שאלה חורפית

[היכלי שן]

מי ששולח את בנו הקטן לגן - או לבית הספר - כשהוא חולה, באופן שסביר מאד שידביק ילדים אחרים במחלתו, האם עובר איסור? איזה איסור? מדאורייתא? מדרבנן?
אשמח לדעת חכמי הפורום.

[עזריאל ברגר]

לכאורה גורם נזק (וכפי שהאריכו חז"ל בפרק "לא יחפור" ועוד). ויש בזה שאלה של "בל תשחית" (כמארז"ל בל תשחית דגופאי עדיף).
ויש כאן סרך של "לא תעמוד על דם רעך".
ומאן דעלך סני לחברך לא תעביד, והרבה ענינים כאלו שבין אדם לחבירו.

[יאיר]

"מתני' השולח את הבערה ביד חרש שוטה וקטן פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמים"

"גמ' אמר ר"ל משמיה דחזקיה לא שנו אלא שמסר לו גחלת וליבה אבל מסר לו שלהבת חייב מ"ט מעשיו קא גרמו לו ורבי יוחנן אמר אפילו מסר לו שלהבת פטור מ"ט צבתא דחרש גרמה לו ולא מחייב עד שימסור לו גווזא סלתא שרגא דההוא ודאי מעשה דידיה גרמו:" (סוף ב"ק נט:)

[ישא ברכה]

צריך לחלק את השאלה לשניים. 1. חולה גדול אם רשאי לבוא בקהל באופן שהוא עלול להדביק. 2. לשלוח קטנים שאין בהם דעת.

לגבי גדול לכאורה ברור שהדבר אסור, והשאלה האם הוא חייב (באופן שברור שהוא המדביק) בחמישה דברים, מצד חובל בחבירו.
הסיבה שהדבקה איננה בכלל חובל חבירו, כי צורת ההדבקה איננה באופן שהאדם באופן ישיר מביא את הנזק על חבירו אלא הנגיף יוצא מגופו ומתפשט בחלל המקום ואז בעזרת האויר עובר לבני אדם אחרים. לכאורה זה דומה יותר לאש, שהגדרתה הוא יצירת כח מזיק בעזרת גורמים נוספים. ועוד יש לדון באדם ששולח את ילדיו, אם זה דומה לאש.

עצם האיסור הוא לכאורה כמו כל האיסור לפגוע בחבירו בגופו או על ידי ממונו, שעצם הדבר אינו צריך פסוק ואסור מצד החובה הבסיסית שלא לפגוע בזולת, (וכמובן זה בכלל ועשית הישר והטוב, ובוודאי רצון ה' שלא לעשות זאת שהרי ציוונו בהשבת אבידה ובתשלום נזקים וכדו'. אבל עצם הדבר אסור מצד עצמו, גם בלי שהקב"ה ציוונו על כך), ובפשטות גם גרמא אסורה מסיבה זו ואין צורך למצוא מקור מיוחד גם על גרמא.

במחשבה שניה אולי כן יש מה לדון בענין, והתעוררתי בעקבות דימויו של הרב עזריאל. זה ברור שללכת ולהדביק את חבירו בכוונה תחילה אסור, אבל יש לדון על מי מוטלת החובה להרחיק את עצמו, מצד הרחקת נזקין. כלומר חולה במחלה מדבקת, האם הוא מחויב להיכנס לבידוד, או אדרבה על הניזק להרחיק את עצמו שהרי הלכה כרבי יוסי שעל הניזק להרחיק את עצמו, אבל מודה ר"י בגירי דיליה, ובחולה המדביק את חבירו לכאורה זה לא גירי דיליה שהרי הנזק לא מיידי (ובכלל לא וודאי) ותלוי בגורמים נוספים. וא"כ יתכן שאין לחייב את החולה, ואדרבה על הבריאים להרחיק את עצמם. ועוד יש לדון ולפלפל מכמה צדדים.

[יאיר]

על הבריאים להרחיק את עצמם?? אולי בדיני אדם אבל ודאי לא בדיני שמים.

[ישא ברכה]

על הבריאים להרחיק את עצמם?? אולי בדיני אדם אבל ודאי לא בדיני שמים.

