מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' דצמבר 10, 2019 7:18 pm

עזריאל ברגר כתב:מה יהיה דין הירושה של אדם שהתייבמה אשתו ואח"כ נולד לו בן?
בר מן דין יש להסתפק בכל בן שהֹרָה לאחר מיתת אביו, דהיינו לאחר שכבר זכו היורשים בנחלת המת, האם יש לו דין ירושה כלל?

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי דרומי » ג' דצמבר 10, 2019 7:40 pm

לא הבנתי את כוונת כבודו.

אבל פשוט כביעתא דכותחא שכל בן באשר הוא יורש את אביו.

אם כי יש נפק"מ ממצב זה שבו בן נולד לאחר פטירת אביו לענין אופן החלוקה כשיש בכור.

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' דצמבר 10, 2019 9:37 pm

אעתיק את דברי מתוך אשכול אביעה חידות:
איכא למ"ד שאם התעברה האם לאחר מיתת האב (כגון באופן מלאכותי) - הילד הזה לא יפטור אותה מייבום, כיוון שבשעת מיתת בעלה לא היו בנים, ולא פוקע חיוב היבום לאחר מכן.
והן קיי"ל שהמייבם יורש את אחיו, וכעת ניחזי אנן, מה יהיה דין הירושה של אדם זה שהתייבמה אשתו ואח"כ נולד לו בן (בהנחה שהבן מיוחס אחרי אביו):
את הממון ה"ראוי" לאביו - ודאי יקבל הבן ולא היבם, שאין היבם נוטל בראוי כבמוחזק, אבל את מה שהיה מוחזק בשעת מיתתו ובשעת היבום - אפשר לומר בשני אופנים:
א. אפשר לומר שהתורה גזרה שהיבם יקום על שם אחיו המת, והוא יורש את אחיו, וקודם לבנו של המת בירושה!
ב. אפשר לומר שהיבם קם על שם אחיו לירושה רק אם אחיו לא השאיר בנים, ונמצא שהיבם נוטל את נכסי אחיו בתחילה, ואח"כ כשיוולד הבן - יעברו הנכסים לבן הזה בחייו של היבם-היורש!

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' דצמבר 10, 2019 9:38 pm

דרומי כתב:לא הבנתי את כוונת כבודו.

אבל פשוט כביעתא דכותחא שכל בן באשר הוא יורש את אביו.

אם כי יש נפק"מ ממצב זה שבו בן נולד לאחר פטירת אביו לענין אופן החלוקה כשיש בכור.

שים לב שלא מדובר רק על לידה לאחר מות האב, אלא על הריון.

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' דצמבר 10, 2019 11:00 pm

נפק"מ גם בהפריה מלאכותית, ובאופן פשוט יותר - אם נקלט הזרע רק אחרי מיתת האב.
וע"ע - viewtopic.php?f=17&t=40610&p=465098&hilit#p465098

כחול הים
הודעות: 129
הצטרף: ב' יוני 24, 2019 4:28 pm

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי כחול הים » ד' דצמבר 11, 2019 12:19 am

עזריאל ברגר כתב:אעתיק את דברי מתוך אשכול אביעה חידות:
איכא למ"ד שאם התעברה האם לאחר מיתת האב (כגון באופן מלאכותי) - הילד הזה לא יפטור אותה מייבום, כיוון שבשעת מיתת בעלה לא היו בנים, ולא פוקע חיוב היבום לאחר מכן.
והן קיי"ל שהמייבם יורש את אחיו, וכעת ניחזי אנן, מה יהיה דין הירושה של אדם זה שהתייבמה אשתו ואח"כ נולד לו בן (בהנחה שהבן מיוחס אחרי אביו):
את הממון ה"ראוי" לאביו - ודאי יקבל הבן ולא היבם, שאין היבם נוטל בראוי כבמוחזק, אבל את מה שהיה מוחזק בשעת מיתתו ובשעת היבום - אפשר לומר בשני אופנים:
א. אפשר לומר שהתורה גזרה שהיבם יקום על שם אחיו המת, והוא יורש את אחיו, וקודם לבנו של המת בירושה!
ב. אפשר לומר שהיבם קם על שם אחיו לירושה רק אם אחיו לא השאיר בנים, ונמצא שהיבם נוטל את נכסי אחיו בתחילה, ואח"כ כשיוולד הבן - יעברו הנכסים לבן הזה בחייו של היבם-היורש!


במשנה יבמות מ מבואר מחלוקת חכמים ורבי יהודה לחכמים היבם קודם לאבא ואכ יש להסיק לכאן שיקדם גם לבן (דהיינו ביבום משתנה צורת ההורשה הרגילה)

ולרבי יהודה אם יש שם אב , אב קודם דדינו כדין בכור שאין לו אלא לאחר מיתת אב (ולאחר מיתת אב , אם היה חי בזמן היבום אין לו כלום ) ואכ כאן לכאורה יש לומר שאין לו.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' דצמבר 11, 2019 2:20 am

עזריאל ברגר כתב:אין מדובר על לידה לאחר מות האב, אלא על הריון.
אם עזריאל המסגר סגור בהלכה זו, שוב אין לה פותחים אחרים.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי דרומי » ד' דצמבר 11, 2019 10:17 am

לענ"ד פשוט שבן יורש תמיד.

השאלה היא אם במקרים המתוארים כאן הוא נקרא 'בן'.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' דצמבר 11, 2019 11:14 am

דרומי כתב:לענ"ד פשוט שבן יורש תמיד.
מסורת בידנו מרבותינו, דאיבעיא פשטינן ב'תא שמע'.
ואם לסברא יש תשובה: אין נכסים – אין ירושה! ובן זה בשעה שנעשה בן לא היו לאביו נכסים.

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' דצמבר 11, 2019 11:39 am

ביקורת תהיה כתב:
עזריאל ברגר כתב:אין מדובר על לידה לאחר מות האב, אלא על הריון.
אם עזריאל המסגר סגור בהלכה זו, שוב אין לה פותחים אחרים.

לא הבנתי חידותיך.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' דצמבר 11, 2019 11:54 am

פרק המגרש: 'הֶחָרָשׁ וְהַמַּסְגֵּר אֶלֶף'. 'חָרָשׁ', שֶׁבְּשָׁעָה שֶׁפּוֹתְחִין נַעֲשׂוּ הַכֹּל כְּחֵרְשִׁין; 'מַסְגֵּר', כֵּיוָן שֶׁסּוֹגְרִין שׁוּב אֵינָן פּוֹתְחִין (הֲלָכָה שֶׁהֵם סְגוּרִים בָּהּ, שֶׁאֵינָם יוֹדְעִים לְהָשִׁיב לְשׁוֹאֲלֵיהֶם, שׁוּב אֵין לָהּ פּוֹתְחִין אֲחֵרִים).

כחול הים
הודעות: 129
הצטרף: ב' יוני 24, 2019 4:28 pm

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי כחול הים » ד' דצמבר 11, 2019 1:26 pm

ביקורת תהיה כתב:
דרומי כתב:לענ"ד פשוט שבן יורש תמיד.
מסורת בידנו מרבותינו, דאיבעיא פשטינן ב'תא שמע'.
ואם לסברא יש תשובה: אין נכסים – אין ירושה! ובן זה בשעה שנעשה בן לא היו לאביו נכסים.


ראיה ממ"ד עובר אינו יורש ואפה אם בזבזו ישראל נכסי המת, כשיולד העובר צריכים להחזיר לו

כחול הים
הודעות: 129
הצטרף: ב' יוני 24, 2019 4:28 pm

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי כחול הים » ד' דצמבר 11, 2019 1:27 pm

דרומי כתב:לענ"ד פשוט שבן יורש תמיד.

השאלה היא אם במקרים המתוארים כאן הוא נקרא 'בן'.


ראה הראיה מיבמות שהבאתי לעיל.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' דצמבר 11, 2019 6:42 pm

כחול הים כתב:ראיה ממ"ד עובר אינו יורש.
אין הנדון דומה לראיה. עובר איתיה בירושה, אלא דליתיה בזכיית ממון, כהגדרת רבנו חיים הלוי בהלכות תרומות ('שם יורש לא פקע מיניה, ולא בטל עיקר כח ירושתו שיש לו על הנכסים, וזכיית ממון אין לו, כי אם שיורש את הנכסים שיהיו שלו לאחר שיולד'); מה שאין כן בטרום ההריון – מיא בעלמא הוא, ואין עליו שם יורש כלל.

כחול הים
הודעות: 129
הצטרף: ב' יוני 24, 2019 4:28 pm

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי כחול הים » ד' דצמבר 11, 2019 7:51 pm

אמת שע"פ הגרח"ס ליכא ראיה.

אך שם נראה שהוא חידוש בשיטת הרמבם והראבד. וששיטת התוספות לנדה אינה כן. ואכ לדעתם תהיה ראיה.

וכן מבואר שם שיסוד הנל תלוי במחלוקת שמואל ורב ששת , וממילא לשמואל קיימת הראיה הנל גם לדעת הרמבם.

ואכ לכאורה יש לך ראיה מספיקה לענייננו.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' דצמבר 11, 2019 8:28 pm

מעתה, הרי לנו פתרון מרוּוח לחידת הרב ברגר באשכול 'אביעה חידות':
היכי תמצי אדם שירש ירושה כהלכה, ובחייו תיעקר הירושה ממנו ותנתן לבנו של המנוח?
מת בלא בנים והניח אשה מעוברת (לשיטת הסוברים דאין ירושה לעובר),
או מת בלא בנים ולאחר מותו הרתה אשתו (לדעת הכל) -
בתחלה זוכה האב או האח בירושה, ולאחר זמן נעקרת הירושה ועוברת לרשות הבן.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי הפשטן » ד' דצמבר 11, 2019 8:41 pm

כחול הים כתב:
ביקורת תהיה כתב:
דרומי כתב:לענ"ד פשוט שבן יורש תמיד.
מסורת בידנו מרבותינו, דאיבעיא פשטינן ב'תא שמע'.
ואם לסברא יש תשובה: אין נכסים – אין ירושה! ובן זה בשעה שנעשה בן לא היו לאביו נכסים.


