מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

עסיס רימונים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 8711
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

עסיס רימונים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' נובמבר 20, 2019 4:20 pm

פסחים כד:
אמר רבי זירא: אף אנן נמי תנינא: אין סופגין את הארבעים משום ערלה, אלא על היוצא מן הזיתים ומן הענבים בלבד. ואילו מתותים תאנים ורמונים - לא. מאי טעמא - לאו משום דלא קאכיל להו דרך הנאתן? אמר ליה אביי: בשלמא אי אשמעינן פרי גופא דלא קאכיל ליה דרך הנאתו - שפיר. אלא הכא - משום דזיעה בעלמא הוא.

ויש להעיר קצת מהפס' בשיר-השירים "אַשְׁקְךָ מִיַּיִן הָרֶקַח מֵעֲסִיס רִמֹּנִי".

תוכן
הודעות: 4979
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: עסיס רימונים

הודעהעל ידי תוכן » ד' נובמבר 20, 2019 5:09 pm

אולי מכאן אפשר להביא ראיה שחז"ל לא פירשו כלל שיר השירים באופן פשוטו של מקרא, אלא רק בדרך דרש.

כדכד
הודעות: 4367
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: עסיס רימונים

הודעהעל ידי כדכד » ד' נובמבר 20, 2019 5:12 pm

לא הבנתי מה הראיה
לעולם אימא לך שהעסיס הזה הוא זעה בעלמא

חלמישצור
הודעות: 2352
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: עסיס רימונים

הודעהעל ידי חלמישצור » ד' נובמבר 20, 2019 5:27 pm

הזכרתני (בכל נפשך - תולדות חיי רבי נתן צבי פינקל, תשע"ג, עמ' 209)
8.png
8.png (1.56 MiB) נצפה 951 פעמים

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 7027
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: עסיס רימונים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' נובמבר 20, 2019 6:03 pm

תוכן כתב:אולי מכאן אפשר להביא ראיה שחז"ל לא פירשו כלל שיר השירים באופן פשוטו של מקרא, אלא רק בדרך דרש.

הרי מהפסוק "ודם חללים ישתה" דרשו שדם הוא משקה!

תוכן
הודעות: 4979
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: עסיס רימונים

הודעהעל ידי תוכן » ד' נובמבר 20, 2019 6:09 pm

עזריאל ברגר כתב:
תוכן כתב:אולי מכאן אפשר להביא ראיה שחז"ל לא פירשו כלל שיר השירים באופן פשוטו של מקרא, אלא רק בדרך דרש.

הרי מהפסוק "ודם חללים ישתה" דרשו שדם הוא משקה!


פרש דבריך, כי לא ירדתי לסוף דעתך.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 7027
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: עסיס רימונים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' נובמבר 20, 2019 6:12 pm

תוכן כתב:
עזריאל ברגר כתב:
תוכן כתב:אולי מכאן אפשר להביא ראיה שחז"ל לא פירשו כלל שיר השירים באופן פשוטו של מקרא, אלא רק בדרך דרש.

הרי מהפסוק "ודם חללים ישתה" דרשו שדם הוא משקה!


פרש דבריך, כי לא ירדתי לסוף דעתך.

מה החילוק בין "דם חללים ישתה" לבין "אשקך מעסיס רימוני"?
שניהם פסוקים שאינם כפשוטם כלל, ומשניהם משמע שהנוזל האדום המדובר בכל אחד מהם נחשב ל"משקה"!

תוכן
הודעות: 4979
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: עסיס רימונים

הודעהעל ידי תוכן » ד' נובמבר 20, 2019 6:20 pm

עזריאל ברגר כתב:
תוכן כתב:
עזריאל ברגר כתב:
תוכן כתב:אולי מכאן אפשר להביא ראיה שחז"ל לא פירשו כלל שיר השירים באופן פשוטו של מקרא, אלא רק בדרך דרש.

הרי מהפסוק "ודם חללים ישתה" דרשו שדם הוא משקה!


פרש דבריך, כי לא ירדתי לסוף דעתך.

מה החילוק בין "דם חללים ישתה" לבין "אשקך מעסיס רימוני"?
שניהם פסוקים שאינם כפשוטם כלל, ומשניהם משמע שהנוזל האדום המדובר בכל אחד מהם נחשב ל"משקה"!


הקושיא היא טובה. ובדרך אפשר אולי י"ל, ש"דם חללים ישתה" ש"דם" הוא "דם" ו"ישתה" הוא "ישתה" אלא שהפסוק נקט לשון גוזמא. אבל "אשקך מעסיס רימוני" אין "אשקך" לשתות, ואין "רימוני" רימון, ועל כן ליכא למשמע מינה.

ביקורת תהיה
הודעות: 1735
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: עסיס רימונים

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' נובמבר 20, 2019 6:41 pm

'וְדַם חֲלָלִים יִשְׁתֶּה' – תרגם אונקלוס 'וְנִכְסֵי עַמְמַיָּא יֵירָת'. וכן פירשו אבן עזרא ורמב"ן.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 7027
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: עסיס רימונים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' נובמבר 20, 2019 7:03 pm

תוכן כתב:
עזריאל ברגר כתב:
תוכן כתב:
עזריאל ברגר כתב:
תוכן כתב:אולי מכאן אפשר להביא ראיה שחז"ל לא פירשו כלל שיר השירים באופן פשוטו של מקרא, אלא רק בדרך דרש.

הרי מהפסוק "ודם חללים ישתה" דרשו שדם הוא משקה!


פרש דבריך, כי לא ירדתי לסוף דעתך.

מה החילוק בין "דם חללים ישתה" לבין "אשקך מעסיס רימוני"?
שניהם פסוקים שאינם כפשוטם כלל, ומשניהם משמע שהנוזל האדום המדובר בכל אחד מהם נחשב ל"משקה"!


הקושיא היא טובה. ובדרך אפשר אולי י"ל, ש"דם חללים ישתה" ש"דם" הוא "דם" ו"ישתה" הוא "ישתה" אלא שהפסוק נקט לשון גוזמא. אבל "אשקך מעסיס רימוני" אין "אשקך" לשתות, ואין "רימוני" רימון, ועל כן ליכא למשמע מינה.

לפרש בדוחק - אולי אפשר.
להביא ראיה מכזה פירוש - חלש מאוד.

ביקורת תהיה
הודעות: 1735
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: עסיס רימונים

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' נובמבר 20, 2019 8:07 pm

עושה חדשות כתב:אין סופגין את הארבעים משום ערלה אלא על היוצא מן הזיתים ומן הענבים בלבד.
ואילו מתותים תאנים ורמונים לא. מאי טעמא, משום דזיעה בעלמא הוא.
ויש להעיר קצת מהפס' בשיר-השירים "אַשְׁקְךָ מִיַּיִן הָרֶקַח מֵעֲסִיס רִמֹּנִי".

יין רמונים ודאי משקה הוא, ודאמר אביי 'זיעה בעלמא הוא', כלומר שאין שם 'פרי' עליו, והתורה אמרה 'וערלתם ערלתו את פריו'.
והכא תניא בהדיא בספרא (שמיני פרשה ח):
וּמִכָּל הָאֹכֶל אֲשֶׁר יֵאָכֵל אֲשֶׁר יָבוֹא עָלָיו מַיִם יִטְמָא. אֵין לִי אֶלָּא מַיִם, מִנַּיִן הַטַּל וְהַיַּיִן וְהַשֶּׁמֶן וְהַדָּם וְהַדְּבַשׁ וְהֶחָלָב? תַּלְמוּד לוֹמַר: 'וְכָל מַשְׁקֶה'. יָכוֹל מֵי תוּתִים וּמֵי רִמּוֹנִים וּשְׁאָר כָּל מֵי פֵרוֹת? תַּלְמוּד לוֹמַר: 'מַיִם' – מַה מַּיִם מְיֻחָדִים שֶׁאֵין לָהֶם שֵׁם לְוַי, אַף אֲנִי אֲרַבֶּה הַטַּל וְהַיַּיִן וְהַשֶּׁמֶן וְהַדָּם וְהַדְּבַשׁ וְהֶחָלָב שֶׁאֵין לָהֶם שֵׁם לְוַי, וּמוֹצִיא אֶת מֵי תוּתִים וּמֵי רִמּוֹנִים וּשְׁאָר כָּל מֵי פֵרוֹת שֶׁיֵּשׁ לָהֶם שֵׁם לְוַי.

עושה חדשות
הודעות: 8711
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: עסיס רימונים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' נובמבר 20, 2019 11:33 pm

תודה לכולם.

שו"ר באגלי טל, מלאכת דש -

...והנה הדבר ברור דגם בכל העולם אם הי' להם הרבה רימונים שלא הי' מספיקים לאוכלם הי' ג"כ סוחטין מהן ועושין משקה ומקרא מלא הוא [שעושין משקה מרימונים] שיר השירים ח' ב' אשקך מיין הרקח מעסיס רמונים וא"כ גם עתה שאין להם הרבה רמונים מה שאין עושין משקה מהמעט רמונים שבידיהם הוא משום דאכילתם נוח להם יותר. אבל לאחר שנסחטו הרמונים שוב מחזיקים את הנסחט למשקה כיון שעכשיו בטלה אכילת הרמונים ההם...

ביקורת תהיה
הודעות: 1735
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: עסיס רימונים

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' נובמבר 21, 2019 12:47 am

עזריאל ברגר כתב:מהפסוק "ודם חללים ישתה" דרשו שדם הוא משקה!