אם נכריע שהדבר אינו גירי דיליה, אז יתכן שעל הבריאים להרחיק את עצמם, וכמדומני שאם לא הרחיקו עצמם פטור המזיק אף בדיני שמים. אלא אם כן נחדש סברא שיש הגיון שלא יתכן שחולה אחד יאלץ לגרש את כל העיירה. וכעין מה שמצאנו בהרחקת נזקין שיש זכות קידמה למי שקדם במקום. אז יתכן שיש סברא הגיונית שהבריאים הם נידונים כהקודמים. ויש להתבונן בזה. ועוד יש לדון אם יכול החולה-המזיק לומר על הבריאים לחסן את עצמם וכך להרחיק את עצמם מהנזק. ויתכן שאחרי שיתפשט המנהג להתחסן נגדיר זאת כך. (ריבוי הנפגעים משפעת בשנים האחרונות, מאיץ את ההגיון שבעתיד הלא רחוק תהיה חובת חיסון על כל מי שבקבוצת סיכון. ונא לא להיכנס כאן לשאלה בדבר הצורך להתחסן, יש על כך אשכול נרחב באשפקלריא).

[עזריאל ברגר]

רק בקשה והבהרה:
השואל שאל שאלה מתוך הנחה מסוימת, ועניתי עליה, בלי להתווכח עם ההנחה.

אם אנו רוצים להמשיך דיון הלכתי - לחיי.
אם נסיט את הדיון לשאלת החיסונים והמחלות המדבקות - האשכול יצטרך לעבור לאספקלריא, וחבל.

[עזריאל ברגר]

יש עוד צד הלכתי לפטור מחובת התשלום:
ברור שלא כל מי שבא במגע עם חולה - נדבק ממנו. וכמדומני שטרם נתברר הדבר אפילו למומחי הרפואה (מכל גווני הרפואה) מדוע פלוני נדבק ואלמוני לא.

והדעת נוטה שחלק מהגורמים המשפיעים על התחלואה תלויים בהתנהגותו של האדם עצמו (עד כמה הוא שומר על בריאותו).
ועל כן מאוד קשה להגדיר זאת כגירי דיליה ממש שיצטרך לשלם עליהם ה דברים.

אבל די ברור שהרחקת נזיקין תלויה (גם) במנהג המדינה ובהתנהגות סבירה, ואדעתא דהכי מקבלים את הילדים לגן וכו'.
וההתנהגות הסבירה והנהוגה היא, שילד חולה נשאר בבית (כך גם תהיה לו רפואה יותר מהירה לפי כמה משיטות הרפואה).

[יואל שילה]

ככל הזכור לי ההנחיות במקוואות היא שחולה במחלות מסויימות חייבת לטבול אחרונה, ולאחריה מחליפים את המים.
הדיון אם על הניזק או המזיק להרחיק - חייב להיות רק במישור שיש חשש לנזק מוגדר וידוע ואז בהתנגשות בין שניהם אומרים לניזק - זבש"ך, אם אתה לא רוצה להפע - תתרחק.
אך באופן שהנזק לא יכול להיות גלוי, ופעמים שאף המזיק עצמו לא מספיק מודע לנזק שהוא יוצר - חושבני שאין כלל מקום לומר שעל הניזק להרחיק את עצמו, והוא ק"ו מ'גירי דיליה'.
ראיתי מישהו בביהכ"נ עושה 'האפצ'י' ולא הניח את ידו על פיו, ובשל זוית מסויימת של התאורה ראיתי את פיזור ענן הנתזים שעפו מפיו - וזה היה מפחיד באיזו פריסה ואיזו עוצמה עפו הנתזים.

[יאיר]

השואל לא שאל אם יש חובת תשלום או אין (מסתבר מאוד שאין)

אלא אם יש איסור או לאו ופשוט שיש פה איסורי דאורייתא של בין אדם לחבירו

[יהודי טבעי]

