מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
חיים סגל
הודעות: 398
הצטרף: ב' ספטמבר 11, 2017 2:12 pm

טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי חיים סגל » ו' נובמבר 29, 2019 1:25 am

מעשה שהיה בדירת בחורים שהשאירו טשולנט לשבת על אש גלויה, בשבת בבוקר הבחין אחד הבחורים שהמים נגמרו ועוד מעט לא יישאר מה לאכול, הלך ונטל מים מהמיחם והוסיפם לתוך הקדרה שעל האש, כפי שרגיל לראות בבית, אלא שהטעות שלו היתה שבבית הקדרות מונחות על פלטה שנחשבת כגרו"ק, שם יש היתר של חזרה [ולא נכנס כאן לכל הפרטים באיזה אופן מותר להוסיף מים], אך כאן אין היתר 'חזרה' למים שהוסרו מן המיחם והוחזרו לתוך החמין - שהרי אין היתר חזרה אלא לגרופה וקטומה.
ונשאלה השאלה האם מותר הטשולנט באכילה.
הרב שפנו אליו הבחורים אסר את אכילתו, בטענה שנפסק בסי' רנ"ג סעיף א', שכל שהחזיר ישראל בשבת באיסור, מותר להנות אך ורק אם התבשיל שהוחזר מצטמק ורע לו, שאז לא נהנה כלל מהאיסור, משא"כ אם הוסיף בישול או צימוק היפה, אסור להנות בדיעבד. והרי כאן אמנם מים כשלעצמם הם מור"ל, אך כיון שהוסיפם לתבשיל שמצטמק ויפה לו, הרי נהנה מהצימוק, וממילא אסור באכילה.
אמנם באמת יש לדון בזה, שאמנם אילו היה המעשה שנטל הקדרה מהאש והביאה תחת ברז המיחם והוסיף מים, ואז החזירה אל האש, הרי עשה פעולת חזרה בקדרה, וכעת נהנה מהצימוק היפה. אך באמת במעשה דידן הטשולנט עצמו נשאר עומד על הכירה, ומטרת המים אינה להוסיף צימוק היפה בתבשיל, אלא לשמירת המצב הקיים ע"י הוספת המים. וכבר נתבאר שם בפמ"ג (א"א י) שתבשיל חם שהוחזר באיסור, אם הוא מצטמק ורע לו, מותר להנות ממנו, אף שלולי ההחזרה היה מתקרר עד שעת האכילה. דהיינו ששמירת מצב אינה נחשבת כהנאה שנאסרה במעשה שבת [ובאמת קשה להבין זאת מסברא, מדוע שמירת מצב אינה נחשבת כהנאה, אך הדברים מוכרחים מכל דברי הפוסקים, שאל"כ באיזה אופן התיר הרמ"א במצטמק ורע לו, והלא בכל אופן יש את ההנאה של שמירת החום].
וא"כ גם כאן הוספת המים גרמה רק שמירת מצב שלא יתחרך הטשולנט לגמרי, ומה שהוסיף הטשולנט צימוק אינה מחמת הוספת המים, אלא מחמת שמונח כבר מערב שבת על האש.
אמנם יש לדון, דכיון שבלי הוספת המים הרי הצימוק שהיה מוסיף הוא צימוק רע – שמתחרך והולך, וע"י הוספת המים האסורה התהפך המצב שמעתה ואילך הוא מוסיף והולך צימוק יפה, א"כ שוב יש לדון האם יש לייחס את הצימוק היפה לחזרת המים שנעשתה באיסור ולאסור התבשיל, או שזה רק 'גרמא' ואין ההנאה ישירות מהמים שנעשתה בהם פעולת איסור בשבת.
מה דעתכם?

סגי נהור
הודעות: 3875
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' נובמבר 29, 2019 2:01 am

למה כ"כ פשוט שהבחור יכול בכלל לאסור את התבשיל על חבריו, ואין אומרים בזה אין אדם אוסר דבר שאינו שלו (ששייך גם בשותף באופנים מסוימים).

יהודה בן יעקב
הודעות: 1341
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » ו' נובמבר 29, 2019 9:05 am

סגי נהור כתב:למה כ"כ פשוט שהבחור יכול בכלל לאסור את התבשיל על חבריו, ואין אומרים בזה אין אדם אוסר דבר שאינו שלו (ששייך גם בשותף באופנים מסוימים).

כל הנידון של רע"א להתיר משום אין אדם אוסר דבר שאינו שלו, הוא רק בנטל שלא ע"ד להחזירה, דכיון דאוסר מחמת דעתו אין יכול לאסור את שאינו שלו, [ואף בזה פליג באבי עזרי], אך כתב רע"א דאם הניחה ע"ג קרקע אסור להחזירה, דכל שאינו תלוי במחשבה אדם אוסר שאינו שלו עיי"ש. ואף כירה שאינו גו"ק הוי איסור במעשה ולא במחשבה.

סגי נהור
הודעות: 3875
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי סגי נהור » ש' נובמבר 30, 2019 9:03 pm

יהודה בן יעקב כתב:
סגי נהור כתב:למה כ"כ פשוט שהבחור יכול בכלל לאסור את התבשיל על חבריו, ואין אומרים בזה אין אדם אוסר דבר שאינו שלו (ששייך גם בשותף באופנים מסוימים).

כל הנידון של רע"א להתיר משום אין אדם אוסר דבר שאינו שלו, הוא רק בנטל שלא ע"ד להחזירה, דכיון דאוסר מחמת דעתו אין יכול לאסור את שאינו שלו. אך כתב רע"א דאם הניחה ע"ג קרקע אסור להחזירה, דכל שאינו תלוי במחשבה אדם אוסר שאינו שלו עיי"ש. ואף כירה שאינו גו"ק הוי איסור במעשה ולא במחשבה.

אתה מבלבל שני נידונים שונים. דברי רעק"א אמורים לגבי ההיתר להחזיר לאחר שהורד מהכירה, וכאן אנו דנים לגבי ההיתר לאכול, ובזה ודאי אומרים שאין אדם אוסר דבר שאינו שלו (אם היה ראוי למאכל ללא המעשה האסור).

כתבן
הודעות: 138
הצטרף: ג' אוגוסט 25, 2015 11:20 pm

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי כתבן » ש' נובמבר 30, 2019 11:53 pm

משות ויצב אברהם.pdf
(300.97 KiB) הורד 32 פעמים

חיים סגל
הודעות: 398
הצטרף: ב' ספטמבר 11, 2017 2:12 pm

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי חיים סגל » א' דצמבר 01, 2019 12:11 am

כתבן כתב:
משות ויצב אברהם.pdf

כנראה טעות
לא קשור לנושא האשכול

כתבן
הודעות: 138
הצטרף: ג' אוגוסט 25, 2015 11:20 pm

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי כתבן » א' דצמבר 01, 2019 8:56 pm

אכן טעות לעולם חוזרת
סימן נ.pdf
(87.11 KiB) הורד 33 פעמים

זה הנכון:

חיים סגל
הודעות: 398
הצטרף: ב' ספטמבר 11, 2017 2:12 pm

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי חיים סגל » א' דצמבר 01, 2019 11:32 pm

כתבן כתב:אכן טעות לעולם חוזרת
סימן נ.pdf

זה הנכון:

יישר כח! ברוך שכיוונתי!
מי הרב המחבר?


יואל שילה
הודעות: 982
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' דצמבר 03, 2019 1:47 pm

אם יורשה לי מעט לעצבן, ולשאול מנין כל כך פשוט שאש דידן לא נחשבת כגרופה וקטומה?
הרי לא מדובר שבישלו בשבת, אלא שעברו על גזירת חזרה, שהיא נובעת מחשש חיתוי.
החיתוי שחששו לו חז"ל הוא הפעולה הסטנדרטית של נענוע הגחלים, שנובעת מכך שגחל נשרף ונגמר, ולכן צריך לנענע את הגחלים הן כדי שגחלים 'טריים' יותר יהיה תחת הסיר, והן כדי לנצל יותר טוב את הגחל העומם, ע"י חשיפתו לחמצן.
כל זאת היה שייך בגחלים, אך באש שמקורה קבוע, גז או חשמל - אין שום פעולה המוגדרת כחיתוי.
כיבוי והדלקה, ובכללן הגברת והחלשת האש/החשמל - אינן פעולות חיתוי, אלא דומות להכנסת גחלים חדשים - שזה לא בכלל הגזירה, כי פעולה זו לא נעשית בהיסח הדעת כמו בחיתוי המקורי.
וממילא אש של גז או חשמל דידן דומה ביותר לגו"ק של חז"ל, שלא אמורה להיות בו גזירת חיתוי, וממילא לא אמורה להיות אסורה בו השהיה והחזרה כשמבושל.
אמנם, לדעת השו"ע והחזו"א יש איסור הטמנה במקצת, וזה שייך גם באש גלויה, ולכן חייבים לכסות את האש לפני שבת, אך בנידון של חזרה בדיעבד בשגגת הלכה בשל אחרים ובמבושל כ"צ [וגם דעתו על כך ועדיין בידו] - חושבני שהמיקל לא הפסיד.
הרגזתי מישהו?

חיים סגל
הודעות: 398
הצטרף: ב' ספטמבר 11, 2017 2:12 pm

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי חיים סגל » ג' דצמבר 03, 2019 1:52 pm

לא הרגזת כי דיברת דברים ידועים ומפורסמים לכל בר בי רב, אלא שמה נעשה שגדולי פוסקי זמנינו התייחסו לסברא זו ובכל אופן החמירו - בטענה שכיון שהגברת החום נעשית בקלות יתרה הרי זה בכלל הגזירה - כך מבואר בכל ספרי זמנינו.
ובכל אופן יתכן מאוד שגם הם יודו שלענין דיעבד אפשר לסמוך על סברא זו.
אמנם לגבי חזרה יתכן שהדברים חמורים יותר מלגבי שהייה - מחמת הטעם ד'מיחזי כמבשל', ותן לחכם ויחכם עוד....

יואל שילה
הודעות: 982
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' דצמבר 03, 2019 3:31 pm

על 'מיחזי כמבשל' לא חשבתי
האם יש לך הוכחה שבכח 'מיחזי כמבשל' לאסור את התבשיל?
כלומר, אם נבודד את רעשי הרקע - הוציאו סיר מעל האש הגלויה ע"מ להחזירו, וכן, לדעת החזו"א, הוציאו סיר מעל הפלטה החשמלית ע"מ להחזירה - האם נאסר?

עושה חדשות
הודעות: 8537
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' דצמבר 03, 2019 4:48 pm

חיים סגל כתב:לא הרגזת כי דיברת דברים ידועים ומפורסמים לכל בר בי רב, אלא שמה נעשה שגדולי פוסקי זמנינו התייחסו לסברא זו ובכל אופן החמירו, כך מבואר בכל ספרי זמנינו.
היטב דיבר הגר"י שילה שליט"א שזה נקרא להרגיז...

כדכד
הודעות: 4341
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי כדכד » ג' דצמבר 03, 2019 5:04 pm

לכאורה לא שמענו ש"מיחזי כמבשל" אוסר את התבשיל

יואל שילה
הודעות: 982
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' דצמבר 03, 2019 5:23 pm

עושה חדשות כתב:היטב דיבר הגר"י שילה שליט"א שזה נקרא להרגיז...