ראיה ממ"ד עובר אינו יורש ואפה אם בזבזו ישראל נכסי המת, כשיולד העובר צריכים להחזיר לו


לענ"ד אין הנדון דומה לראי', משום דגבי בזבזו ישראל נכסי המת הגר שאשתו מעוברת, מיירי - בעובר דעלמא - היינו אם נֶהֱרָה (או "הֹרָה" כלשון פותח האשכול וכדההיא דאיוב ג ב) בחיי אביו, מיהו שאלת פותח האשכול מיירי בגוונא דנהרה רק אחרי מות אביו (ומעין ההיא דהרב עזריאל ברגר גבי יבום). וכבר עמד על כך הרב עזריאל ברגר בתגובתו לדרומי, וע"ש.
ולמעשה, יש אפילו ראי' לטובת החילוק - בין מי שנהרה בחיי אביו - לבין מי שנהרה אחרי מות אביו, והיא מדין יבום, דהלא אם נהרה בחיי אביו אינו פוטר את אמו מיבום, מה שאין כן אם נהרה אחרי מות אביו - אליבא דמ"ד הכי - כמובא בההיא דהרב עזריאל ברגר גבי יבום (אני רק תוהה האם החילוק הזה הוא גם אליבא דהלכתא).

כחול הים
הודעות: 129
הצטרף: ב' יוני 24, 2019 4:28 pm

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי כחול הים » ד' דצמבר 11, 2019 9:15 pm

אין ענין יבום אצל ירושה,

כיון שמבואר בשס שעובר אינו יורש לכאורה אין שום חילוק בין לבין זרע (מוקפא וכדו').

היסוד בדבר הוא שזכותו של אדם נשארת על הנכסים גם אחרי מותו לענין זה שאם יהיה יורש לנכסיו - כך הסביר ר שמעון שקאפ את ענין ירושה העובר ואכ לכאורה אף בזרע.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי הפשטן » ד' דצמבר 11, 2019 10:01 pm

כחול הים כתב:אין ענין יבום אצל ירושה


הגמ' עצמה בב"ב קח ע"ב לומדת מיבום לירושה (כגון לעניין זה שבנו ובתו של המוריש דומים לעניין קדימתם לאביו של המוריש ולאחיו של המוריש, וכמבואר בתוס' שם). ותו הא ילפינן ירושה מקרא דיבום "כי ישבו אחים יחדיו".
ובכלל, כל האשכול הזה הוא אליבא דשיטת הרב עזריאל ברגר, שמנסה להקיש מדין יבום לדין ירושה.


כחול הים כתב:כיון שמבואר בשס שעובר אינו יורש לכאורה אין שום חילוק בין לבין זרע (מוקפא וכדו').


לענ"ד: הנדון שהבאת כעת - מדין עובר שאינו יורש בטרם נולד, אינו דומה למקרה שבו אנו דנים - לגבי מי שטרם נולד במות אביו - האם יירש משיוולד.

כי לגבי הנדון שהבאת כעת מהא דקיימא לן דעובר אינו יורש, הנה אילו הוה מיירי בעובר דעלמא - וקמ"ל דאע"ג דנהרה בחיי אביו מ"מ אינו יורש בטרם נולד - א"כ ק"ו בן בנו של ק"ו דהעובר שנהרה אחרי מות אביו אינו יורש בטרם נולד. אלמא, האי דינא - דהעובר אינו יורש בטרם נולד - מיירי בכל גוונא ולא רק בעובר דעלמא.

אבל המקרה שבו אנו דנים - אינו על כך שהעובר אינו יורש בטרם נולד - אלא על כך שהוא כן יירש משיוולד, ועל זה כתבתי, דאין ללמוד - מעובר דעלמא אשר נהרה בחיי אביו - למקרה החריג של עובר אשר נהרה אחרי מות אביו, משום דדילמא דווקא ולד דעלמא יורש את אביו - כל שנהרה בחיי אביו - מה שאין כן אם הולד נהרה אחרי מות אביו דילמא אינו יורש את האב משום דדילמא תו לא חשיב הולד בנו של האב הואיל ונהרה רק אחרי מות האב, תדע דהלא חילוק כזה מצינו גם בדין יבום.

כחול הים כתב:היסוד בדבר הוא שזכותו של אדם נשארת על הנכסים גם אחרי מותו לענין זה שאם יהיה יורש לנכסיו - כך הסביר ר שמעון שקאפ את ענין ירושה העובר ואכ לכאורה אף בזרע.


כמו שכבר העירו כאן, השאלה היא האם הוא בכלל נחשב בנו של האב, כי אם תאמר שלא (כי נהרה רק אחרי מות האב), א"כ מה יועיל יסודו של השערי יושר, סו"ס הילד אינו בנו של המוריש, וא"כ האי גוונא לא גריעא - מישראל שאינו מוריש לילדיו שנולדו לו ממי שאינה ישראלית - משום דלא חשיבי בניו כלל.
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב א' דצמבר 22, 2019 9:31 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

כחול הים
הודעות: 129
הצטרף: ב' יוני 24, 2019 4:28 pm

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי כחול הים » ד' דצמבר 11, 2019 10:10 pm

לא מכל דבר אפשר להקיש מיבום לירושה , אולי תלמד מיבום שאח קודם לאבא בירושה? לשיטת רבי יהודה.
לדעתי לדיון דידן אינו שייך

ויש כאן טעות. הדיון הוא בנקודת הנחה שמתייחס אחר אביו. אחרת אין על מה לדון עיין לעיל בדברי הרב ברגר שכתב כן.

הדיון הוא , עד כמה שמתייחס אחר אביו האם יש לו גדרי יורש כיון שבשעת נפילת הירושה לא היה מי שירש.

אם בן כזה אינו מתייחס אחר אביו (שכמעט כל גדולי ישראל כבר פסקו שמתייחס) ודאי אסכים איתך.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי הפשטן » ד' דצמבר 11, 2019 10:23 pm

ביקורת תהיה כתב:יש להסתפק בכל בן שהֹרָה לאחר מיתת אביו

מסתמא, זה שכתבת "הֹרָה" ולא "נֶהֱרָה", זה משום שהלכת בעקבות איוב ג ב. ואגב אני תמיד תמהתי על לשון הפסוק ההוא, למה כתוב "הֹרָה" - ולא "נֶהֱרָה" כפי משפט הדקדוק (לפי תיבת "הָרתה" - עם ה' ראשונה בקמץ ולא בצירי). מיהו בתר דאיבעיא לי איפשטא לי, דאה"נ הוה לי' למיכתב "נהרה", אלא דלשון "הורה" הוה יוצא מן הכלל, כמו שמצינו "והסנה איננו אוכל" - דהוי לשון חריג - במקום "נאכל", ודכוותה גבי "הורה" - דהוי לשון חריג - במקום "נהרה", ודוק.

ביקורת תהיה כתב:מעתה, הרי לנו פתרון מרוּוח לחידת הרב ברגר באשכול 'אביעה חידות':
היכי תמצי אדם שירש ירושה כהלכה, ובחייו תיעקר הירושה ממנו ותנתן לבנו של המנוח?
מת בלא בנים והניח אשה מעוברת (לשיטת הסוברים דאין ירושה לעובר),
או מת בלא בנים ולאחר מותו הרתה אשתו (לדעת הכל) -
בתחלה זוכה האב או האח בירושה, ולאחר זמן נעקרת הירושה ועוברת לרשות הבן.


מה שכתבת, שלא צריך לנדוד עד למקרה של יבום, ודי במקרה רגיל של מי שמת בלא בנים ולאחר מותו הרתה אשתו (לדעת הכל), זאת הערה נכונה עד מאד.

אבל מה שהוספת שלא צריך את האוקימתא של הרב עזריאל ברגר - לגבי מי שנהרה אחרי מות אביו (לדעת הכל), ודי באוקימתא של עובר דעלמא - היינו לגבי מי שנהרה בחיי אביו (ואליבא דמ"ד דעובר אינו יורש), הנה לענ"ד, מה שמיוחד באוקימתא של הרב עזריאל ברגר הוא, דבע"כ דכשהאב מת בלי בנים - בטרם הרתה אשתו - הרי הוא מוריש לשאר קרוביו כגון לאחים שלו, וממילא כשאשתו תהרה ותלד ילד - ממילא נכסי האב יעברו לילד (כמובן הכל בהנחה שהילד נחשב בנו של האב אע"פ שהילד נהרה אחרי מות האב). מה שאין כן בדוגמה שאתה מציע, שהבן נהרה בחיי אביו, מאן לימא לך דבמות האב - ובעוד שהעובר בבטן אמו - האב מוריש לשאר קרוביו כגון לאחיו וכדומה, והלא לדעתם של הרב חיים מבריסק ושל קובץ הערות ושל שאילת דוד ושל אבן האזל - אע"פ שעובר כזה אינו יורש - מ"מ הוא מעכב את שאר קרובי האב מליורשו (מה שכמובן לא יכול להיאמר במקרה החריג של ילד שנהרה רק אחרי מות האב שהלא בכה"ג האב מוריש במותו לקרוביו כגון לאחים שלו משום שאשתו טרם הרתה).
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב א' דצמבר 15, 2019 4:00 am, נערך 5 פעמים בסך הכל.

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' דצמבר 11, 2019 10:24 pm

הפשטן כתב:
כחול הים כתב:אין ענין יבום אצל ירושה


הגמ' עצמה בב"ב קח ע"ב לומדת מיבום לירושה (כגון לעניין זה שבנו ובתו של המוריש דומים לעניין קדימתם לאביו של המוריש ולאחיו של המוריש, וכמבואר בתוס' שם). ותו הא ילפינן ירושה מקרא דיבום "כי ישבו אחים יחדיו".
ובכלל, כל האשכול הזה הוא אליבא דשיטת הרב עזריאל ברגר, שמנסה להקיש מדין יבום לדין ירושה.

אין לי "שיטה" בענין, אלא הראיתי פנים לשני הצדדים: viewtopic.php?p=589127#p589127

רק דבר אחד ברור בקשר בין יבום לירושה: יבם יורש את נכסי אחיו.

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' דצמבר 11, 2019 10:30 pm

מכיוון שניסו לפתור את החידה - אזכיר מה היא היתה בדיוק:
viewtopic.php?p=569834#p569834
עזריאל ברגר כתב:היכי תמצי בן יהודי כשר שאינו יורש את אביו, לא בגלל צוואה וכיו"ב, אלא בגלל שיש מי שקודם לו בסדר הירושה?

לחילופין: היכי תמצי אדם שקיבל דברים בירושה כהלכה, ובחייו תיעקר הירושה ממנו ותנתן לבנו של המנוח?

שני צדדי הספק - לפי דעה מסוימת באחרונים.

הראשון - זה באם נאמר שהיבם קודם לבן, והשני - באם נאמר שהבן קודם ליבם.

היה לי פשוט, שלגבי שאר היורשים הבן קודם, וזה סוג של "איגלאי מילתא למפרע" שהם לקחו את ירושתם שלא כהלכה, ולכן העמדתי דווקא ביבום.

אגב, את"ל שאכן הבן הזה יורש על חשבון היורשים האחרים - יהיה מקום לדון מה לעשות אם הם כבר השתמשו בנכסים והועילו או הזיקו או אכלו וכו', ואכמ"ל.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי הפשטן » ד' דצמבר 11, 2019 11:01 pm

עזריאל ברגר כתב:היכי תמצי בן יהודי כשר שאינו יורש את אביו, לא בגלל צוואה וכיו"ב, אלא בגלל שיש מי שקודם לו בסדר הירושה?

לחילופין: היכי תמצי אדם שקיבל דברים בירושה כהלכה, ובחייו תיעקר הירושה ממנו ותנתן לבנו של המנוח?

שני צדדי הספק - לפי דעה מסוימת באחרונים.
הראשון - זה באם נאמר שהיבם קודם לבן, והשני - באם נאמר שהבן קודם ליבם.


השיטה שאותה ייחסתי לך, היא אליבא דהצד השני שציינת.

עזריאל ברגר כתב:היה לי פשוט, שלגבי שאר היורשים הבן קודם, וזה סוג של "איגלאי מילתא למפרע" שהם לקחו את ירושתם שלא כהלכה, ולכן העמדתי דווקא ביבום.



א. לשיטתך "שלגבי שאר היורשים הבן קודם" - וש"זה סוג של איגלאי מילתא למפרע" - יוצא כי, אחרי שנולד האדם העתידי הזה - איגלאי מילתא למפרע שהוא כבר ירש במות האב - עוד בטרם נולד האדם העתידי הזה ואף בטרם נהרה, כלומר לשיטתך מי שעתיד להיהרות ולהיוולד - יורש כבר מעכשיו במות האב - עוד בטרם נולד האדם העתידי הזה ואף עוד בטרם נהרה, אבל לענ"ד זה דבר שאין האוזן יכולה לשמוע: לא מיבעיא אם טרם נהרה - דהא קי"ל (ברמב"ם) דעובר אינו יורש - וא"כ ק"ו שמי שעוד לא נהרה אינו יורש (וכדקי"ל דאדם שטרם בא לעולם אינו יכול לקנות), אלא אפילו אם כבר נהרה לפני מות האב - אלא שטרם נולד - ודאי אינו יורש, דהא סו"ס קי"ל (ברמב"ם) דעובר אינו יורש, אבל לשיטתך עובר שעתיד להיוולד חי - כן יורש בעודו עובר - נגד מאי דקי"ל דעובר אינו יורש (ללא חילוק בין אם עתיד להיוולד חי ובין אם לאו).

ב. ובכלל לא הבנתי איך אפשר להגיד כטענתך, שאחי האב אשר ירשו אותו במותו - בטרם הרתה אשתו - "לקחו את ירושתם שלא כהלכה", והלא הם לגמרי פאסיביים שאינם לוקחים לעצמם כלום - אלא התורה עצמה מזכה להם בעל כורחם את הנכסים - בדיוק לפי לשון הפסוקים בפרשת פינחס: "איש כי ימות, ובן אין לו...אין לו בת... ונתתם את נחלתו לאחיו". אני מזכיר, כי מחד גיסא אנחנו דנים בדיוק על הרגע של "איש כי ימות" - בעוד שאז אין לו בן וגם לא בת - שהלא אשתו טרם הרתה, וכי מאידך גיסא הירושה מתרחשת אז באופן אוטומטי ברגע של מות האיש מבלי שאחיו עושים דבר אלא הכל ניתן לידיהם אוטומטית לפי הוראה מפורשת של הפסוקים הנ"ל.

עזריאל ברגר כתב:אגב, את"ל שאכן הבן הזה יורש על חשבון היורשים האחרים - יהיה מקום לדון מה לעשות אם הם כבר השתמשו בנכסים והועילו או הזיקו או אכלו וכו', ואכמ"ל.


לענ"ד, אם ת"ל דעובר אינו יורש (וכדמוכח להדיא מהרמב"ם לענ"ד אע"פ שיש מאחרוני זמננו כגון הרב רצון ערוסי שליט"א דאזלי בתר איפכא וס"ל דמהרמב"ם מוכח דעובר יורש), א"כ בפשטות היורשים הראשונים יהיו פטורים מלהשיב לילד את שווי הנכסים שנאכלו, משום שהילד יורש רק אחרי מותו את נכסי האב: איזה נכסי האב? בע"כ, לא נכסי האב שהיו קיימים רק במותו ושכעת אינם קיימים בעולם (שהלא זה ממש יהא תרתי דסתרי להגיד שהילד יירש בשנת תש"פ את הנכסים שהיו קיימים בעולם רק בשנת תשע"ט ושאינם קיימים כלל בשנת תש"פ), אלא הילד יורש את כל נכסי האב שקיימים ברגע שבו הילד יורשם, ולכן אם - ברגע שבו הילד יורש את נכסי האב - יש לאב אפס נכסים, אז הילד יירש אפס נכסים. ולא גריעא מאב שמת והשאיר במותו אפס נכסים. כך נלע"ד (מסברא בעלמא).
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ב' דצמבר 23, 2019 9:20 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי הפשטן » ד' דצמבר 11, 2019 11:27 pm

כחול הים כתב:לא מכל דבר אפשר להקיש מיבום לירושה , אולי תלמד מיבום שאח קודם לאבא בירושה? לשיטת רבי יהודה.

מעולם לא טענתי שבכל דבר ניתן ללמוד ירושה מיבום. אני התייחסתי לטענתך הישנה - שכביכול בשום מצב לא ניתן ללמוד ירושה מיבום, ועל זה הגבתי שהגמ' עצמה לומדת ירושה מיבום (אם כי כמובן לא בכל דבר).

כחול הים כתב:הדיון הוא בנקודת הנחה שמתייחס אחר אביו. אחרת אין על מה לדון עיין לעיל בדברי הרב ברגר שכתב כן.

הדיון הוא , עד כמה שמתייחס אחר אביו האם יש לו גדרי יורש כיון שבשעת נפילת הירושה לא היה מי שירש.

אם בן כזה אינו מתייחס אחר אביו (שכמעט כל גדולי ישראל כבר פסקו שמתייחס) ודאי אסכים איתך.


לענ"ד אין לערבב, בין ייחוס הילד אחרי אביו, לבין החשבת הילד בתור "בן" (שעליו חל הפסוק "והתנחלתם אֹתם לבניכם"). אסביר:
יש מצבים שבהם הילד מתייחס אחרי אביו, ואעפ"כ אינו יורש את אביו המוריש - כי אע"פ שהפסוק קורא בחיל "והתנחלתם אֹתם לבניכם" - מ"מ סו"ס הילד אינו נחשב "בן" וממילא לגביו לא חל הפסוק. למשל, הנפל - מתייחס - ואעפ"כ אינו יורש (תוספתא שבת פט"ז הלכה ד) משום שאינו נחשב "בן" (וממילא לא חל לגביו הפסוק הנ"ל), ומעי"ז איתא לגבי משומד שנקנס לא לרשת (בב"י ח"מ רפג ב מבואר שהקנס הוא - לא שמפקיעים מהמשומד את הנכסים שכבר הונחלו לו - אלא הוא נקנס שמלכתחילה הוא לא יירשם).

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' דצמבר 11, 2019 11:48 pm

הפשטן כתב:מאן לימא לך דבמות האב - ובעוד שהעובר בבטן אמו - האב מוריש לשאר קרוביו?

רבנו שלמה בפרק אלמנה לכהן גדול:
יֶשׁ לוֹ בָּנִים (אֲחֵרִים לְבַד מֵעֻבָּר זֶה) - אוֹכְלִים (הָעֲבָדִים) מִשּׁוּם בָּנִים (דְּעֻבָּר לֵית לֵהּ זְכִיָּה); אֵין לוֹ בָּנִים - אוֹכְלִים מִשּׁוּם אַחִים; אֵין לוֹ אַחִים - אוֹכְלִים מִשּׁוּם מִשְׁפָּחָה כֻּלָּהּ (שֶׁאֵין אֶחָד מִיִּשְׂרָאֵל שֶׁאֵין לוֹ יוֹרְשִׁין, וְכָל זְמַן שֶׁלֹּא נוֹלַד הָעֻבָּר זוֹכֶה הַקָּרוֹב לִירֻשַּׁת כֹּהֵן וְאוֹכְלִים בְּגִינוֹ).

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי הפשטן » ה' דצמבר 12, 2019 12:00 am

כשכתבתי "מאן לימא לך", התכוונתי, מאן לימא לך [דלא אזלינן לפי פירושם של רבנו חיים מבריסק ושל אבן האזל ושל קובץ הערות ושל שאילת דוד].

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' דצמבר 12, 2019 12:15 am

עזריאל ברגר כתב:את"ל שאכן הבן הזה יורש על חשבון היורשים האחרים - יהיה מקום לדון מה לעשות אם הם כבר השתמשו בנכסים והועילו או הזיקו או אכלו וכו'.
כתב הטור בחשן המשפט סימן ר"י: ופסק ר"ח דה"ה נמי בירושתו שאין לעובר זכייה בה אע"פ שבאה לו מאיליה.
וכתב הב"ח: ואיכא למידק, דמאי נפקא מינה אם יש לו זכייה בירושתו, הא ודאי לדברי הכל כשנולד יש לו חלק בירושה. ונ"ל דנפקא מינה בפירות שגדלו בקרקע מקמי שנולד, דאם אין לעובר זכייה אין לו בפירות כלום.
אך לא כן דעת התוספות בפרק אלמנה לכהן גדול, דעל הא דאמרי חכמים התם 'אוכלים משום משפחה כולה' כתבו וז"ל: קצת תימה, דהא מסתמא מעשה ידיהם עד שיולד הוא לעובר, ולא לבני משפחה.

כחול הים
הודעות: 129
הצטרף: ב' יוני 24, 2019 4:28 pm

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי כחול הים » ה' דצמבר 12, 2019 5:13 am

הפשטן כתב:
כחול הים כתב:לא מכל דבר אפשר להקיש מיבום לירושה , אולי תלמד מיבום שאח קודם לאבא בירושה? לשיטת רבי יהודה.

מעולם לא טענתי שבכל דבר ניתן ללמוד ירושה מיבום. אני התייחסתי לטענתך הישנה - שכביכול בשום מצב לא ניתן ללמוד ירושה מיבום, ועל זה הגבתי שהגמ' עצמה לומדת ירושה מיבום (אם כי כמובן לא בכל דבר).

כחול הים כתב:הדיון הוא בנקודת הנחה שמתייחס אחר אביו. אחרת אין על מה לדון עיין לעיל בדברי הרב ברגר שכתב כן.

הדיון הוא , עד כמה שמתייחס אחר אביו האם יש לו גדרי יורש כיון שבשעת נפילת הירושה לא היה מי שירש.

אם בן כזה אינו מתייחס אחר אביו (שכמעט כל גדולי ישראל כבר פסקו שמתייחס) ודאי אסכים איתך.


לענ"ד אין לערבב, בין ייחוס הילד אחרי אביו, לבין החשבת הילד בתור "בן" (שעליו חל הפסוק "והתנחלתם אֹתם לבניכם"). אסביר:
יש מצבים שבהם הילד מתייחס אחרי אביו, ואעפ"כ אינו יורש את אביו המוריש - כי אע"פ שהפסוק קורא בחיל "והתנחלתם אֹתם לבניכם" - מ"מ סו"ס הילד אינו נחשב "בן" וממילא לגביו לא חל הפסוק. למשל, הנפל - מתייחס - ואעפ"כ אינו יורש (תוספתא שבת פט"ז הלכה ד) משום שאינו נחשב "בן" (וממילא לא חל לגביו הפסוק הנ"ל), ומעי"ז איתא לגבי משומד שנקנס לא לרשת (בב"י ח"מ רפג ב מבואר שהקנס הוא - לא שמפקיעים מהמשומד את הנכסים שכבר הונחלו לו - אלא הוא נקנס שמלכתחילה הוא לא יירשם).


נפל אינו יורש כי אינו 'נפש' ואין לו זכיה בממון.
החילוק בין יחוס אחר אביו לבין בנו של אביו, תמוה ביותר.
לדבריך כל אחד הוא גם בן של אביו ובנוסף בלי קשר להיותו בן של אביו הוא מתייחס אחר אביו.
בן=מתייחס.
נפל אינו יורש עיין חידושי הגרח שם.
משומד קנס דרבנן, מה שייך לענייננו, האם חזל אמרו שאינו 'בנו' של אביו? אכ למה בניו של המשומד ירשו את אבי אביהם הרי אינם בני בנו. ועכ שרק גזרו על הממון (ובעיקר אין לומר כן בגזעירות חכמים חידושים שאינם נצרכים להגדרה הפשוטה)

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי הפשטן » ה' דצמבר 12, 2019 6:47 am

כחול הים כתב:החילוק בין יחוס אחר אביו לבין בנו של אביו, תמוה ביותר.

החילוק הוא לא - בין מי שמתייחס אחרי אביו - לבין מי שנחשב "בנו של" אביו (כלשונך), אלא החילוק הוא - בין מי שמתייחס אחרי אביו - לבין מי שנחשב "בן". שים לב: אני לא דן על "בן של", אלא על "בן" בסתמא. סמי מכאן תיבת "של".

כחול הים כתב:לדבריך כל אחד הוא גם בן של אביו ובנוסף בלי קשר להיותו בן של אביו הוא מתייחס אחר אביו. בן=מתייחס.

אז זהו, שלא. לא כל מי, שנולדו לאביהם - ושמתייחסים אחריו, הם גם "בנים". דוגמה פשוטה: אולי הם בנות. ויש דוגמאות גם בזכרים, כדלהלן.

כחול הים כתב:נפל אינו יורש כי אינו 'נפש' ואין לו זכיה בממון.

לגבי נפל, אכן יש שביארו כמו השיטה שהבאת. ויש שביארו בעוד טעמים אחרים, למשל: בתוספתא (לשבת פט"ז הלכה ד) מובא דה"ט דְּהַנֵּפֶל אינו נוחל שכן: "הוא כאבן...לא כחי ולא כמת", והתוס' [לב"ב כ ע"א סד"ה ועובד] כתבו דה"ט דהנפל אינו נוחל משום דאינו אדם, ורשב"א [בשו"ת המיוחסות לרמב"ן סי' ח] כתב דה"ט דהנפל אינו נוחל שכן "הנפלים...כְּמתים הם...ונֵפֶל הרי הוא כְּמת".
ומיהו לפי כל השיטות מוסכם, שמוכח להדיא מהתורה עצמה - שאילו הנפל שנולד להוריו הי' נחשב "בן" - אז בהכרח הוא הי' יורש מהם, דהא קרא קרי בחיל: "והתנחלתם אֹתם לבניכם".
מאידך, לפי דעתך - שהנפל כן נחשב "בן" - ושאעפ"כ אינו נוחל רק משום שאינו "נפש", א"כ הפסוק הנזכ"ל הי' צריך לתלות את הירושה לילד שנולד להוריו - לא בהיותו "בן" - אלא בהיותו "נפש", אבל הלא הפסוק תולה את הירושה לילד שנולד להוריו - בהיותו "בן" - ולא בהיותו "נפש".

כחול הים כתב:נפל אינו יורש עיין חידושי הגר"ח שם.

לא צריך את רבנו הגרח"ס כדי לדעת שנפל אינו יורש, כי זו תוספתא ערוכה בשבת פט"ז הלכה ד.
גם לא צריך את רבנו הגרח"ס כדי לדעת למה הנפל אינו יורש, כי זה עולה להדיא מהצירוף - של הפסוק המפורש "והתנחלתם אֹתם לבניכם" (אלמא כל "בן" שנולד לכם יורש מכם) - ושל משנה ערוכה בנזיר ב ז-ח [וכמובא נמי בתוס' שם יב סע"ב סד"ה הפילה]: "הריני נזיר לכשיהי' לי בן...הפילה אשתו אינו נזיר"; אלמא הנפל, דגבי' קי"ל [בתוספתא הנ"ל דשבת פט"ז הלכה ד] – דאינו יורש, אינו בן.

כחול הים כתב:משומד קנס דרבנן, מה שייך לענייננו, האם חזל אמרו שאינו 'בנו' של אביו?...וע"כ שרק גזרו על הממון.

אכן רק מדרבנן המשומד לא חשיב "בן", ולהכי רק מדרבנן אינו יורש. התלות הזאת - בין אי היותו "בן" - לבין אי היותו יורש, בוארה להדיא ע"י רבנו גרשום מאור הגולה [שהובא: בשו"ת מהר"ם מרוטנבורג (דפוס פראג) סי' תתקכח, ובאו"ז לב"ב סי' קג].

כחול הים כתב:בעיקר אין לומר כן, בגזירות חכמים, חידושים שאינם נצרכים להגדרה הפשוטה.

אני רק מזכיר, שרבנו גרשום מאור הגולה (שעליו נשענתי אני לגבי משומד) - קדם לרבנו הגרח"ס (שעליו נשענת אתה לגבי נפל) - בכתשע-מאות שנה.
וכמובן, ההגדרה שאותה אתה מכנה "ההגדרה הפשוטה", כבר ניתנה לנו מסיני ע"י הפסוק המפורש "והתנחלתם אֹתם לבניכם": אלמא, הילד שנולד לכם - יורש מכם - ובלבד שהוא נחשב "בן".

כחול הים כתב:א"כ למה בניו של המשומד ירשו את אבי אביהם הרי אינם בני בנו.

האם אתה דן איתי מדאורייתא או מדרבנן?
אי מדאורייתא, הנה כבר ביארו - הן גאונים [כגון בשותה"ג (דפוס ליק) סוס"י כד הובא באוצה"ג סי' פג] - והן ראשונים [כגון הרא"ש בשו"ת כלל יז סע' י ובנוספות כלל עא וכגון רבי אברהם מן ההר ליבמות כב ע"ב ד"ה מאי], שכאשר המשומד החי יורש [כגון מדאורייתא] - ה"ט משום שהמשומד החי נחשב "בן" [מדאורייתא]; לכן לשאלתך על הנכדים, בע"כ דמדאורייתא - מי שיורש מאבי אביהם - הוא אביהם המשומד החי (כדכתיב להדיא "והתנחלתם אֹתם לבניכם").
מאידך מדרבנן, זכיית הנכדים בממון - של האב המת - של אביהם המשומד החי, אינה נעשית ע"י - שיורשים מאביהם המשומד החי - שיורש מאביו המת, חדא משום שהחי אינו מוריש - ותו משום דמדרבנן גזרינן שאביהם המשומד החי לא יירש (כמבואר בב"י ח"מ רפג ב) משום שמדרבנן גזרינן שלא ייחשב "בן" (כפי שעולה להדיא מביאור רבנו גרשום מאור הגולה שם המבאר כנזכר לעיל שכאשר הילד המשומד שנולד לאביו אינו יורש מהאב זה משום שהילד אינו נחשב "בן"), ולכן מדרבנן הנכדים רק - זוכים גרידא בממון של סבם המת - לא כירושה אלא משום שבית הדין מזכה להם.
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ב' דצמבר 16, 2019 10:42 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

כחול הים
הודעות: 129
הצטרף: ב' יוני 24, 2019 4:28 pm

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי כחול הים » ה' דצמבר 12, 2019 9:42 am

הפשטן כתב:
כחול הים כתב:החילוק בין יחוס אחר אביו לבין בנו של אביו, תמוה ביותר.

החילוק הוא לא - בין מי שמתייחס אחרי אביו - לבין מי שנחשב "בנו של" אביו (כלשונך), אלא החילוק הוא - בין מי שמתייחס אחרי אביו - לבין מי שנחשב "בן". שים לב: אני לא דן על "בן של", אלא על "בן" באופן כללי. סמי מכאן תיבת "של".

כחול הים כתב:לדבריך כל אחד הוא גם בן של אביו ובנוסף בלי קשר להיותו בן של אביו הוא מתייחס אחר אביו. בן=מתייחס.

אז זהו, שלא. לא כל מי, שנולדו לאביהם - ושמתייחסים אחריו, הם גם "בנים". דוגמה פשוטה: אולי הם בנות. ויש דוגמאות גם בזכרים, כדלהלן.

כחול הים כתב:נפל אינו יורש כי אינו 'נפש' ואין לו זכיה בממון.

לגבי נפל, אכן יש שביארו כמו השיטה שהבאת.
ומיהו לענ"ד מוכח להדיא מהתורה עצמה - שאילו הנפל שנולד להוריו הי' נחשב "בן" - אז בהכרח הוא הי' יורש מהם, דהא קרא קרי בחיל: "והתנחלתם אֹתם לבניכם".
מאידך, לפי השיטה שהבאת, הפסוק הי' צריך לתלות את הירושה לילד שנולד להוריו - לא בהיותו "בן" - אלא בהיותו "נפש", אבל הלא הפסוק תולה את הירושה לילד שנולד להוריו - בהיותו "בן" - ולא בהיותו "נפש".

כחול הים כתב:נפל אינו יורש עיין חידושי הגר"ח שם.

לא צריך את רבנו הגרח"ס כדי לדעת שנפל אינו יורש, כי זו תוספתא ערוכה בשבת פט"ז הלכה ד.
גם לא צריך את רבנו הגרח"ס כדי לדעת למה הנפל אינו יורש, כי זה עולה להדיא מהצירוף - של הפסוק המפורש "והתנחלתם אֹתם לבניכם" (אלמא כל "בן" שנולד לכם יורש מכם) - ושל משנה ערוכה בנזיר ב ז-ח [וכמובא נמי בתוס' שם יב סע"ב סד"ה הפילה]: "הריני נזיר לכשיהיה לי בן...הפילה אשתו אינו נזיר"; ומעי"ז קי"ל [ספרא לויקרא כא ב פיסקה ו]: "בנו ובתו – בני קיימא, יצאו – [מכלל] בנו ובתו – הנפלים"; אלמא הנפל, דגבי' קי"ל [בתוספתא הנ"ל דשבת פט"ז הלכה ד] – דאינו יורש, אינו בן/בת.

כחול הים כתב:משומד קנס דרבנן, מה שייך לענייננו, האם חזל אמרו שאינו 'בנו' של אביו?...וע"כ שרק גזרו על הממון.

אכן רק מדרבנן המשומד לא חשיב "בן", ולהכי רק מדרבנן אינו יורש. התלות הזאת - בין אי היותו "בן" - לבין אי היותו יורש, בוארה להדיא ע"י רבנו גרשום מאור הגולה [שהובא: בשו"ת מהר"ם מרוטנבורג (דפוס פראג) סי' תתקכח, ובאו"ז לב"ב סי' קג].

כחול הים כתב:בעיקר אין לומר כן, בגזירות חכמים, חידושים שאינם נצרכים להגדרה הפשוטה.

אני רק מזכיר, שרבנו גרשום מאור הגולה (שעליו נשענתי אני לגבי משומד) - קדם לרבנו הגרח"ס (שעליו נשענת אתה לגבי נפל) - בכתשע-מאות שנה.
וכמובן, ההגדרה שאותה אתה מכנה "ההגדרה הפשוטה", כבר ניתנה לנו מסיני ע"י הפסוק המפורש "והתנחלתם אֹתם לבניכם": אלמא, הילד שנולד לכם - יורש מכם - ובלבד שהוא נחשב "בן".

כחול הים כתב:א"כ למה בניו של המשומד ירשו את אבי אביהם הרי אינם בני בנו.

האם אתה דן איתי מדאורייתא או מדרבנן?
מדאורייתא אביהם המשומד החי נחשב "בן", ולכן מדאורייתא - מי שיורש מאבי אביהם - הוא אביהם המשומד החי (כדכתיב להדיא "והתנחלתם אֹתם לבניכם").
מאידך מדרבנן, זכיית הנכדים בממון - של האב המת - של אביהם המשומד החי, אינה נעשית ע"י - שיורשים מאביהם המשומד החי - שיורש מאביו המת, הן משום שהחי אינו מוריש - והן משום דמדרבנן גזרינן שאביהם המשומד החי לא יירש (כמבואר בב"י ח"מ רפג ב) משום שמדרבנן גזרינן שלא ייחשב "בן" (כפי שעולה להדיא מביאור רבנו גרשום מאור הגולה שם המבאר כנזכר לעיל שכאשר הילד המשומד שנולד לאביו אינו יורש מהאב זה משום שהילד אינו נחשב "בן"), ולכן מדרבנן הנכדים רק - זוכים גרידא בממון של סבם המת - לא כירושה אלא משום שבית הדין מזכה להם.



אבהיר את הדברים,

כל מה שהבאת הוא רק שנפל לא חשוב בן קיימא לכן אינו בכלל בן דהיינו הלימוד שווה ללימוד מנפש כלומר הנקודה שצריך שיהיה בן קיימא. כמו שמפורש בספרא שהבאת לכן אינו שייך כלל ועיקר לנדון דידן דודאי הוי בן קיימא .

לא במושג של 'בן' אלא במושג של בר קיימא. דהיינו נפש.

רגמה שהבאת כותב שאין מתייחס אחריו כפשוטו שאינו נחשב זרעיה לכן לא שייך לחילוק שלך.

אהנ לפי רגמה אפשר שלא ירשו בני הבנים, אין לכאורה ראיה אחרת.

(מה שכתב על בן ומיוחס ודאי שיכול להיות בת ומיוחסת, באתי להדגיש שלדבריך יש שני חלקים ביחוס אחר אביו )

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי הפשטן » ה' דצמבר 12, 2019 10:23 am

כחול הים כתב:כל מה שהבאת הוא רק שנפל לא חשוב בן קיימא לכן אינו בכלל בן...כלומר הנקודה שצריך שיהיה בן קיימא.


הקדמה:
א. יש לדעת להבחין, בין המונח "בנים" סתמא, לבין המונח "בני מוות" - או "בני מצווה" - או "בני קיימא" (וכדומה). כי "בנים" בסתמא - לחוד, והנך שארא - לחוד.
ב. נפלים ו"בני קיימא" הם שני הפכים. כמו שיהודי וגוי הם שני הפכים, וכל כיוצא בזה.
ג. נפלים ו"בנים" אינם שני הפכים: למשל, בת שחייתה מעל שלושים יום, אינה נפל, אבל היא גם אינה בן.
ד. המסקנה העולה מכל אחד משלושת הסעיפים הקודמים היא, ש"בני קיימא" זה לא בהכרח זהה ל"בנים". תדע, דהא מלשון המדרש בספרא עולה להדיא, שלא כל בני הקיימא הם בנים - כי למשל הבנות [כל שאינן נפלים] כן נחשבות "בני קיימא" - אע"פ שגם אתה תסכים מן הסתם שהן אינן נחשבות "בנים". לסיכום, המונח בני קיימא, זה בסך הכול ההפך של נפלים. הא ותו לא (ולכן המשמעות הזאת של "בני קיימא" גם לא תלוי' בשאלה האם מדובר בבן או בבת).

כעת אני מגיע לעיקר: מהמשנה בנזיר (שמלמדת כי מי שאומר שאם אשתו תלד "בן" אינו נזיר אם הפילה), עולה, ששום נפל אינו נחשב "בן" (סמי מכאן בר-קיימא, שהלא האב לא אמר "אם אשתי תלד בר-קיימא", אלא אמר "אם אשתי תלד בן"). בדיוק על כך נשענתי בתגובתי הראשונה לך באשכול, כדי להוסיף ולטעון, דדילמא גם מי שנהרה אחרי מות אביו אינו נחשב "בן", כמו שנפל לא נחשב "בן". עכ"פ, סמי מכאן בר-קיימא.

כחול הים כתב:רגמ"ה שהבאת כותב שאין מתייחס אחריו כפשוטו שאינו נחשב זרעיה לכן לא שייך לחילוק שלך. אה"נ לפי רגמה אפשר שלא ירשו בני הבנים, אין לכאורה ראיה אחרת.


אה"נ רגמ"ה לא אתי כמ"ד דהמשומד מתייחס לאביו, אבל הלא הוספתי שם (אחרי שהגבת את תגובתך האחרונה) עוד גאונים וראשונים (עין בפיסקה האחרונה שבתגובתי הקודמת), אשר תלו את זה - שמדאורייתא המשומד נוחל - בכך שהוא נחשב "בן".
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ב' דצמבר 16, 2019 11:07 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כחול הים
הודעות: 129
הצטרף: ב' יוני 24, 2019 4:28 pm

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי כחול הים » ה' דצמבר 12, 2019 12:35 pm

הפשטן כתב:
כחול הים כתב:כל מה שהבאת הוא רק שנפל לא חשוב בן קיימא לכן אינו בכלל בן...כלומר הנקודה שצריך שיהיה בן קיימא. כמו שמפורש בספרא שהבאת לכן אינו שייך כלל ועיקר לנדון דידן דודאי הוי בן קיימא.


הקדמה:
א. יש לדעת להבחין, בין המונח "בנים" סתמא, לבין המונח "בני מוות" - או "בני מצווה" - או "בני קיימא" (וכדומה). כי "בנים" בסתמא - לחוד, והנך שארא - לחוד.
ב. נפלים ו"בני קיימא" הם שני הפכים. כמו שיהודי וגוי הם שני הפכים, וכל כיוצא בזה.
ג. נפלים ו"בנים" אינם שני הפכים: למשל, בת שחייתה מעל שלושים יום, אינה נפל, אבל היא גם אינה בן.
ד. המסקנה העולה מכל אחד משלושת הסעיפים הקודמים היא, ש"בני קיימא" זה לא בהכרח זהה ל"בנים". תדע, דהא מלשון המדרש בספרי עולה להדיא, שלא כל בני הקיימא הם בנים - כי למשל הבנות [כל שאינן נפלים] כן נחשבות "בני קיימא" - אע"פ שגם אתה תסכים מן הסתם שהן אינן נחשבות "בנים". לסיכום, המונח בני קיימא, זה בסך הכול ההפך של נפלים. הא ותו לא (ולכן המשמעות הזאת של "בני קיימא" גם לא תלוי' בשאלה האם מדובר בבן או בבת).

כעת אני מגיע לעיקר:
ה. המדרש בספרי אומר, שכאשר הפסוק כותב "בנו ובתו", הפסוק מתייחס רק לבני קיימא - לאפוקי נפלים. לשון אחר: כל אדם שהנו "בן" ו "בת" הוא בר-קיימא. אמור מעתה, שלא יתכן נפל שיוכל להיחשב "בן" או "בת". זה בדיוק מה שטענתי מההתחלה. "שום נפל אינו בן". זאת הייתה הטענה.
ז. מהמשנה בנזיר (שמלמדת כי מי שאומר שאם אשתו תלד "בן" אינו נזיר אם הפילה), גם כן עולה, ששום נפל אינו נחשב "בן". סמי מכאן בר-קיימא, שהלא האב לא אמר "אם אשתי תלד בר-קיימא", אלא אמר "אם אשתי תלד בן".
ז. על כל אחד משני הסעיפים הקודמים נשענתי בתגובתי הראשונה לך באשכול, כדי להוסיף ולטעון, דדילמא גם מי שנהרה אחרי מות אביו אינו נחשב "בן", כמו שנפל לא נחשב "בן". עכ"פ, סמי מכאן בר-קיימא.

כחול הים כתב:רגמ"ה שהבאת כותב שאין מתייחס אחריו כפשוטו שאינו נחשב זרעיה לכן לא שייך לחילוק שלך. אה"נ לפי רגמה אפשר שלא ירשו בני הבנים, אין לכאורה ראיה אחרת.


אה"נ רגמ"ה לא אתי כמ"ד דהמשומד מתייחס לאביו, אבל הלא הוספתי שם (אחרי שהגבת את תגובתך האחרונה) עוד גאונים וראשונים (עין בפיסקה האחרונה שבתגובתי הקודמת), אשר תלו את זה - שמדאורייתא המשומד נוחל - בכך שהוא נחשב "בן".


כל הטעמים שהוספת בדין ירושת נפל כולם כאחד מתאימים לטעם שכתבתי מדין נפש, דהיינו אם הטעם כאבן או שאינו אדם , הכל עולה לרעיון אחד שאין לו חשיבות אדם ונפש וממילא אינו בן וליכא חייס! דהיינו לא תאמר אבן בן פלוני שאינו אדם. אך לא מצד החילוק שחלקת.

בענין הראשונים שהוספת על רגמה , לא הבנתי כלל כוונתך פשיטא שמדאורייתא יורש שחשוב כבנו ומתייחס אחריו איפה כתוב אפילו ברמז שיש ענין מעבר ליחוס שנקרא בן?

המשנה בנזיר כלל אינה ראיה ששם הכוונה שאינו ולד והרי אמר שתלד אשתי בן. ( עיין מיוחס לרשי) לשון התוספות אכן מטעה אך זו כוונתם שהיתה לידה (ספק לרבי שמעון) של בר קיימא והוי בן גמור (מצד נפש) וחל נדרו.

אחזור לספרא שהבאת , כיון שנפל אינו אדם אלא כאבן לכך אינו בכלל בנו כיון שכלל אינו מתייחס אחריו.

אם כמו שאתה מניח יקשה מהיכן תיתי לספרא שנפל המיוחס אחריו לא חשוב בנו ,

אם מטעם שלא חשוב נפש ולא הוי אדם ולכך לא מיוחס אחריו אתי שפיר אך לדברי מר קשיא.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי הפשטן » ה' דצמבר 12, 2019 3:29 pm

כחול הים כתב:כל הטעמים שהוספת בדין ירושת נפל כולם כאחד מתאימים לטעם שכתבתי מדין נפש, דהיינו אם הטעם כאבן או שאינו אדם , הכל עולה לרעיון אחד שאין לו חשיבות אדם ונפש וממילא אינו בן וליכא חייס! דהיינו לא תאמר אבן בן פלוני שאינו אדם. אך לא מצד החילוק שחלקת

אם תבדוק שוב את דבריי יתברר לך, שמעולם לא ניסיתי לשלול את אף אחד מהטעמים שהובאו ע"י רבותינו, וממילא גם לא את הטעם של נפש. הדבר היחיד שאותו ניסיתי לשלול הוא הניסיון, בעת ובעונה אחת - מחד גיסא לקבל את אחד הפירושים הנ"ל (כגון להגיד שהירושה תלוי' בזה שהילד היורש יהא נפש/אדם או להגיד שהירושה תלוי' בזה שהילד היורש לא יהא אבן/מת) - ומאידך להגיד שהירושה אינה תלוי' בזה שהילד היורש יהא בן. אילו הי' כך, אז הפסוק "והתנחלתם אתם לבניכם" הי' תולה את היותם נוחלים - לא בהיותם בנים - אלא בהיותם נפש/אדם או באי היותם אבן/מת.
לישנא אחרינא, הפסוק המפורש "והתנחלתם אתם לבניכם" מעיד - כי הירושה תלוי' בזה שהילד היורש יהא בן - וכי ממילא כל ילד שאינו בן אינו יורש, וכמובן שזאת - מבלי לשלול את אף אחד מהפירושים האחרים - ובלבד שלא נשללת התלות של היותם נוחלים בהיותם בנים.
עכשיו, אם אתה מסכים לכל הנ"ל, אז בהכרח הסכמת שכל מי שאינו יורש אינו בן.
עכשיו, אם אתה מסכים שכל מי שאינו יורש אינו בן, אז בהכרח הסכמת שהנפל אינו בן (שהלא הנפל אינו יורש).
עכשיו, אם אתה מסכים שהנפל אינו בן, אז יוצא שמלכתחילה לא היתה בינינו מחלוקת, וא"כ אפשר לסגור את הדיון, שהלא זה מה שאני טוען מלכתחילה: שהנפל אינו בן. הא ותו לא.

כחול הים כתב:בענין הראשונים שהוספת על רגמה , לא הבנתי כלל כוונתך פשיטא שמדאורייתא יורש שחשוב כבנו ומתייחס אחריו איפה כתוב אפילו ברמז שיש ענין מעבר ליחוס שנקרא בן?


לשיטתך, למה הראשונים האלה לא הסתפקו בייחוס והוסיפו גם "בן"?

כחול הים כתב:המשנה בנזיר כלל אינה ראיה ששם הכוונה שאינו ולד והרי אמר שתלד אשתי בן. ( עיין מיוחס לרשי) לשון התוספות אכן מטעה אך זו כוונתם.


בצדק לא עלה על דעתך לייחס הטעי' ללשון המיוחס לרש"י, אבל אני תוהה איך קרה - שכן עלה על דעתך - לייחס הטעי' ללשון התוס'.

גם איני מבין איך עלה על דעתך לשנות את לשון המשנה, והילך לשונה: "הריני נזיר לכשיהי' לי בן...אמר כשיהי' לי ולד...הפילה אשתו אינו נזיר".

וכתב במיוחס לרש"י בד"ה הפילה אשתו אינו נזיר: "ולא ולד הוי". אמור מעתה: הפי' המיוחס לרש"י מבאר את תיבות "הפילה אשתו" כמתייחסות לסיפא הקודמת "כשיהי' לי ולד". ומיהו עדין לא מוכרע מלשונו, האם הן מתייחסות גם לרישא: "לכשיהי' לי בן" - שהלא הוא לא כתב שהן מתייחסות "רק" לסיפא.

אבל לשון התוס' ברורה לגמרי, ואין בה הטעי' כלל, והילך לשונו: "והוא הדין, דמילתי' דר"ש [דס"ל כת"ק דבגוונא דוודאי נפל אינו נזיר חובה], קאי ארישא - היכא דאמר הריני נזיר כשיהי' לי בן והפילה כו".

תדע, דכפי' התוס' מוכח נמי מהגמ' שם [יג ע"א]: "בעא מיני' רבי אבא מרב הונא, הריני נזיר לכשיהי' לי בן והפילה אשתו וכו" (ואגב מבואר שם דמאי דאיבעיא לי' התם הוי, אליבא דת"ק - שהוא רבי יהודה כמבואר לעיל מינה התם - דס"ל "הפילה אשתו אינו נזיר").

כחול הים כתב:אך זו כוונתם שהיתה לידה (ספק לרבי שמעון) של בר קיימא והוי בן גמור (מצד נפש) וחל נדרו

מה? הלא המשנה אומרת להפך: "הפילה אשתו אינו נזיר [וכן נפסק ברמב"ם נזירות א יז]...רבי שמעון אומר וכו" (דס"ל דאה"נ כת"ק דבגוונא דוודאי נפל אינו נזיר חובה ומיהו הכא מספקינן אי הוי ודאי נפל ודלא כת"ק).

כחול הים כתב:אחזור לספרא שהבאת , כיון שנפל אינו אדם אלא כאבן לכך אינו בכלל בנו כיון שכלל אינו מתייחס אחריו.

אני לא טוען רק שהנפל - אינו "בנו" - דהיינו אינו "בנו של" ההורה, אלא אני טוען שהוא בכלל לא "בן", כפי שלדעתי מוכח להדיא מהמשנה דנזיר ומלשון התוס'. אם גם עליך מוסכם שהנפל אינו בן, הסתיימה המחלוקת ואפשר לסגור את הדיון.

כחול הים כתב:אם כמו שאתה מניח יקשה מהיכן תיתי לספרא שנפל המיוחס אחריו לא חשוב בנו.

אילו הנפל הי' בן, אז בגלל שהנפל מיוחס אחרי אביו - אז הנפל הי' בנו של האב. אבל הואיל והוא בכלל לא נחשב "בן", אז מה המקום לפליאה על כך שהנפל אינו "בנו של" האב שאחריו הנפל מתיייחס? הלא תסכים אתי, שגם הבת שמתיחסת אחרי אבי' - אינה "בן" - וממילא גם אינה "בנו של" אבי'...

כחול הים כתב:אם מטעם שלא חשוב נפש ולא הוי אדם ולכך לא מיוחס אחריו אתי שפיר אך לדברי מר קשיא.

לא הבנתי מה הקושיא. לשיטתך, האם תיתכן בת, שמחד גיסא מיוחסת אחרי אבי', ושמאידך גיסא אינה "בנו של" האב (כי הבת אינה "בן" בכלל)? אם זה אפשרי, אז כבר אין מניעה שגם יתכן נפל זכר - שמחד גיסא מיוחס אחרי אביו - ושמאידך גיסא אינו "בנו של" האב (כי הנפל אינו "בן" בכלל).
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב א' דצמבר 15, 2019 1:49 pm, נערך 9 פעמים בסך הכל.

כחול הים
הודעות: 129
הצטרף: ב' יוני 24, 2019 4:28 pm

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי כחול הים » ה' דצמבר 12, 2019 4:24 pm

הפשטן כתב:
כחול הים כתב:
הפשטן כתב:
כחול הים כתב:כל מה שהבאת הוא רק שנפל לא חשוב בן קיימא לכן אינו בכלל בן...כלומר הנקודה שצריך שיהיה בן קיימא. כמו שמפורש בספרא שהבאת לכן אינו שייך כלל ועיקר לנדון דידן דודאי הוי בן קיימא.


הקדמה:
א. יש לדעת להבחין, בין המונח "בנים" סתמא, לבין המונח "בני מוות" או "בני מצווה" או "בני חיובא" או "בני סמכא" או "בני קיימא" (וכדומה). כי "בנים" בסתמא - לחוד, והנך שארא - לחוד.
ב. נפלים ו"בני קיימא" הם שני הפכים. כמו שיהודי וגוי הם שני הפכים, וכל כיוצא בזה.
ג. נפלים ו"בנים" אינם שני הפכים: למשל, בת שחייתה מעל שלושים יום, אינה נפל, אבל היא גם אינה בן.
ד. המסקנה העולה מכל אחד משלושת הסעיפים הקודמים היא, ש"בני קיימא" זה לא בהכרח זהה ל"בנים". תדע, דהא מלשון המדרש בספרי עולה להדיא, שלא כל בני הקיימא הם בנים - כי למשל הבנות [כל שאינן נפלים] כן נחשבות "בני קיימא" - אע"פ שגם אתה תסכים מן הסתם שהן אינן נחשבות "בנים". לסיכום, המונח בני קיימא, זה בסך הכול ההפך של נפלים. הא ותו לא (ולכן המשמעות הזאת של "בני קיימא" גם לא תלוי' בשאלה האם מדובר בבן או בבת).

כעת אני מגיע לעיקר:
ה. המדרש בספרי אומר, שכאשר הפסוק כותב "בנו ובתו", הפסוק מתייחס רק לבני קיימא - לאפוקי נפלים. לשון אחר: כל אדם שהנו "בן" או "בת" הוא בר-קיימא. אמור מעתה, שלא יתכן נפל שיוכל להיחשב "בן" או "בת". זה בדיוק מה שטענתי מההתחלה. "שום נפל אינו בן". זאת הייתה הטענה.
ז. מהמשנה בנזיר (אשר מלמדת כי האומר "אהא נזיר אם אשתי תלד בן" אינו נזיר אם הפילה), גם כן עולה, ששום נפל אינו נחשב "בן". סמי מכאן בר-קיימא, שהלא האב לא אמר "אם אשתי תלד בר-קיימא", אלא אמר "אם אשתי תלד בן".
ז. על כל אחד משני הסעיפים הקודמים נשענתי בתגובתי הראשונה לך באשכול, כדי להוסיף ולטעון, דדילמא גם מי שנהרה אחרי מות אביו אינו נחשב "בן", כמו שנפל לא נחשב "בן". עכ"פ, סמי מכאן בר-קיימא.

כחול הים כתב:רגמ"ה שהבאת כותב שאין מתייחס אחריו כפשוטו שאינו נחשב זרעיה לכן לא שייך לחילוק שלך. אה"נ לפי רגמה אפשר שלא ירשו בני הבנים, אין לכאורה ראיה אחרת.


אה"נ רגמ"ה לא אתי כמ"ד דהמשומד מתייחס לאביו, אבל הלא הוספתי שם (אחרי שהגבת את תגובתך האחרונה) עוד גאונים וראשונים (עין בפיסקה האחרונה שבתגובתי הקודמת), אשר תלו את זה - שמדאורייתא המשומד נוחל - בכך שהוא נחשב "בן".


כל הטעמים שהוספת בדין ירושת נפל כולם כאחד מתאימים לטעם שכתבתי מדין נפש, דהיינו אם הטעם כאבן או שאינו אדם , הכל עולה לרעיון אחד שאין לו חשיבות אדם ונפש וממילא אינו בן וליכא חייס! דהיינו לא תאמר אבן בן פלוני שאינו אדם. אך לא מצד החילוק שחלקת

אם תבדוק שוב את דבריי יתברר לך, שמעולם לא ניסיתי לשלול את אף אחד מהטעמים שהובאו ע"י רבותינו, וממילא גם לא את הטעם של נפש. הדבר היחיד שאותו ניסיתי לשלול הוא הניסיון, בעת ובעונה אחת - מחד גיסא לקבל את אחד הפירושים הנ"ל (כגון להגיד שהירושה תלוי' בזה שהילד היורש יהא נפש/אדם או להגיד שהירושה תלוי' בזה שהילד היורש לא יהא אבן/מת) - ומאידך להגיד שהירושה אינה תלוי' בזה שהילד היורש יהא בן. אילו הי' כך, אז הפסוק "והתנחלתם אתם לבניכם" הי' תולה את היותם נוחלים - לא בהיותם בנים - אלא בהיותם נפש/אדם או באי היותם אבן/מת.
לישנא אחרינא, הפסוק המפורש "והתנחלתם אתם לבניכם" מעיד - כי הירושה תלוי' בזה שהילד היורש יהא בן - וכי ממילא כל בן יירש, וכמובן שזאת - מבלי לשלול את אף אחד מהפירושים האחרים - ובלבד שלא נשללת התלות של היותם נוחלים בהיותם בנים.
עכשיו, אם אתה מסכים לכל הנ"ל, אז בהכרח הסכמת שכל מי שאינו יורש אינו בן.
עכשיו, אם אתה מסכים שכל מי שאינו יורש אינו בן, אז בהכרח הסכמת שהנפל אינו בן (שהלא הנפל אינו יורש).
עכשיו, אם אתה מסכים שהנפל אינו בן, אז יוצא שמלכתחילה לא היתה בינינו מחלוקת, וא"כ אפשר לסגור את הדיון, שהלא זה מה שאני טוען מלכתחילה: שהנפל אינו בן. הא ותו לא.

כחול הים כתב:בענין הראשונים שהוספת על רגמה , לא הבנתי כלל כוונתך פשיטא שמדאורייתא יורש שחשוב כבנו ומתייחס אחריו איפה כתוב אפילו ברמז שיש ענין מעבר ליחוס שנקרא בן?


לשיטתך, למה הראשונים האלה לא הסתפקו בייחוס והוסיפו גם "בן"?

כחול הים כתב:המשנה בנזיר כלל אינה ראיה ששם הכוונה שאינו ולד והרי אמר שתלד אשתי בן. ( עיין מיוחס לרשי) לשון התוספות אכן מטעה אך זו כוונתם שהיתה לידה (ספק לרבי שמעון) של בר קיימא והוי בן גמור (מצד נפש) וחל נדרו.


בצדק לא עלה על דעתך לייחס הטעי' ללשון המיוחס לרש"י, אבל אני תוהה איך קרה - שכן עלה על דעתך -לייחס הטעי' ללשון התוס'.

כחול הים כתב:אחזור לספרא שהבאת , כיון שנפל אינו אדם אלא כאבן לכך אינו בכלל בנו כיון שכלל אינו מתייחס אחריו.

אני לא טוען רק שהנפל - אינו "בנו" - דהיינו אינו "בנו של" ההורה, אלא אני טוען שהוא בכלל לא "בן", כפי שלדעתי מוכח להדיא מהמשנה דנזיר ומלשון התוס'. אם גם עליך מוסכם שהנפל אינו בן, הסתיימה המחלוקת ואפשר לסגור את הדיון.

כחול הים כתב:אם כמו שאתה מניח יקשה מהיכן תיתי לספרא שנפל המיוחס אחריו לא חשוב בנו.

אילו הנפל הי' בן, אז בגלל שהנפל מיוחס אחרי אביו - אז הנפל הי' בנו של האב. אבל הואיל והוא בכלל לא נחשב "בן", אז מה המקום לפליאה על כך שהנפל אינו "בנו של" האב שאחריו הנפל מתיייחס? הלא תסכים אתי, שגם הבת שמתיחסת אחרי אביה - אינה "בן" - וממילא גם אינה "בנו של" אביה...

כחול הים כתב:אם מטעם שלא חשוב נפש ולא הוי אדם ולכך לא מיוחס אחריו אתי שפיר אך לדברי מר קשיא.

לא הבנתי מה הקושיא. לשיטתך, האם תיתכן בת, שמחד גיסא מיוחסת אחרי אביה, ושמאידך גיסא אינה "בנו של" האב (כי הבת אינה "בן" בכלל)? אם זה אפשרי, אז כבר אין מניעה שגם יתכן נפל זכר - שמחד גיסא מיוחס אחרי אביו - ושמאידך גיסא אינו "בנו של" האב (כי הנפל אינו "בן" בכלל).


הרב הפשטן ישר כח על הדין ודברים
חש אני שהגענו לנקודה שאנו הולכים סחור סחור.

עלה והצלח.

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' דצמבר 12, 2019 9:26 pm

הודעותיכם הארוכות וההקפדה לצטט כל פעם את מלוא ההודעה של קודמכם - גרמו לי שלא לקרוא את כל דבריכם, וחבל.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי הפשטן » א' דצמבר 15, 2019 10:17 am

כחול הים כתב:בן=מתייחס

לא בהכרח. יש מי שמתייחס אחרי אביו ושאינו בן, ויש בן שאינו מתייחס אחרי אביו.
מתייחס אחרי אביו שאינו בן, היכי משכחת לה? למשל אם האדם המתייחס אחרי אביו הוא בת.
בן שאינו מתייחס אחרי אביו, היכי משכחת לה? למשל הלא מוסכים עליך, כי הבן של אמו הישראלית - הוא בהכרח בן, וכי אעפ"כ הוא אינו מתייחס אחרי אביו הגוי.

כחול הים כתב:פשיטא שמדאורייתא יורש שחשוב כבנו ומתייחס אחריו.

הלא גם אתה מסכים, כי לא כל מי - שמדאורייתא יורש - מתייחס אחרי אביו, וכי לא כל בן - מתייחס אחרי אביו.
למשל הלא מוסכים עליך, כי הבן של אמו הישראלית - הוא בהכרח בן אשר בהכרח יורשה, וכי אעפ"כ הוא אינו מתייחס אחרי אביו הגוי.

כחול הים כתב:שנפל...אינו בכלל בנו כיון שכלל אינו מתייחס אחריו.

איך אתה יכול לומר "כיון", בעוד שגם אתה מסכים - כי יש מי שאינם מתייחסים אחרי אביהם - וכי אעפ"כ הם בנים?
למשל הלא מוסכם עליך, כי מי שנולדו מישראלית - אינם מתייחסים אחרי אביהם הגוי, וכי אעפ"כ - הם בנים - שהלא הם בני אמם.

כחול הים כתב:איפה כתוב אפילו ברמז, שיש ענין - מעבר ליחוס - שנקרא בן?

הלא גם אתה מסכים, שיש בן שאינו מתייחס אחרי אביו.
למשל הלא מוסכים עליך, כי הבן של אמו הישראלית - הוא בהכרח בן, וכי אעפ"כ הוא אינו מתייחס אחרי אביו הגוי.

כחול הים כתב:המשנה בנזיר כלל אינה ראיה ששם הכוונה שאינו ולד והרי אמר שתלד אשתי בן. ( עיין מיוחס לרשי) לשון התוספות אכן מטעה אך זו כוונתם.


בצדק לא עלה על דעתך לייחס הטעי' ללשון המיוחס לרש"י, אבל אני תוהה איך קרה - שכן עלה על דעתך - לייחס הטעי' ללשון התוס'.

גם איני מבין איך עלה על דעתך לשנות את לשון המשנה, והילך לשונה: "הריני נזיר לכשיהי' לי בן...אמר כשיהי' לי ולד...הפילה אשתו אינו נזיר".

וכתב במיוחס לרש"י בד"ה הפילה אשתו אינו נזיר: "ולא ולד הוי". אמור מעתה: הפי' המיוחס לרש"י מבאר את תיבות "הפילה אשתו" כמתייחסות לסיפא הקודמת "כשיהי' לי ולד". ומיהו עדין לא מוכרע מלשונו, האם הן מתייחסות גם לרישא: "לכשיהי' לי בן" - שהלא הוא לא כתב שהן מתייחסות "רק" לסיפא.

אבל לשון התוס' ברורה לגמרי, ואין בה הטעי' כלל, והילך לשונו: "והוא הדין, דמילתי' דר"ש [דס"ל כת"ק דבגוונא דוודאי נפל אינו נזיר חובה], קאי ארישא - היכא דאמר הריני נזיר כשיהי' לי בן והפילה כו".

תדע, דכפי' התוס' מוכח נמי מהגמ' שם [יג ע"א]: "בעא מיני' רבי אבא מרב הונא, הריני נזיר לכשיהי' לי בן והפילה אשתו וכו" (ואגב מבואר שם דמאי דאיבעיא לי' התם הוי, אליבא דת"ק - שהוא רבי יהודה כמבואר לעיל מינה התם - דס"ל "הפילה אשתו אינו נזיר").

כחול הים כתב:אך זו כוונתם שהיתה לידה (ספק לרבי שמעון) של בר קיימא והוי בן גמור (מצד נפש) וחל נדרו

מה? הלא המשנה אומרת להפך: "הפילה אשתו אינו נזיר [וכן נפסק ברמב"ם נזירות א יז]...רבי שמעון אומר וכו" (דס"ל דאה"נ כת"ק דבגוונא דוודאי נפל אינו נזיר חובה ומיהו הכא מספקינן אי הוי ודאי נפל ודלא כת"ק).

כחול הים כתב:ישר כח על הדין ודברים. חש אני שהגענו לנקודה שאנו הולכים סחור סחור.

א"כ אתה לא חש את מה שאני חש.

הדברים מבוארים בכמה ספרים, שהנפל אינו בן:

שואל ומשיב שתיתאה סי' לד: "במבשר [=במשנה דנזיר יג רע"א] פשיטא דנפל לא מקרי בן שיבשר עליו" (שם כותב זאת בדרך של "ואולי יש לומר", ור"ל דאולי ניתן להסתמך על מאי דמוכח מסוגיית מבשר - בדרך "פשיטא" כלשונו - דנפל לא מקרי בן).

מלבי"ם לפסוק ויתרֹצצו הבנים: "הנפל לא יקרא בשם בן, [משום] ש[בן ]מורה שהוא בן קיימא". ושם לויקרא יב ד: "הולד החי [=הנולד חי] שכלו לו חדשיו - שאז נקרא בשם בן...אבל הילד המת [=הנולד מת] - או אשר לא כלו לו חדשיו - לא יקרא בשם בן".

משך חכמה לויקרא יב ה: "ונפל אינו 'בן', כמו ששנינו פרק ב' דנזיר".

דף על הדף לנזיר יב ע"ב: "הריני נזיר לכשיהי' לי בן וכו' הפילה אשתו אינו נזיר כו'. מבואר כאן דנפל אינו לא בכלל בן ולא בכלל בת".

שיעורי ר' דוד ליבמות: "דעובר כזה ש...נעשה נפל, אינו בן לפטור מיבום".
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ב' דצמבר 16, 2019 9:49 am, נערך 15 פעמים בסך הכל.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: ירושה לבן שהֹרָה לאחר מיתת האב

הודעהעל ידי הפשטן » א' דצמבר 15, 2019 10:40 am

עזריאל ברגר כתב:הודעותיכם הארוכות וההקפדה לצטט כל פעם את מלוא ההודעה של קודמכם - גרמו לי שלא לקרוא את כל דבריכם, וחבל.


בכל התייחסות שלי לדברי זולתי, השתדלתי לצטט רק את הקטע שאליו התייחסתי ישירות. ואם שגיתי, לא תלין משוגתי איתי.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 246 אורחים