בנידון הזה טמונה שאלה מאד מהותית, הקשורה לשאלות דומות נוספות, האם כל ההנהגות הראויות והמחוייבות מצד אנושיות צריכים להיות מוגדרים כאיסורים "הלכתיים".
והבעיה היא שאין כזה מצב בעולם, שכל סוגי הסיטואציות האפשריות יהיו מוגדרים בהגדרה הלכתית, שנוכל להוציא שו"ע ונאמר לו אתה עברת על הסעיף הזה והזה.
ראשית כל היכן יהיו הגבולות של הדברים האלה, מה השיעור של החולי של החולה, מה השיעור של הסיכון של הידבקות, מה השיעור של חומרת המחלה עצמה שעלולה לעבור לנדבק.
שנית ההלכה נקבעה ברובה בימי חז"ל, אחר כך רוב ההלכות הם רק דימויי מילתא למילתא, מאז העולם התפתח פי אלפי אלפים, נודעו דברים חדשים, נוצרו מצבים חדשים. ואין אפשרות שכל המצבים הללו יהיו מכוסים על ידי הלכות.
הדרישה הזאת לקבל תשובה הלכתית לכל דבר, נובעת מעיוות חינוכי של האישיות, כאילו מלא כל הארץ הלכה. ולא היא.
האדם חייב להיות מוסרי והפעיל את המצפון ל'מחוייבות' של אנושיות, ולהבין שיש דברים שאסורים גם אם זה לא כתוב בשום מקום, וכשזה חמור מוסרית זה 'דאורייתא' של בין אדם לחבירו גם אם זה לא מוגדר. החיים הם יוצרים את ההלכות. אחרת יצמח אדם מושחת ונבל ברשות ההלכה.
האדם ששלמה הכי מתעב במשלי זהו 'חסר לב', מי שאין לו לב מרגיש בעצמו שיש דברים שלא עושים.
כך זה בעקיפת תור, בזכויות יוצרים, בהלכות שכנים, גזל שינה, ועוד מיליון דברים, שאין, אין שום אפשרות לחקוק כל הרבה פרטים בהלכה.
מי שמתקשה לדון כל מקרה לגופו, יש כלל בחז"ל שהוא כל התורה על רגל אחת, מה דסני עלך לחברך לא תעביד. כשהופכים את הסיטואציה כלפי עצמך אתה משתחרר מהנגיעות ויודע לדון בצדק.
זו הנקודה שהפריעה לר' ישראל סלנטר, אנשים הפכו לרובוטים של הלכה, תלמדו מוסר, ואז תהיו בני אדם. זו היתה העצה שלו.

[יואל שילה]

לא צריך להקצין, יש גם דרך ביניים.
מהתורה וההלכה אנו אמורים לקבל כיוון שבו הקב"ה מעוניין שנלך בו.
את הכיוון לא נוכל להמציא לבד.
לאחר שיש כיוון שבו חפץ הבורא - יש מקום לטעון את מה שאתה טוען.
אינני מכיר שום אדם שיטען שהוא עצמו לא מוסרי, גם חמינאי אמר בעצב לטראמפ - האם אתה מכיר כל כך הרבה אנושיות כמו שיש כאן בלוייה של סולימאני, וברור לי שהוא מאמין בזה.
גם היטלר יש"ו הודה לאלקים לאחר שצ'מברליין הפקיר את צכוסלובקיה [כמובא בספר עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי].

[מעט דבש]

אמונה ובטחון - הלכה ומוסר.PNG (43.61 KiB) נצפה 6496 פעמים

[ישא ברכה]

כתב הרמב"ן 'וזה ענין גדול, לפי שאי אפשר להזכיר בתורה כל הנהגות האדם עם שכניו ורעיו וכל משאו ומתנו ותקוני הישוב והמדינות כלם, אבל אחרי שהזכיר מהם הרבה, כגון לא תלך רכיל (ויקרא יט טז), לא תקום ולא תטור (שם פסוק יח), ולא תעמוד על דם רעך (שם פסוק טז), לא תקלל חרש (שם פסוק יד), מפני שיבה תקום (שם פסוק לב), וכיוצא בהן, חזר לומר בדרך כלל שיעשה הטוב והישר בכל דבר, עד שיכנס בזה הפשרה ולפנים משורת הדין, וכגון מה שהזכירו בדינא דבר מצרא (ב"מ קח א), ואפילו מה שאמרו (יומא פו א) פרקו נאה ודבורו בנחת עם הבריות, עד שיקרא בכל ענין תם וישר'.