אין לי בעיה עם להרגיז.
יש לי בעיה לומר טעויות.
אשמח שתיידעני היכן טעיתי.
אם ברצונך לגזור גזירות חדשות שלא גזרו חז"ל - זה מובן, מאחר ובאמת זה מכשול מצוי, ולכן ציינתי שמן הסתם ארגיז.
אבל אם אתה מבין שאין לנו לגזור מעצמנו גם על דברים סבירים - הרי אין בחז"ל גזירה שמא יוסיף עצים.
ואם מאד מאד תרצה לגזור כזו גזירה - די לך להסתפק בכיסוי או הוצאת הכפתורים.

אם נחשוב על כך שוב:
שני איסורים יש בנידונים אלו, בישול והבערה [ובכללה כיבוי].
גזירות שהיה הטמנה וחזרה - הן גזירות כדי שלא יגיעו להבערה, וגזירת הטמנה במוסיף הבל היא כדי שלא יגיע לבישול.
בנידון דידן של העברת מים רותחים מכלי שעומד על אש לקדירה מבושלת שעומדת על אש קבועה שאינה דועכת - אין באמת חשש של איסור בישול וגם לא חשש של איסור הבערה.
בישול אין כי הכל מבושל, והבערה אין כי מדוע לחוש שיבעיר אש קבועה שאינה דועכת.
מה שחרה לך הוא עצם השימוש באש שלא דועכת אך יש אופציה להגביר אותה או לכבות אותה, ובזה אין מקום לחוש שישחק באש, אלא רק יש לדון רק אם זה בכלל הרחק מן המכשול המצוי, אך כדי לאסור צריכים ראיה.
חושבני שמזה שחז"ל התירו שהיה וחזרה על אש גרופה - מוכח שלא גזרו גזירה כללית שלא להתעסק באש שיש אפשרות להבעיר אותה, שהרי את הגחלים הגרופות ניתן להחזיר אל מתחת לסיר, ועם זאת לא חששו שיעשה כך.
וממה שהתירו להשהות ולהחזיר על אש קטומה [שאותה לא ניתן להחזיר אותה למצב בוער בלי לייבא גחלים חדשות] - מוכח שלא חששו שיביא גחלים חדשות.

ומה שדנו ממיחזי כמבשל, לכאורה לא קשור.
מצאנו חשש מיחזי כמבשל כשמסיר קדירה שעמדה על קדירה אחרת - ששם הוא לא מקום בישול, וכעת מניח אותה במקום שרגילים לבשל בו.
אך לא מצאנו שיהא אסור לקחת קדירה שעומדת במקום שמבשלים בו ולהחזיר אותה למקום אחר שמבשלים בו, פרט למה שחששו לחיתוי ולכן הצריכו שיהא זה מקום גרוף וקטום, אך לא התנו שיהא זה מקום שאין הדרך לבשל בו בחול [שהרי ברור שדרך בישול היא גם במקום שיש בו גחלים גרופים וקטומים, דאל"ה המאכל ישרף ולא יתבשל, כי בישול לעתים מצריך אש קטנה].
נערך לאחרונה על ידי יואל שילה ב ג' דצמבר 03, 2019 6:07 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כדכד
הודעות: 4341
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי כדכד » ג' דצמבר 03, 2019 6:04 pm

מה שרציתי לומר הוא לחזק את טענת כת"ר הקודמת שגם אם יש בזה ממיחזי כמבשל לא מצינו שנאסר בדיעבד

יואל שילה
הודעות: 982
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' דצמבר 03, 2019 6:09 pm

והוספתי על דבריך ש'מיחזי כמבשל' הוא מושג שנאמר בהקשר של חזרה ממקום שאינו מקום בישול למקום בישול, ולא בחזרה ממקום בישול למקום בישול.

עושה חדשות
הודעות: 8537
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' דצמבר 03, 2019 6:24 pm

וכמו בנידון הקודם שלנו, כבודו מתעלם מכך שעמדתו היא בניגוד לעמדת גדולי ההוראה בדורינו.
ובכן, ביום שכת"ר ואני נהיה פוסקי הדור, (ובס"ד לא ירחק),
אכן נכריע יחד את ההלכה כפי סברתינו (ואני הקט' סבור כמותך זמ"ר) שאין חשש חיתוי בכה"ג.
וגם בנידון הקודם שלנו, בל"נ אצטרף לפסק שלך להשתמש בסרוויס אחד לחלבי ובשרי.
כרגע עדיין לא יצא טבענו בעולם, ומשום מה(?) הציבור נוהג יותר להאזין לדברי הרב אלישיב הרב ווזנר ר' ניסים וכו'.
והם עמדו על טענה זו כפי שציין הר"ח סגל, והכריעו לדחותה, ולאסור.
אז השחלת העמדה הפרטית שלנו לציבור הנ"ל יש בה מן ההרגזה ומן ההטעייה.

(הכו"ח בהערכה לכת"ר שליט"א על ליבון ההלכות ממקורם, עו"ח).

אגב, מה דעת כת"ר על מה שטענתי כאן?
ועוד שאלה לגבי המעשה הנידון כאן, האם לגבי מעשה שבת לא מקילים את שיטת הר"ן בדין חזרה?

סגי נהור
הודעות: 3875
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' דצמבר 03, 2019 6:27 pm

עושה חדשות כתב:וכמו בנידון הקודם שלנו, כבודו מתעלם מכך שעמדתו היא בניגוד לעמדת גדולי ההוראה בדורינו.
ובכן, ביום שכת"ר ואני נהיה פוסקי הדור, (ובס"ד לא ירחק),
אכן נכריע יחד את ההלכה כפי סברתינו (ואני הקט' סבור כמותך זמ"ר) שאין חשש חיתוי בכה"ג.

