה בזמן הופעות הכוכבים ואין שניים שראה באותו זמן, לכן נראה שמדובר בדמיונות יותר מאשר ראיות.
ד. גם בעלי התצפיות עצמן אין רואים הופעות הכוכבים באותו זמן כל הימים הבינונים רק לפעמים לפני ג רבעי מיל ולפעמים יותר מאוחר.
ה. והיא העיקר, הרי הגאונים כתבו ששתי דקות אחר השקיעה יש שני כוכבים בינונים שלא נראו לפני השקיעה, ודבר כזה גם בעלי התצפיות לא ראו.
ו. כל זה בסימן הכוכבים, בעניין הכסיף הרי כתבו הגאונים ששתי דקות אחר השקיעה כבר מסתלק האדמימות מהרקיע, ודבר זה מוכחש מהמציאות.
ז. גם בסימן העורבים אפשר לראות עורבים מסתובבים ומתעופפים לרוב אחר השקיעה, והגאונים עצמם כתבו שהעורבים חוזרים לקניהם בין השמשות, ובמהר״ל סוף מסכת אבות כתב שמהשקיעה כבר נקרא בין השמשות אע״פ שאין עדיין ספק לילה.

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » ב' נובמבר 25, 2019 9:06 am

יואל שילה כתב:התמונות הללו הם מהספר שלי 'היא חכמתכם', והגרפיקאי הוא אני בס"ד.
הספר לא נמצא ולא ימצא באוצר, מחירו ששים שקלים, ולא ניתן לקבלו בקובץ.
רצ"ב דוגמית
וכן מאמר קצר מספרו של הרב בניש על הנושא.

האם הוא נמצא בחנויות הספרים?
כמו כן, האם כל הנתונים שהבאת הם מבוססים על המדע בן זמננו, או שאתה מאותם המנסים להחיל את דברי רבותינו על המציאות בכח.
(אני יודע שצרפת דוגמית, אך אין לי פנאי לעיין עתה)

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » ב' נובמבר 25, 2019 9:32 am

נ.ב. התכוונתי שהגאונים מוכחשים מהמציאות מכיוון שיש את הסימן של כוכב אחד יום, שניים לילה וכולי, וקיי"ל שזה רק בבינוניים, ולא בגדולים. ואם כן, היכן הם כל אותם הגדולים שאנו אמורים לראות במה שנחשב יום לגאונים, דהיינו לפני השקיעה?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר