מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' דצמבר 04, 2019 11:52 pm

יואל שילה כתב:א. ומה שהביאו הפוסקים שאיסור חזרה הוא כי נראה כמבשל לא זכיתי להבין, שהרי מותר להחזיר לגרופה אף שבודאי הדרך לבשל גם בגחלים גרופות, כשמעוניינים בבישול איטי על אש חלשה....

ב. ניתן היה לטעון שהתירו בגו"ק רק מפני שעשה מעשה למעט את האש - שגילה בדעתו שלא יבוא לחתות, אך בעיני זו לא סברא נכונה, מאחר וההבנה היותר נכונה לענ"ד היא שבגו"ק אין מה לחתות או שאין טעם לחתות כי לא יועיל לו, ולא שסתם עשה מעשה של היכר, שטעם ההיכר לא יעזור לו במציאות שעדיין יועיל לו חיתוי, משא"כ אם המציאות היא שלא שייך חיתוי - מדוע נצריך גם היכר?
...

א. טעם זה מפורש בכמה ראשונים, והשאלה שאתה שואל אכן קשה עליהם. ובריטב"א( שבת לט. ד"ה כל שבא) מפורש שטעם ההיתר הוא כי אז לא מיחזי כמבשל.

ב. ברש"י וברמב"ם מפורש שטעם ההיתר הוא כי גילה בדעתו שהסיח דעתו מתבשיל זה.

יואל שילה
הודעות: 1687
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' דצמבר 05, 2019 1:17 am

א- סוף סוף מישהו שעונה לי לעניין! אכן דברי הריטב"א הם פירכא לדברי, ואצטט את לשונו לטובת הציבור
כל שבא בחמין מלפני השבת. פירוש כל מליח שבא בחמין מלפני השבת הרי הוא כמבושל ולפיכך שורין אותו בחמין בשבת. פירוש לפי שאין בישול אחר בישול, והקשו התוספות דהא אמרינן בפרק במה מדליקין (לעיל ל"ד א') מפני מה אין טומנים משחשיכה בדבר שאינו מוסיף הבל גזרה שמא ירתיח כלומר שיתן אותה על גבי האש כדי להרתיח אם ימצאנה צוננת, אלמא יש בישול אחר בישול דהא התם בקדרה מבושלת איירי, ותירצו דהתם הוא בדבר לח דשייך בישול [אחר] בישול, אבל בדברים יבשים כגון בשר ודגים לא שייך בישול [אחר] בישול, ולא נהירא, והנכון בעיני דהתם הוא על ידי האור ממש דמחזי כמבשל אבל הכא שרינן בתולדות [האור] שאין דרך בישול בכך, והיינו נמי דשרינן חזרה בתבשיל שהגיע למאכל בן דרוסאי על גבי כירה גרופה וקטומה דבהאי לא מיחזי כמבשל, וכן מותר להחם כנגד המדורה מהאי טעמא.

כלומר, מה ששורין בחמין בשבת מליח שבא בחמין מלפני השבת הוא כי בכך לא מיחזי כמבשל, וזה הטעם של היתר חזרה ע"ג גו"ק ושל להחם כנגד המדורה, משא"כ מה שאסרו להטמין בשבת באינו מוסיף הבל הוא מפני שחששו שמא ירתיח על אש ישירה - דבכך מיחזי כמבשל, ואסור. יישר כח!
מעניין, ברש"י (שבת ל"ו:) כתב שלב"ש אין מחזירין לגו"ק כי 'דמיחזי כמבשל', ולב"ה מחזירין לגו"ק כי 'הואיל וגרוף', זאת אומרת שב"ש הבינו שגם בחזרה לגו"ק מיחזי כמבשל.