לפי זה יש לאסור הכל מדין דבר שיש לו מתירין...

כדכד
הודעות: 4341
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי כדכד » ג' דצמבר 03, 2019 6:37 pm

עושה חדשות כתב:וכמו בנידון הקודם שלנו, כבודו מתעלם מכך שעמדתו היא בניגוד לעמדת גדולי ההוראה בדורינו.
ובכן, ביום שכת"ר ואני נהיה פוסקי הדור, (ובס"ד לא ירחק),
אכן נכריע יחד את ההלכה כפי סברתינו (ואני הקט' סבור כמותך זמ"ר) שאין חשש חיתוי בכה"ג.
וגם בנידון הקודם שלנו, בל"נ אצטרף לפסק שלך להשתמש בסרוויס אחד לחלבי ובשרי.
כרגע עדיין לא יצא טבענו בעולם, ומשום מה(?) הציבור נוהג יותר להאזין לדברי הרב אלישיב הרב ווזנר ר' ניסים וכו'.
והם עמדו על טענה זו כפי שציין הר"ח סגל, והכריעו לדחותה, ולאסור.
אז השחלת העמדה הפרטית שלנו לציבור הנ"ל יש בה מן ההרגזה ומן ההטעייה.

(הכו"ח בהערכה לכת"ר שליט"א על ליבון ההלכות ממקורם, עו"ח).

אגב, מה דעת כת"ר על מה שטענתי כאן?
ועוד שאלה לגבי המעשה הנידון כאן, האם לגבי מעשה שבת לא מקילים את שיטת הר"ן בדין חזרה?

הרב עושה חדשות!
כת"ר מתעלם מההבדל בין לכתחילה לבין בדיעבד
לענ"ד כל הפוסקים או לפחות רובם יורו לכתחילה להפריד בין כלים בשריים לחלביים ויורו לכתחילה שלא להשהות על אש גלויה
כלום כת"ר סבור שכולם יורו לאסור כלים בשריים וחלביים שנתערבו או לאסור תבשיל שהושהה בשבת על אש גלויה גם אם נוסף בו מים?
אני לא בטוח

יואל שילה
הודעות: 982
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' דצמבר 03, 2019 7:02 pm

עושה חדשות כתב:וכמו בנידון הקודם שלנו, כבודו מתעלם מכך שעמדתו היא בניגוד לעמדת גדולי ההוראה בדורינו.
ובכן, ביום שכת"ר ואני נהיה פוסקי הדור, (ובס"ד לא ירחק),
אכן נכריע יחד את ההלכה כפי סברתינו (ואני הקט' סבור כמותך זמ"ר) שאין חשש חיתוי בכה"ג.
כרגע עדיין לא יצא טבענו בעולם, ומשום מה(?) הציבור נוהג יותר להאזין לדברי הרב אלישיב הרב ווזנר ר' ניסים וכו'.
אז השחלת העמדה הפרטית שלנו לציבור הנ"ל יש בה מן ההרגזה ומן ההטעייה.

כשנהיה פוסקי הדור סוף סוף אדע את שמך שמאחורי הניק...
ולגוף הדברים, נו באמת.
איך כתב לי פעם אחד שהתרגז עלי נוראות בהקשר לשימוש בחשמל בשבת.
אם אתה רוצה לכתוב את דעתך הפרטית - מצויין, נדון בזה אבל נדע להתייחס לזה בהתאם למשקל של דעתך הפרטית.
אבל מה שייחסת לחזו"א את הסברות שלך - זה לא יסולח.
ודוקא נטיתי לקבל את דבריו בזה.
ואף אני אומר לך, אם מישהו יראה את דברי כאן בפורום, או אף יקרא את ספרי או יאזין לשיעורי בקול הלשון - ויעשה כך כי אני שליט"א תובב"א סובר, למרות שגדולי הפוסקים סוברים אחרת - אף אני אצחק עליו, ואולי אף אמחה בו.
אבל בשל כך לסתום את השכל ולא ללמוד את הדברים בשרשם, ולהסיק מסקנות? מדוע לעשות לי את זה?
וכי ניתן לצפות מאדם שמפעיל את המחשבה ומגיע לתובנות מסויימות, שימחק את כל ההבנה שלו רק כי מקובל להורות אחרת?
לסמוך על כך למעשה זה משהו אחר
וכבר כתבתי לך אז שגם בביתי יש הפרדה בין בשרי לחלבי ובין פסח לחמץ, והאמן לי - שאינני משהה תבשילים על אש גלויה, ואף לא מחזיר עליה.
ואמנם, יש מקרים רבים שבהם אני נוהג כמסקנותי, מתפלל הנץ המישורי, לא מקפיד שחוטי העירוב ינועו קלות, ועוד, והכל לפי העניין.
ויפה כתב הרב כדכד בהבדל בין לכתחילה לדיעבד, ואמר לי פעם פוסק חשוב שהוא מצרף את הסברא שכלים דידן לא בולעים כשיש עוד צירופים, אך לא אומר לשואל שזה אחד מצירופיו.

עושה חדשות
הודעות: 8537
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' דצמבר 03, 2019 7:13 pm

אם כך, אין בינינו שום ויכוח.

יואל שילה כתב:לא מקפיד שחוטי העירוב ינועו קלות
רק בעירוב פרטי שלך, או גם כאשר אתה אחראי על עירוב ציבורי?