[היכלי שן]

הרב "ישא ברכה",
היטבת לנתח את השאלה לשני חלקים. אכן, עד עכשיו התייחסו כאן לעצם הדיון. מעתה, מה עם לשלוח קטן? האם זה באמת כמו לשלוח שלהבת? או שמא יש לחלק?

[למען עמי]

נראה לי מה שמציק ל'יהודי טבעי' זה הנוסח של השאלה.

הרי אנשים נהיים חולים, מה הדיון... ברור שצריך להימנע!

מאיזה דין לחייב זה כבר דיון אחר.

[צביב]

ראיתי מישהו בביהכ"נ עושה 'האפצ'י' ולא הניח את ידו על פיו, ובשל זוית מסויימת של התאורה ראיתי את פיזור ענן הנתזים שעפו מפיו - וזה היה מפחיד באיזו פריסה ואיזו עוצמה עפו הנתזים.

למה אם פגע מכוחו, לא יהי' אדםהמזיק בכיחו וניעו,
ולאחר שנח, בור,
משום היזק שאינו ניכר?

[יואל שילה]

כוונתי היתה מפחידה לתאר את כח ההתפשטות של האפצ'י אחד, שלפתע חזיתי בו בשידור חי.
הוא התעטש כלפי המעבר שבאותו רגע לא היה שם איש.
ברור שזה היזק שאינו ניכר, וגרמא, ודי מסתבר שאפילו לא גרמי, ולא שייך לדבר על בור בפיזור חיידקים, וכיחו וניעו הוא נזק בעצם הלכלוך - ולא זה הנידון כאן.
אבל לומר לו - תהיה בנאדם ואל תפיל כאן חולים - בודאי אפשר לומר לו.

[עושה חדשות]

מי שמתקשה לדון כל מקרה לגופו, יש כלל בחז"ל שהוא כל התורה על רגל אחת, מה דסני עלך לחברך לא תעביד. כשהופכים את הסיטואציה כלפי עצמך אתה משתחרר מהנגיעות ויודע לדון בצדק.
זו הנקודה שהפריעה לר' ישראל סלנטר, אנשים הפכו לרובוטים של הלכה, תלמדו מוסר, ואז תהיו בני אדם. זו היתה העצה שלו.

בודאי גם דבריך נכונים, אמנם כמדומה שהגרי"ס הדגיש דוקא את הגדרים ההלכתיים בנוגע לבאדל"ח.

[יהודי טבעי]

מי שמתקשה לדון כל מקרה לגופו, יש כלל בחז"ל שהוא כל התורה על רגל אחת, מה דסני עלך לחברך לא תעביד. כשהופכים את הסיטואציה כלפי עצמך אתה משתחרר מהנגיעות ויודע לדון בצדק.
זו הנקודה שהפריעה לר' ישראל סלנטר, אנשים הפכו לרובוטים של הלכה, תלמדו מוסר, ואז תהיו בני אדם. זו היתה העצה שלו.

בודאי גם דבריך נכונים, אמנם כמדומה שהגרי"ס הדגיש דוקא את הגדרים ההלכתיים בנוגע לבאדל"ח.

הוא נוכח לראות שגדרי הלכה לא מספיק, כי מי שאינו "מענטש" יכול לעשות פשעים של ממש כלפי סובביו, ועדיין יסבור לעצמו שהוא מקיים את כל ההלכות כדינם.

וכידוע הסיפור שזעזע אותו, כשסנדלר אחד שעלה לגדולה ונתעשר ערך נישואין מפוארים, והגיע עשיר אחד שהיו עיניו צרות בו, ולעיני כולם הוציא לפניו נעל ושאל אותו כמה יעלה לתקן אותה. ומרוב בושה וכלימה נפל והתעלף וחלה עד שמת.
ואמר הגרי"ס שאם יכולים לנהוג כך מוכרחים ללמוד מוסר.

[שמואל שלומוביץ]

מי שמתקשה לדון כל מקרה לגופו, יש כלל בחז"ל שהוא כל התורה על רגל אחת, מה דסני עלך לחברך לא תעביד. כשהופכים את הסיטואציה כלפי עצמך אתה משתחרר מהנגיעות ויודע לדון בצדק.
זו הנקודה שהפריעה לר' ישראל סלנטר, אנשים הפכו לרובוטים של הלכה, תלמדו מוסר, ואז תהיו בני אדם. זו היתה העצה שלו.