הרמב"ם בפירושו למסכת מכשירין פרק ששי כתב:
בְּתוֹסֶפְתָּא דְשַׁבָּת אָמְרוּ:
מִנַּיִן לְדָם שֶׁהוּא מַשְׁקֶה? שֶׁנֶּאֱמַר: 'וְדַם חֲלָלִים יִשְׁתֶּה'.
מִנַּיִן לְיַיִן שֶׁהוּא מַשְׁקֶה? שֶׁנֶּאֱמַר: 'וְדַם עֵנָב תִּשְׁתֶּה חָמֶר'.
מִנַּיִן לִדְבַשׁ שֶׁהוּא מַשְׁקֶה? שֶׁנֶּאֱמַר: 'וַיֵּנִקֵהוּ דְבַשׁ מִסֶּלַע'.
מִנַּיִן לְשֶׁמֶן שֶׁהוּא מַשְׁקֶה? שֶׁנֶּאֱמַר: 'מִשְׁתֵּה שְׁמָנִים'.
מִנַּיִן לְחָלָב שֶׁהוּא מַשְׁקֶה? שֶׁנֶּאֱמַר: 'וַתִּפְתַּח אֶת נֹאד הֶחָלָב וַתַּשְׁקֵהוּ'.
מִנַּיִן לְטַל שֶׁהוּא מַשְׁקֶה? שֶׁנֶּאֱמַר: 'וַיִּמֶץ טַל מִן הַגִּזָּה מְלוֹא הַסֵּפֶל מָיִם'.
מִנַּיִן לְדִמְעַת הָעַיִן שֶׁהִוא מַשְׁקֶה? שֶׁנֶּאֱמַר: 'וַתַּשְׁקֵמוֹ בִּדְמָעוֹת שָׁלִישׁ'.
מִנַּיִן לְמֵי הָאַף שֶׁהוּא מַשְׁקֶה? שֶׁנֶּאֱמַר: 'וְעַפְעַפֵּינוּ יִזְּלוּ מָיִם'.
וְאֵלּוּ כֻלָּן אַסְמַכְתּוֹת. וְהָעִקָּר הֲלָכָה לְמשֶׁה מִסִּינַי, כְּמוֹ שֶׁבֵּאַרְנוּ פְּעָמִים רַבּוֹת בְּכַוָּנָתִי הַזֹּאת.
מה הפשט של 'בכונתי הזאת'?

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 7027
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: עסיס רימונים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' נובמבר 21, 2019 8:43 am

ביקורת תהיה כתב:וְאֵלּוּ כֻלָּן אַסְמַכְתּוֹת. וְהָעִקָּר הֲלָכָה לְמשֶׁה מִסִּינַי, כְּמוֹ שֶׁבֵּאַרְנוּ פְּעָמִים רַבּוֹת בְּכַוָּנָתִי הַזֹּאת.
מה הפשט של 'בכונתי הזאת'?

שיטת הרמב"ם הידועה שכל הדרשות בסגנון הזה הן אסמכתא בלבד, שחז"ל הסמיכו אל הפסוק את הדין הידוע מהלל"מ.

עושה חדשות
הודעות: 8711
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: עסיס רימונים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' נובמבר 21, 2019 2:14 pm

כתב לי חכ"א -
תמהני עליך שנשמטו ממך דברי הראב''ד בטומאת אוכלין א,ד והביאו גם הרשב''א בברכות לח. 'ואיה עסיס רימונים ויין תפוחים'.
והכל סוגיא אחת, כידוע למעיין.

חלמישצור
הודעות: 2352
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: עסיס רימונים

הודעהעל ידי חלמישצור » ה' נובמבר 21, 2019 2:37 pm

ביקורת תהיה כתב:הרמב"ם בפירושו למסכת מכשירין פרק ששי כתב:
וְהָעִקָּר הֲלָכָה לְמשֶׁה מִסִּינַי, כְּמוֹ שֶׁבֵּאַרְנוּ פְּעָמִים רַבּוֹת בְּכַוָּנָתִי הַזֹּאת.

מה הפשט של 'בכונתי הזאת'?

במקור: "כמא בינא מראת הד'א אלגרץ' ", בתרגום הר"י קאפח: "כמו שבארתי כמה פעמים ענין זה".
וכפי שהבהיר הר"ע ברגר.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 7027
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: עסיס רימונים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' נובמבר 21, 2019 5:35 pm

עושה חדשות כתב:כתב לי חכ"א -
תמהני עליך שנשמטו ממך דברי הראב''ד בטומאת אוכלין א,ד והביאו גם הרשב''א בברכות לח. 'ואיה עסיס רימונים ויין תפוחים'.
והכל סוגיא אחת, כידוע למעיין.