יואל שילה
הודעות: 982
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' דצמבר 03, 2019 10:45 pm

העירוב הפרטי שלי כולל רק את הבית שלי ושל השכנים, ויש בו צוה"פ אחת בלבד.
בנוסף אני אחרי על העירוב ברכסים, וכן על כ-15 עירובים שכונתיים ברכסים.
מי שמכיר את הפרקטיקה יודע שאין שום מצב שחוט לא יזוז
וכבר ביקש אחד מהפוסקים החשובים שבדור שיעשו חוטים מבטון - ובזאת הראה את בורותו במציאות
חוט זז היה לעולמים, מאז ימות הגמ' שעשו חוטים מגמי, וחוטים עקומים היו לעולמים מאז שעשו צוה"פ מזמורות.
הרצון שחוט לא יזוז נובע אך ורק מעמרצות, אין לזה שום מקור [פרט לסברת המשכנ"י - שכל האחרונים דחו]
ניתן למותחו ככל שניתן, אבל שלא יזוז - אין שום אפשרות טכנית.
קבצים מצורפים
חוט מתנדנד ברוח.pdf
(207.56 KiB) הורד 32 פעמים

יואל שילה
הודעות: 982
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' דצמבר 04, 2019 12:33 pm

הפוסקים מביאים כראיה לאיסור חזרה ושהיה על גז את הפנים מאירות (א' פ"ד) שאסר שהיה גם במערכת המחוממת ע"י נוזל ספירט, ונפלאתי על דבריהם, כי הוא עצמו מבאר את עצמו 'ואין לומר דאין שייך כאן חיתוי דאין כאן גחלים אלא משקה הדולק דהא חזינן דכשממרסין בתוך המשקה הלהב עולה יותר ויש לחוש ג"כ כמו בחיתוי ע"כ נראה ברור דזה איסור גמור, וחייבי' חכמי הדור למחות בידם' - הרי שגם אצלו הבעיה היתה רק מחמת חשש חיתוי.
ומה שהביאו הפוסקים שאיסור חזרה הוא כי נראה כמבשל לא זכיתי להבין, שהרי מותר להחזיר לגרופה אף שבודאי הדרך לבשל גם בגחלים גרופות, כשמעוניינים בבישול איטי על אש חלשה, ורק בקדירה על קדירה נחשב כלא דרך בישול [וכן לסברת הגרע"י זצ"ל - בישול על פלטה חשמלית איננו דרך בישול מפני החום הנמוך].
ומה שהיו שכתבו שמותר להשהות על אש גלויה כשמכסה הכפתורים שאף שאינו מועיל מצד גו"ק אך מועיל מצד טוח בטיט - גם לא זכיתי להבין, שהרי כפי זכרוני הדלוח סברא זו נצרכת רק בתנור ולא בכירה, ששם פתיחת התנור מכניסה חמצן שמבעיר, ומהיכי תיתי שהיתר השהיה במבושל כ"צ על אש גלויה [פרט לחשש החזו"א של הטמנה במקצת] תלוי בכך שהאש הגלויה תהיה טוחה בטיט?
ניתן היה לטעון שהתירו בגו"ק רק מפני שעשה מעשה למעט את האש - שגילה בדעתו שלא יבוא לחתות, אך בעיני זו לא סברא נכונה, מאחר וההבנה היותר נכונה לענ"ד היא שבגו"ק אין מה לחתות או שאין טעם לחתות כי לא יועיל לו, ולא שסתם עשה מעשה של היכר, שטעם ההיכר לא יעזור לו במציאות שעדיין יועיל לו חיתוי, משא"כ אם המציאות היא שלא שייך חיתוי - מדוע נצריך גם היכר?
ומ"מ אם בהיכר עסקינן - נטילת או כיסוי הכפתורים בודאי צריך להועיל.

כדכד
הודעות: 4341
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי כדכד » ד' דצמבר 04, 2019 12:47 pm

יואל שילה כתב:..
ומה שהביאו הפוסקים שאיסור חזרה הוא כי נראה כמבשל לא זכיתי להבין, שהרי מותר להחזיר לגרופה אף שבודאי הדרך לבשל גם בגחלים גרופות, כשמעוניינים בבישול איטי על אש חלשה, ורק בקדירה על קדירה נחשב כלא דרך בישול [וכן לסברת הגרע"י זצ"ל - בישול על פלטה חשמלית איננו דרך בישול מפני החום הנמוך].
...

לענ"ד סברת הגרע"י אינה משום החום הנמוך בפלטה אלא משום שהפלטה מיועדת לחימום ולא לבישול ולכן הנחת תבשילים עליה אינה נראית כבישול

יואל שילה
הודעות: 982
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' דצמבר 04, 2019 1:26 pm

כדכד כתב:לענ"ד סברת הגרע"י אינה משום החום הנמוך בפלטה אלא משום שהפלטה מיועדת לחימום ולא לבישול ולכן הנחת תבשילים עליה אינה נראית כבישול

התכוונתי למה שכתבת, דהיינו הך, בשל החום הנמוך אין הדרך לבשל עליה

בברכה המשולשת
הודעות: 10979
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' דצמבר 04, 2019 2:57 pm

לענ"ד בוודאי שא"א להורות כך לכתחילה כי גם אם זה מותר הרי שאין להתיר דבר תמוה לרבים. (וכמדומני שכל הרבנים המתדיינים באשכול הנוכחי מסכימים לכך)
ובאמת גם הרה"ג יואל שילה שליט"א עסק רק בסברת הדברים ובשורשם, וכך נאה וכך יאה לברר כל דבר בעומקו, אך לא כהוראה לרבים.

אמנם, יש לי הרהורי דברים בעניין אי גזירת גזירות מעצמנו, שהרי יש חבל אחרונים שחלקו על כך וסברו שאפשר לגזור גזירות עצמנו (ולמיטב זכרוני השד"ח הביא בזה דעות לכאן ולכאן, ובנדו"ד ממש יש דיון במנוח"א, שאכן מצדד בכל עוז בשיטה שא"א לגזור גזרות מעצמנו).
יתר על כן, אם באמת יש מכשול ממשי, חזינן שבכל הדורות גזרו גם גזרו, ולכאורה גם כאן לא שנא.