בודאי גם דבריך נכונים, אמנם כמדומה שהגרי"ס הדגיש דוקא את הגדרים ההלכתיים בנוגע לבאדל"ח.

הוא נוכח לראות שגדרי הלכה לא מספיק, כי מי שאינו "מענטש" יכול לעשות פשעים של ממש כלפי סובביו, ועדיין יסבור לעצמו שהוא מקיים את כל ההלכות כדינם.

וכידוע הסיפור שזעזע אותו, כשסנדלר אחד שעלה לגדולה ונתעשר ערך נישואין מפוארים, והגיע עשיר אחד שהיו עיניו צרות בו, ולעיני כולם הוציא לפניו נעל ושאל אותו כמה יעלה לתקן אותה. ומרוב בושה וכלימה נפל והתעלף וחלה עד שמת.
ואמר הגרי"ס שאם יכולים לנהוג כך מוכרחים ללמוד מוסר.

דווקא במשנה נראה שהיא סבורה שדבר זה אסור כהלכה של ממש,

משנה בבא מציעא ד, י
כשם שאונאה במקח וממככר כך אונאה בדברים לא יאמר לו בכמה חפץ זה והוא אינו רוצה ליקח אם היה בעל תשובה לא יאמר לו זכור מעשיך הראשונים אם הוא בן גרים לא יאמר לו זכור מעשה אבותיך שנאמר (שמות כב) וגר לא תונה ולא תלחצנו:

והגרי"ס רק ראה עד היכן יכולה להגיע השחתתו של אדם לעבור על הדין ולעשות הרע הגמור והמוחלט בשאט נפש.
ולכן צריך ללמוד מוסר.
החובה למידות טובות נפסקה גם היא ברמב"ם הל' תשובה כולל חובת התשובה של תיקון המידות.

[ישא ברכה]

לא הבנתי למה כמה כותבים נכבדים כתבו שזה היזק שאינו ניכר, הרי הנזק בחפצא של האדם ניכר, ואם למשל אנו יודעים בוודאות שמקור הנזק הוא מהעיטוש (למרות שבמציאות קשה שיהיה מצב בו המחלה בוודאות מחמת המתעטש).

[סגי נהור]

הגדרת הנזק בהדבקת חבירו במחלה נידונה בשו"תי זמננו, ראה לדוגמא כאן.

[יואל שילה]

לא הבנתי למה כמה כותבים נכבדים כתבו שזה היזק שאינו ניכר, הרי הנזק בחפצא של האדם ניכר, ואם למשל אנו יודעים בוודאות שמקור הנזק הוא מהעיטוש (למרות שבמציאות קשה שיהיה מצב בו המחלה בוודאות מחמת המתעטש).

אני לא מה'כותבים הנכבדים' אבל גם אני כתבתי כך.
כפי זכרוני ההגדרה של נזק שאינו ניכר הוא שהנזק לא נראה בחפץ, כלשון רש"י במו"ק י"ג. 'היזק שאינו ניכר הוא - דהא בעיניה הוא', ובגיטין מ"ד: 'שאינו ניכר - הטומאה אינה ניכרת בפירות' - ולפ"ז קשה לי להגדיר חיידקים שלא ניכרים ללא יד מקדם ואמצעים מלאכותיים - כנזק.
אמנם בני נ"י מגדיר היזק שאינו ניכר - שההיזק הוא רק מחמת שהתורה אסרה אותו, ולא כי קרה כאן משהו ממשי, ולדבריו הפצת החיידקים היא נזק ממשי.

[ישא ברכה]

לא הבנתי למה כמה כותבים נכבדים כתבו שזה היזק שאינו ניכר, הרי הנזק בחפצא של האדם ניכר, ואם למשל אנו יודעים בוודאות שמקור הנזק הוא מהעיטוש (למרות שבמציאות קשה שיהיה מצב בו המחלה בוודאות מחמת המתעטש).

אני לא מה'כותבים הנכבדים' אבל גם אני כתבתי כך.
כפי זכרוני ההגדרה של נזק שאינו ניכר הוא שהנזק לא נראה בחפץ, כלשון רש"י במו"ק י"ג. 'היזק שאינו ניכר הוא - דהא בעיניה הוא', ובגיטין מ"ד: 'שאינו ניכר - הטומאה אינה ניכרת בפירות' - ולפ"ז קשה לי להגדיר חיידקים שלא ניכרים ללא יד מקדם ואמצעים מלאכותיים - כנזק.
אמנם בני נ"י מגדיר היזק שאינו ניכר - שההיזק הוא רק מחמת שהתורה אסרה אותו, ולא כי קרה כאן משהו ממשי, ולדבריו הפצת החיידקים היא נזק ממשי.

גורם החולי אינו ניכר באדם, אבל המציאות שבה האדם מתפקד למחצה ניכר.

[שעת הכושר]

מי שמתקשה לדון כל מקרה לגופו, יש כלל בחז"ל שהוא כל התורה על רגל אחת, מה דסני עלך לחברך לא תעביד. כשהופכים את הסיטואציה כלפי עצמך אתה משתחרר מהנגיעות ויודע לדון בצדק.
זו הנקודה שהפריעה לר' ישראל סלנטר, אנשים הפכו לרובוטים של הלכה, תלמדו מוסר, ואז תהיו בני אדם. זו היתה העצה שלו.

בודאי גם דבריך נכונים, אמנם כמדומה שהגרי"ס הדגיש דוקא את הגדרים ההלכתיים בנוגע לבאדל"ח.

הוא נוכח לראות שגדרי הלכה לא מספיק, כי מי שאינו "מענטש" יכול לעשות פשעים של ממש כלפי סובביו, ועדיין יסבור לעצמו שהוא מקיים את כל ההלכות כדינם.

וכידוע הסיפור שזעזע אותו, כשסנדלר אחד שעלה לגדולה ונתעשר ערך נישואין מפוארים, והגיע עשיר אחד שהיו עיניו צרות בו, ולעיני כולם הוציא לפניו נעל ושאל אותו כמה יעלה לתקן אותה. ומרוב בושה וכלימה נפל והתעלף וחלה עד שמת.
ואמר הגרי"ס שאם יכולים לנהוג כך מוכרחים ללמוד מוסר.

ודאי צריכים גם מוסר וגם הלכה,

אבל אם יש שני אנשים, אחד עוסק הרבה במוסר והשני בהלכה

מי יותר בסיכון להראות נעליים לסנדלר שעלה לגדולה? [אני שואל באמת]

[דרומי]

לענ"ד, השאלה היא אם מדובר בפעולה מתוכננת או בפעולה ספונטנית.

אם אותו אכן ששלף את הסנדל עשה זאת בתוכנית מוקדמת - סביר להניח שידיעת ה'הלכה' היתה עוצרת אותו בשלב מסויים מלהוריד את תוכניתו השטנית לידי פועל.

אולם אם הוא עשה את זה בספונטניות, מתוך קנאה שעלתה לו באותו הרגע - ללא חיי 'מוסר' לא היה נעצר.

[עזריאל ברגר]

לא הבנתי למה כמה כותבים נכבדים כתבו שזה היזק שאינו ניכר, הרי הנזק בחפצא של האדם ניכר, ואם למשל אנו יודעים בוודאות שמקור הנזק הוא מהעיטוש (למרות שבמציאות קשה שיהיה מצב בו המחלה בוודאות מחמת המתעטש).

אני לא מה'כותבים הנכבדים' אבל גם אני כתבתי כך.
כפי זכרוני ההגדרה של נזק שאינו ניכר הוא שהנזק לא נראה בחפץ, כלשון רש"י במו"ק י"ג. 'היזק שאינו ניכר הוא - דהא בעיניה הוא', ובגיטין מ"ד: 'שאינו ניכר - הטומאה אינה ניכרת בפירות' - ולפ"ז קשה לי להגדיר חיידקים שלא ניכרים ללא יד מקדם ואמצעים מלאכותיים - כנזק.
אמנם בני נ"י מגדיר היזק שאינו ניכר - שההיזק הוא רק מחמת שהתורה אסרה אותו, ולא כי קרה כאן משהו ממשי, ולדבריו הפצת החיידקים היא נזק ממשי.

זכור לי שיש גדר "היזק שאינו ניכר" גם בנזקים גשמיים שאינם הלכתיים.