ומה תירצו רבותינו?

כתבן
הודעות: 138
הצטרף: ג' אוגוסט 25, 2015 11:20 pm

Re: עסיס רימונים

הודעהעל ידי כתבן » ה' נובמבר 21, 2019 6:47 pm



מחבר הספר הפנה שאלה זו לגר"ח קנייבסקי שליט"א, שהעתיק שמועה זו מספר זכרון שאול בספר דרך אמונה, והגר"ח קנייבסקי שליט"א השיב לעיין בדברי הראב"ד בהל' טו"א הנ"ל.

ביקורת תהיה
הודעות: 1735
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: עסיס רימונים

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' נובמבר 21, 2019 7:04 pm

עושה חדשות כתב:כתב לי חכ"א: תמהני עליך שנשמטו ממך דברי הראב''ד בטומאת אוכלין א,ד: 'ואיה עסיס רימונים ויין תפוחים'.
טענת הראב"ד שם היא, דהא דשנו בתוספתא דדבש תמרים ושאר מי פירות אינן לא אוכל ולא משקה (ואינן מקבלין טומאה), ואפילו חישב עליהן בטלה דעתו, בכולן לא אמרו אלא במשקין היוצאין מאליהן, שהן זיעה בעלמא, אבל אם סחטן למשקין – הרי הן כעיקר הפירות (ומקבלין טומאה).
ומוכיח הראב"ד שאין לומר על מי פירות שנסחטו 'בטלה דעתו':
וְאַיֵּה אֵפוֹא עֲסִיס רִמּוֹנִים וְיַיִן שֶׁל תַּפּוּחִים, שֶׁמְּיַשְּׁנִין אוֹתוֹ לִרְפוּאַת בְּנֵי מֵעַיִם.
ולא ידעתי מה תשובה מצא חכם פלוני בדברי הראב"ד הללו להערת חכם דילן: מאחר שמצאנו במקרא שעסיס רמונים נקרא משקה, משום מה נשתנה יין רמונים משאר שבעת המשקין?

עושה חדשות
הודעות: 8711
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: עסיס רימונים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' נובמבר 22, 2019 12:25 am

החכם הנ"ל השיב לי לשאלת ביקורת תהיה; לדעת הראב''ד אכן כל מ''פ שנסחטו בכוונה תחילה דינם כמשקים ואינם זיעה בעלמא, ולדבריו הסוגיא בפסחים היא על משקה הנסחט מאליו, והפסוק בשה''ש על משקה הנסחט בכוונה תחילה.
שאר ראשונים שחולקים על חילוק זה של הראב''ד, אכן קשה עליהם מפסוק זה, וכפי מיעוט ידיעתי, לא ניסו לתרץ שאלת הראב''ד.

ביקורת תהיה
הודעות: 1735
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: עסיס רימונים

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' נובמבר 22, 2019 11:42 am

כבר מלתנו אמורה דלא קשי מידי, דאף על גב דאיקרי משקין, מכל מקום גזירת הכתוב היא דכל שאר פירות מלבד זיתים וענבים משקין היוצאין מהן אינם כמותם (לדעת רבי יהושע, ורבי אליעזר חולק בכל מי פירות).
ולהעיר: הפיסוק הנכון בדברי הראב"ד כך הוא: 'וְאַיֵּה אֵפוֹא עֲסִיס רִמּוֹנִים, וְיַיִן שֶׁל תַּפּוּחִים שֶׁמְּיַשְּׁנִין אוֹתוֹ לִרְפוּאַת בְּנֵי מֵעַיִם'.
כלומר, איה עסיס רמונים, דשמעינן מקרא דשיר השירים שדרכו להיסחט למשקים, ואיה יין של תפוחים, דשמעינן בשלהי אין מעמידין שמיישנין אותו לרפואת בני מעים.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 7027
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: עסיס רימונים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' נובמבר 22, 2019 11:49 am

ביקורת תהיה כתב:כבר מלתנו אמורה דלא קשי מידי, דאף על גב דאיקרי משקין, מכל מקום גזירת הכתוב היא דכל שאר פירות מלבד זיתים וענבים משקין היוצאין מהן אינם כמותם (לדעת רבי יהושע, ורבי אליעזר חולק בכל מי פירות).

גזירת הכתוב? או הלכה למשה מסיני?

עושה חדשות
הודעות: 8711
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: עסיס רימונים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' נובמבר 26, 2019 5:45 pm

ארחות רבינו.png
ארחות רבינו.png (11.27 KiB) נצפה 611 פעמים

ביקורת תהיה
הודעות: 1735
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: עסיס רימונים

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' נובמבר 26, 2019 6:21 pm

עושה חדשות כתב:ארחות רבינו.
על אודות שמועה זו - למעלה בתגובתו של 'כתבן'.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 31 אורחים