(ולגבי העירוב, מי שלא סומך על חוטים, פטור מכל הדיון...)

יואל שילה
הודעות: 982
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' דצמבר 04, 2019 3:09 pm

כמובן, כפי שציינתי שגם בביתי אין משהין על אש גלויה...
מי שלא סומך על עירוב של חוטין שכח את המשנה הראשונה במסכת עירובין
אין מי שאומר שאין לסמוך על צוה"פ, השאלה רק היכן היתר זה אמור, וממילא השאלה הזו רלוונטית לכולם, פרט למי שכלל לא מטלטל אפילו לא ביו"ט [שהרי בטלטול שלא לצורך יו"ט צריך היקף תקין, ולרמ"א - גם עירוב חצרות].

זאב ערבות
הודעות: 3515
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' דצמבר 04, 2019 3:54 pm

בקובץ זרע יעקב גליון מ"ד אלול תשע"ט היוצא ע"י מרכז הכוללים של סקיוור עמ' קכז יש מאמר הלכתי בענין קדירת צולנט שהונחה בליל שבת על השיש בטעות ויש בו דברים הנוגעים לנושא האשכול.
קבצים מצורפים
קדירה בשבת.pdf
(1.71 MiB) הורד 15 פעמים
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ד' דצמבר 04, 2019 3:54 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עובר ושב
הודעות: 1671
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' דצמבר 04, 2019 3:54 pm

יואל שילה כתב:כל זאת היה שייך בגחלים, אך באש שמקורה קבוע, גז או חשמל - אין שום פעולה המוגדרת כחיתוי.
כיבוי והדלקה, ובכללן הגברת והחלשת האש/החשמל - אינן פעולות חיתוי, אלא דומות להכנסת גחלים חדשים - שזה לא בכלל הגזירה, כי פעולה זו לא נעשית בהיסח הדעת כמו בחיתוי המקורי


ענין החיתוי בגחלים הוא הגברת האש.

איני רואה שום הבדל בין זה לבין סיבוב כפתור המביא לידי הגברת האש. אדרבה, אם גזרו בגחלים, קל וחומר זה. ועוד בגחלים מצינו חשש שמא נשאר ניצוץ קטן ויחתה בו...

וכן הגברת האש נעשית בהיסח הדעת כפעולה שבשגרה.

יואל שילה
הודעות: 982
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' דצמבר 04, 2019 4:05 pm

עובר ושב כתב:ענין החיתוי בגחלים הוא הגברת האש.
איני רואה שום הבדל בין זה לבין סיבוב כפתור המביא לידי הגברת האש. אדרבה, אם גזרו בגחלים, קל וחומר זה. ועוד בגחלים מצינו חשש שמא נשאר ניצוץ קטן ויחתה בו...
וכן הגברת האש נעשית בהיסח הדעת כפעולה שבשגרה.

ברוך השב עובר ושב
ראה את לשון המ"ב רנג ס"ק יד 'שכסה הגחלים - היינו כל הגחלים וא"צ לקטום עד שאין ניכר שם אש כלל רק בכסוי אפר כל שהוא מלמעלה על פניהם סגי ואפילו הובערה אח"כ שרי [גמרא]. עוד אמר שם דאפילו היו הגחלים של רותם שאינם ממהרין להכבות ג"כ שרי והטעם בכל זה כיון דגילה דעתו דלא בעי לגחלים סגי דבודאי לא אתי לחיתויי. עוד איתא דגחלים שעממו [היינו שהוחשך קצת מראיתן] הרי הן כקטומה והטעם דכיון שלא חשש ללבותן שלא יעוממו מוכחא מלתא שאינו קפיד בחתויה [רשב"א]' - הרי שלא די בניצוץ קטן כדי לאסור.
ומ"מ - על גזירות חדשות שמא יגביר את האש אני לא מדבר, הרשות ביד גדולי הדור לגזור מדעתם הרחבה מה שירצו, אך שלא יתלו זאת בגזירת שמא יחתה, כי לשם זה לא שייך כי חיתוי הוא הפעולה המונעת מהאש לדעוך, ולא שינוי מצב הבישול מאש גדולה לקטנה, כפי שביארתי בתחילת דברי.

עובר ושב
הודעות: 1671
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' דצמבר 04, 2019 4:15 pm

סברתך /שאלתך כבר הובאה באג"מ או"ח ח"א צג (ובכל זאת הכריע לאסור).

אבל אני איני רואה חילוק בין הגברת להבה לבין חיתוי בגחלים.

מה שכתבת שדי בקטימה כל דהוא כי גילה דעתו שלא יחתה, אכן זה נכון, אבל ראה רשב"א שבת דף לו עמוד ב: "ומכל מקום לענין גורף נראה מן הירושלמי שהוא צריך לגרוף לגמרי עד שלא ישאר בו אש כלל, וא"ת כיון שהוא צריך לגרוף לגמרי מפני מה אסרו בתנור גרוף, פירש הרמב"ם ז"ל מפני שאי אפשר שלא ישאר בו ניצוץ אחד וממנו ראוי לחתות ולהסיק". ולזה התכוונתי.

אבל אם כבר יש לחלק, זה מה שהובא באחרונים, שבבישול על גז אין חשש חיתוי שהרי החשש מתבסס על כך שהגחלים הולכים ונכבים וצריך לחתות בהם כדי להדליקם שוב, אולם באש שלנו לא שייך חשש זה שהרי הגז אינו הולך ונכבה ובוודאי אין לחשוש שהגז יכבה לפתע והאדם ידליקו מחדש שאין זה שכיח כלל.