ב'- דברי הרמב"ם (שבת ג' ד') 'כיצד תבשיל שלא בשל כל צרכו וחמין שלא הוחמו כל צרכן או תבשיל שבשל כל צרכו וכל זמן שמצטמק הוא יפה לו אין משהין אותו על גבי האש בשבת אף על פי שהונח מבעוד יום גזרה שמא יחתה בגחלים כדי להשלים בשולו או כדי לצמקו, לפיכך אם גרף האש או שכסה אש הכירה באפר או בנעורת הפשתן הדקה או שעממו הגחלים שהרי הן כמכוסות באפר או שהסיקוה בקש או בגבבה או בגללי בהמה דקה שהרי אין שם גחלים בוערות הרי זה מותר לשהות עליה, שהרי הסיח דעתו מזה התבשיל ואין גוזרין שמא יחתה באש' הם מעניינים, אולם עדיין שים לב שהוא מבאר כיצד מועילה הגריפה והקטימה לאש ששייך בה חיתוי, כי במה שהניח את הקדירה באש כזו - הרי הסיח דעתו מתבשיל זה, אולם עדיין לא שמענו מדבריו שהגזירה שמא יחתה שייכת גם באש שאין בה חשש חיתוי.
לאיזה רש"י התכוונת?

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי כדכד » ה' דצמבר 05, 2019 10:52 am

יואל שילה כתב:
כדכד כתב:היינו הך?
אפשר לבשל בחום נמוך והמניח בשבת תבשיל לכתחילה על אש נמוכה לכאורה שייך בו "מיחזי כמבשל".
מה שאין דרך לבשל על פלטה הוא בגלל המבנה והייעוד שלה ולא קשור לחום הנמוך

בפלטה יש שני חסרונות - החום נמוך, וגם לא ניתן לשנותו
באש המכוונת על להבה קטנה יש רק חסרון אחד - שהאש קטנה, אבל אין החסרון השני שלא ניתן לשנות זאת
ולכן אש קטנה היא אטרטיבית לבישול איטי ועמוק, שכשיצטרכו רתיחה - יגבירו את האש.
אופציה זו לא קיימת בפלטה - שאם אם ירצו לא יוכלו להרתיח.
אם היתה זו פלטה שיש בה רק אש חזקה - הרי היה בה רק החסרון שלא ניתן להנמיך, וזה לא חסרון כל כך גדול בבישול, וממילא מי שנצרך לבישול כן ישתמש בפלטה בעלת חום גבוה קבוע, ולא ישתמש בפלטה המצויה שיש בה חום נמוך.
ונמצא שהפלטה שלנו לא ראויה לבישול בעיקר מפני שהחום שלה נמוך, ואינה דומה לאש גלויה בעלת חום נמוך - ששם הוא דרך בישול כי ניתן להגביר את האש.
אם התכווננו לאותו דבר - מה טוב.

לא התכונו לאותו דבר ואני חושב שזה גם טוב.
לדעתי לא מיחזי כמבשל על פלטה (למ"ד כן) כי אין רגילות לבשל על פלטה ולא כי אין אפשרות / יעילות לעשות כן
אין רגילות לכך כי הפלטה לא נועדה לכך אלא נועדה לשמר חום למרות שאפשר לבשל עליה אך בד"כ אין עושים כן.
לכן נראה לי שהנפקותא בין הסברו של מר לבין שלי היא בפלטה בעלת חום גבוה שאפשר לבשל עליה ולכן להסבר מר יהיה עליה מיחזי כמבשל אם מניח בשבת תבשיל שמבושל כל צרכו גם לדעת המתירים בפלטה נמוכת חום ואילו לדעתי לא יהיה מיחזי כמבשל לשיטתם כי אין דרך לבשל כך

יואל שילה
הודעות: 1687
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' דצמבר 05, 2019 12:21 pm

לא הבנתי, אין הרגילות לבשל על כירה חשמלית, וכוונתי אפילו לאלו שאין בהן עוצמות להט שונות אלא עוצמה קבועה?
אני מכיר כמה וכמה אנשים שזה אמצעי הבישול שלהם, בהיותם גרים במקום שאין חיבור לגז.
כמובן שנוח יותר כשיש כמה עוצמות חום, אך לא תמיד מכשיר כזה זמין להם.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי כדכד » ה' דצמבר 05, 2019 5:17 pm

לי, לדוגמא, יש כירה חשמלית לבישול ובאמת על האריזה כתוב "פלטה חשמלית לבישול" ויש בה באמת אפשרויות שונות לבישול אבל היא לחלוטין אינה נראית כמו פלטה שמשתמשים בה לשמירת חום האוכל בשבת.
על הפלטה שרגילים להשתמש בה כפלטת חימום בשבת אין רגילות לבשל אצל אף אחד.

יואל שילה
הודעות: 1687
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי יואל שילה » ש' דצמבר 07, 2019 8:23 pm

גם לגבי שמא יטה הרי כתב המ"ב (רע"ה ד') 'נ"ל דבנרות הטובים שלנו [שקורין סטארין] מותר לקרות לפניהם לכו"ע דלא שייך שמא יטה רק בדבר שדרכו להטות לפעמים בחול כדי שידלק יפה ובנר (סטארין) ידוע דאין צריך להטייה כלל לעולם', הרי שגם ללא פלוג יש גבול.
ובבה"ל (ד"ה לאור הנר) כתב בשם מסרגת השולחן 'אבל הלאמפי"ן שלנו דרכן הם שדולקין מעת שמתחילין להדליק אותם עד סוף הדלקה בדרך אחד ואין האור מתמעט כלל חוץ בסוף כשנשאר מעט נפט בשולי הכלי אז מתמעט אורו ואז אינו מועיל אם יסבב הפתילה לחוץ כי תיכף חוזר ומתמעט כבתחלה ויותר מתמעט לפי שעושה פחם בראש הפתילה וקודם לכן אין חשש שמא יסבב להרבות האור דמסתמא תקן בע"ש שידלק האור כ"כ כפי הצורך שלו ואם היה רצונו לעשות האור גדול יותר אז היה עושהו מיד גדול יותר וכו' והלכך היכא דנותנים הרבה נפט בלאמ"פ ועושין האור רק כדרך שדרכו לעשותו בחול כשרוצה ללמוד שוב אין חשש שמא ירצה להרבות אורו ע"ש שהאריך בסברא זו ומסיק שם דכן ראוי לנהוג שימשוך בע"ש הפתילה לחוץ שיהיה אורו רב כדרכו בחול ואז אין חשש שמא יתקנו בשבת', והבה"ל צירף את דעתו להתיר למעשה עם עוד צירופים.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי כדכד » א' דצמבר 08, 2019 5:07 pm

לא הבנתי כוונת כת"ר

יואל שילה
הודעות: 1687
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי יואל שילה » א' דצמבר 08, 2019 10:12 pm

כוונתי שגם בשמא יטה יש עיגון חזק בהלכה שלא אומרים לא פלוג בכל מצב, וכשלא שייכת הטיה - מתירים, ולאחר זמן זה כבר התקבל כלכתחילה לקרוא לאור נרות פראפין, ונרוני פראפין המצויים אצלנו, וכ"ש לאור נורות חשמל ולד.
וא"כ - מאי שנא שמא יחתה - כשענייני החיתוי רחוקים ממנו מרחק שנות דור, ואין לנו שום התקלות בחיתוי, פרט למנפנפי המנגלים באירועים מיוחדים - הוה לנו לא לחשוש לזה יותר.
אמנם, למיחזי כמבשל אין לי פתרון, אך זה נכון רק לגבי חזרה ולא לשהיה מע"ש על אש גלויה.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי כדכד » ב' דצמבר 09, 2019 5:28 pm

משום שמר הסמיך הודעתו בענין שמא יטה להודעתי שבה התווכחתי עמו בענין "מיחזי כמבשל" על פלטה והטעמים לכך - חשבתי שכת"ר רוצה לומר משהו בהקשר ההוא ולא הבנתי דבריו.
לעצם הדברים - אני חושב שהמהלך של ללמוד מכך שבנרות שלא שייך "שמא יטה" מותר לקרוא לאורן לכך שכאשר לא שייך "שמא יחתה" אין לחוש לכך הוא הגיוני ונכון מצד עצמו אך על זה גופא התווכחו עם כת"ר פה האם שייך לדמות גזירת "שמא יחתה" לשינויי מצב באפשרויות החימום והבישול שלנו.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי כדכד » ג' דצמבר 10, 2019 6:39 pm

סברא נוסף עלה בדעתי היום בענין השהיה על אש ואם זה נכון כנראה שקדמוני במחשבה זו - חשש חתיה בגחלים הוא דווקא במבשל על גבי גחלים שהדרך הוא לפקח על הבישול ולראות שהוא מתבשל טוב ושלא פורצת שרפה ואז יש חשש שיחתה בגחלים אבל במשהה קדרה על כירת גז שלנו שהדרך הוא להניח הקדרה על גבי הכירה ולהשאירה שם בלא פיקוח בזה אין כל חשש שישנה את מצב האש כיוון שאינו נשאר שם לפקח עליה

יואל שילה
הודעות: 1687
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' דצמבר 10, 2019 11:19 pm

איך זה נכנס במונח 'חיתוי'?
ומדוע יש יותר חשש שריפה בגחלים מאשר בגז?

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי כדכד » ד' דצמבר 11, 2019 10:06 am

את השאלה הראשונה לא הבנתי
חתיה בגחלים היא היפוך הגחלים באופן שיבערו יותר. ההצעה שלי היא לומר שהחשש שיעשו זאת קיים דווקא בגחלים משום שהמשהה קדרה על גבי גחלים יהיה יותר זמין לעשות זאת מאשר במשהה על גז. יתכן שזה לא נכון אבל אין זה שייך לעצם החשש "שמא יחתה". אולי כוונת מר שבהשהיה על גז אין מה לחתות וזה נכון אבל אני רוצה להסביר גם אם נאמר שהיה לנו לגזור שמא ישנה את מצב הלהבה שהחשש שזה יקרה הוא קטן יותר מאשר על גחלים.
לגבי השאלה השניה - בבישול על גז האש במצב תחום ומוגדר יותר וברוב התבשילים גם בחול אדם משהה את הקדירה על הכירה ואינו עוקב אם יש התלקחות של האש. סברתי שבגחלים זה אחרת ושם יש יותר חשש שתתפרץ אש. כבר העירו לי (בע"פ) שיתכן שבעבר כשבישלו על גחלים היו מבשלים אחרת ושאיני יכול לדעת אם זה היה בדיוק כך.

יואל שילה
הודעות: 1687
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' דצמבר 11, 2019 10:58 am

שאלתי מדוע הגדירו זאת 'שמא יחתה' אם הכוונה היא רק שהאדם זמין ליד הגחלים.
אם הבנתי את תשובתך כעת, הרי שהחשש שמא יחתה לא נובע דווקא מעצם מה שבגחלים פעולת החיתוי נצרכת כדי לשמור על האש [שאז היינו צריכים להחריג בישול בגז ובאש חשמלית ובאינפא-אדום או על נרות וכיו"ב שאין בהם כלל מציאות של חיתוי], אלא מעצם מה שהאדם מצוי יותר להיות ליד הגחלים כדי לשמור מדליקה, וגזרו בדבר המצוי שהאדם המצוי יחתה שהוא דבר מצוי.
איך אומר אבא שלי שיחי' 'לא עושה לי שכל', אבל אין לי דחייה מוחצת.

ועדיין עצם המציאות שאין כלל חיתוי בגז חשמל וכיו"ב - עושה את זה עוד יותר לא מצוי שיגיעו לידי חיתוי.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי כדכד » ד' דצמבר 11, 2019 11:46 am

ודאי שאין לחשוש שיהפוך את הגחלים כאשר אין גחלים.
השאלה אם יש מקום ללמוד מכך שגזרו לא לחתות בגחלים גם לא להשהות על אש שיש לחשוש לשינוי מצבה באופן אחר. כת"ר טוען שזו גזירה אחרת ואיננו יכולים לגזור ואולי גם שאין צורך לגזור.
היו שחלקו על סברא זה ואמרו שחשש הגברת האש בכירת גז מקביל לחשש חתיה בגחלים ולכן יש לאסור השהיה כזו ולשיטתם כתבתי שיש מקום לחלק מהסברא הנ"ל.
מה שכתב כת"ר בשם אביו אשמח להבהרות כי גם אם הדחיה אינה מוחצת - אם יש סברא שהדברים אינם נראים לו מוטב לכתבה

יואל שילה
הודעות: 1687
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' דצמבר 11, 2019 6:40 pm

כדי לדחות את דעתך אני צריך שהיא תהיה דחויה בעיני, ולהביא לזה ראיות
ואין לי ראיות אלא רק הסתברות פרטית שלי

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: טשולנט על אש גלויה שהוסיפו לתוכו מים מהמיחם בשבת

הודעהעל ידי כדכד » ד' דצמבר 11, 2019 6:44 pm

אז למה אמור לענין אותי שזה לא נראה לכת"ר אם אין לו סברא לומר למה זה לא נראה?


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 294 אורחים