ודחו זאת שיתכן שינמיך הלהבה בעצמו ושוב יגביה.

יואל שילה
הודעות: 982
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' דצמבר 04, 2019 4:39 pm

אשמח שתסביר לי את דבריו
שבתחילה ביאר את טעם הגזירה לשיטות השונות, ולאחר מכן טען שבגז שאין דרכו להתמעט לא שייכת גזירה זו, ואז שאל על עצמו אולי יש לגזור שמא יביא עצים חדשים ומה שלא גזרו הוא כי העצים היו מאוחסנים רחוק, ודחה שלא גזרו גם כשיש מספיק עצים קרובים, ואז כתב שלכן אפשר להתיר בכיסוי האש בלבד בלי צורך לכסות את הכפתורים כי זה מספיק היכר שלא יבוא לחתות ולהגדיל את האש יותר, והמשיך שמ"מ טוב שהיסוי יכסה גם את הכפתורים כדי שההיכר יהיה במקום החיתוי כמו בקטימה.
ולא הבנתי אם מסקנתו שבגז לא שייך חיתוי - מדוע בכל זאת הצריך כיסוי, ואם הכיסוי נועד כדי שלא יגביר את האש - הרי הסיק שלא גזרו על זה, אשמח לביאור.

כדכד
הודעות: 4341
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי כדכד » ד' דצמבר 04, 2019 5:10 pm

יואל שילה כתב:
כדכד כתב:לענ"ד סברת הגרע"י אינה משום החום הנמוך בפלטה אלא משום שהפלטה מיועדת לחימום ולא לבישול ולכן הנחת תבשילים עליה אינה נראית כבישול

התכוונתי למה שכתבת, דהיינו הך, בשל החום הנמוך אין הדרך לבשל עליה

היינו הך?
אפשר לבשל בחום נמוך והמניח בשבת תבשיל לכתחילה על אש נמוכה לכאורה שייך בו "מיחזי כמבשל".
מה שאין דרך לבשל על פלטה הוא בגלל המבנה והייעוד שלה ולא קשור לחום הנמוך

בברכה המשולשת
הודעות: 10979
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' דצמבר 04, 2019 6:02 pm

יואל שילה כתב:כמובן, כפי שציינתי שגם בביתי אין משהין על אש גלויה...
מי שלא סומך על עירוב של חוטין שכח את המשנה הראשונה במסכת עירובין
אין מי שאומר שאין לסמוך על צוה"פ, השאלה רק היכן היתר זה אמור, וממילא השאלה הזו רלוונטית לכולם, פרט למי שכלל לא מטלטל אפילו לא ביו"ט [שהרי בטלטול שלא לצורך יו"ט צריך היקף תקין, ולרמ"א - גם עירוב חצרות].


כמובן שלזה התכוונתי (דהיינו איננו סומך על עירוב חוטין דידן), ולא חשבתי שצריך לפרש לת"ח מופלג כמותו (ומן הסתם הדר"ג שליט"א הבין את כוונתי אלא שרצה להבהיר את הדברים)

חיים סגל
הודעות: 398
הצטרף: ב' ספטמבר 11, 2017 2:12 pm

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי חיים סגל » ד' דצמבר 04, 2019 7:23 pm

עושה חדשות כתב:ועוד שאלה לגבי המעשה הנידון כאן, האם לגבי מעשה שבת לא מקילים את שיטת הר"ן בדין חזרה?

אם כוונתך לר"ן דהירושלמי שתנאי חזרה נצרכים רק אם הוסרה מן האש בע"ש - אין זה נוגע לעניינו, כיון שכאן הנידון שנעשתה חזרה על כירה שאינה גרו"ק, ותנאי זה נצרך גם להר"ן כמפורש בב"י ודרכ"מ, [אמנם כמדומני שהתשב"ץ מיקל אף בזה]

פרנקל תאומים
הודעות: 2848
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' דצמבר 04, 2019 8:54 pm

עובר ושב כתב:
יואל שילה כתב:כל זאת היה שייך בגחלים, אך באש שמקורה קבוע, גז או חשמל - אין שום פעולה המוגדרת כחיתוי.
כיבוי והדלקה, ובכללן הגברת והחלשת האש/החשמל - אינן פעולות חיתוי, אלא דומות להכנסת גחלים חדשים - שזה לא בכלל הגזירה, כי פעולה זו לא נעשית בהיסח הדעת כמו בחיתוי המקורי


ענין החיתוי בגחלים הוא הגברת האש.

איני רואה שום הבדל בין זה לבין סיבוב כפתור המביא לידי הגברת האש. אדרבה, אם גזרו בגחלים, קל וחומר זה. ועוד בגחלים מצינו חשש שמא נשאר ניצוץ קטן ויחתה בו...

וכן הגברת האש נעשית בהיסח הדעת כפעולה שבשגרה.

גא''מ. וחושבני שזו פשטות הסברא של האחרונים האוסרים גם בכיריי הגז דידן. זה אמנם לא חיתוי, אבל חז''ל אסרו דלמא יגדיל את האש, ומה לי יגדיל ע''י חיתוי ומה לי יגדיל ע''י סיבוב הכפתור.


יסוד הויכוח כאן, היות שחז''ל אסרו באש על גחלים דלמא יחתה, האם עיקר הגדרת הגזירה היא איסור שהיה וחזרה באש על גחלים דווקא, אלא שטעם האיסור הוא דלמא יחתה לצורך התבשיל, אבל לא נדרוש בזה "טעמא דקרא", וא''כ היות שבימינו אין ''שמא יחתה'', אזי ליכא לגזירה.
או דלמא- עיקר הגדרת הגזירה היא מה שעומד מאחורי ה''שמא יחתה'', דהיינו החשש של הגברת האש לצורך התבשיל, ושמא יחתה לאו דווקא, כ''א בכל כה''ג נמי. ואין כאן המצאת גזירה חדשה, היות שזה מה שמונח בפשטות בגזירה של חז''ל.

יואל שילה
הודעות: 982
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' דצמבר 04, 2019 9:50 pm

כדכד כתב:היינו הך?
אפשר לבשל בחום נמוך והמניח בשבת תבשיל לכתחילה על אש נמוכה לכאורה שייך בו "מיחזי כמבשל".
מה שאין דרך לבשל על פלטה הוא בגלל המבנה והייעוד שלה ולא קשור לחום הנמוך

בפלטה יש שני חסרונות - החום נמוך, וגם לא ניתן לשנותו
באש המכוונת על להבה קטנה יש רק חסרון אחד - שהאש קטנה, אבל אין החסרון השני שלא ניתן לשנות זאת
ולכן אש קטנה היא אטרטיבית לבישול איטי ועמוק, שכשיצטרכו רתיחה - יגבירו את האש.
אופציה זו לא קיימת בפלטה - שאם אם ירצו לא יוכלו להרתיח.
אם היתה זו פלטה שיש בה רק אש חזקה - הרי היה בה רק החסרון שלא ניתן להנמיך, וזה לא חסרון כל כך גדול בבישול, וממילא מי שנצרך לבישול כן ישתמש בפלטה בעלת חום גבוה קבוע, ולא ישתמש בפלטה המצויה שיש בה חום נמוך.
ונמצא שהפלטה שלנו לא ראויה לבישול בעיקר מפני שהחום שלה נמוך, ואינה דומה לאש גלויה בעלת חום נמוך - ששם הוא דרך בישול כי ניתן להגביר את האש.
אם התכווננו לאותו דבר - מה טוב.

יואל שילה
הודעות: 982
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' דצמבר 04, 2019 9:57 pm

בברכה המשולשת כתב:כמובן שלזה התכוונתי (דהיינו איננו סומך על עירוב חוטין דידן), ולא חשבתי שצריך לפרש לת"ח מופלג כמותו (ומן הסתם הדר"ג שליט"א הבין את כוונתי אלא שרצה להבהיר את הדברים)

גם עירוב שכולו מחיצות ויש רק צוה"פ אחת בכניסה - צריך לדון האם נדנוד החוטים שלה פוסל אותה
לפני כמה שבועות נצרכתי לייצר צוה"פ באורך לא סטנדרטי - של כ-140 מטר [צוה"פ רגילה היא כשלשים מטר].
מדובר בחוט שעובר מעל הואדי, משכונה לשכונה, מעל מטעים, ובעצם מהווה גיבוי למקרה של קריעת חוט בתוואי של 2.4 קילומטר של עירוב, וגם מציל את מי שמקצר בשבילים שבמטעים [למכירים את רכסים - בין אור חדש לגבעה ג'], ולא ניתן להציב עמודים ביניהם מאחר וזה פרדס פרטי.
השתמשתי בחוט היקר ביותר המצוי, חוט דייג בעובי 1.6 מילימטר, ומתחנו אותו כהוגן בין שני מקומות יציבים ביותר, ועם זאת כשבואדי יש רוח - החוט יוצא החוצה לפחות מטר, ואולי יותר.
כך שהרצוי לא תמיד מצוי.

יואל שילה
הודעות: 982
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' דצמבר 04, 2019 10:00 pm

פרנקל תאומים כתב:
עובר ושב כתב:ענין החיתוי בגחלים הוא הגברת האש.
איני רואה שום הבדל בין זה לבין סיבוב כפתור המביא לידי הגברת האש. אדרבה, אם גזרו בגחלים, קל וחומר זה. ועוד בגחלים מצינו חשש שמא נשאר ניצוץ קטן ויחתה בו...
וכן הגברת האש נעשית בהיסח הדעת כפעולה שבשגרה.

גא''מ. וחושבני שזו פשטות הסברא של האחרונים האוסרים גם בכיריי הגז דידן. זה אמנם לא חיתוי, אבל חז''ל אסרו דלמא יגדיל את האש, ומה לי יגדיל ע''י חיתוי ומה לי יגדיל ע''י סיבוב הכפתור.
יסוד הויכוח כאן, היות שחז''ל אסרו באש על גחלים דלמא יחתה, האם עיקר הגדרת הגזירה היא איסור שהיה וחזרה באש על גחלים דווקא, אלא שטעם האיסור הוא דלמא יחתה לצורך התבשיל, אבל לא נדרוש בזה "טעמא דקרא", וא''כ היות שבימינו אין ''שמא יחתה'', אזי ליכא לגזירה.
או דלמא- עיקר הגדרת הגזירה היא מה שעומד מאחורי ה''שמא יחתה'', דהיינו החשש של הגברת האש לצורך התבשיל, ושמא יחתה לאו דווקא, כ''א בכל כה''ג נמי. ואין כאן המצאת גזירה חדשה, היות שזה מה שמונח בפשטות בגזירה של חז''ל.

להמציא סברות זה נחמד, אבל לא בהכרח נכון
אין שום מקור לומר שחז"ל גזרו גזירה שמא יגביר את האש
חיתוי הוא לא הגברת האש אלא שמירה עליה [כמובן שהחיתוי מייצב את האש, וזה מעין הגברתה, אלא כוונתי שאין כאן גזירה שיחדש או ירבה חומר בעירה].
הרוצה לומר אחרת מתבקש למצוא את דבריו במקורות ולא בבטן.
על האחרונים אין לי קושיות - זכותם לגזור גזירות כפי הבנתם כפי מצב הדור, אבל זה לא קשור לגזירה המקורית של חיתוי.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 40 אורחים