עמוד 1 מתוך 1

קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

פורסם: ג' ינואר 14, 2020 2:44 pm
על ידי חיים סגל
כמובן שנתתי דוגמא, וכהנה יש עוד אלפי דוגמאות
יתכן שהוא מפורש בפוסקים, אך לא מצאתי
אשמח למ"מ

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

פורסם: ג' ינואר 14, 2020 4:11 pm
על ידי כדכד
מה"ת?

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

פורסם: ג' ינואר 14, 2020 4:42 pm
על ידי עזריאל ברגר
כדכד כתב:מה"ת?

מסוגיית "אגב" שהשטר נקנה בכל מקום שהוא.

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

פורסם: ג' ינואר 14, 2020 5:02 pm
על ידי כדכד
שטר אפסירא דארעא הוא כמתבאר שם
זה אינו נכון בשני חלקים של כלי שיש להם עוד מקבילים

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

פורסם: ג' ינואר 14, 2020 5:13 pm
על ידי עזריאל ברגר
כדכד כתב:שטר אפסירא דארעא הוא כמתבאר שם
זה אינו נכון בשני חלקים של כלי שיש להם עוד מקבילים

ואם זה מכסה ייחודי שמותאם רק לסיר הזה?

נקח דוגמא אחרת: מפתח ומנעול.

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

פורסם: ג' ינואר 14, 2020 5:15 pm
על ידי כדכד
יתכן לחלק מטעם נוסף
אגב הוא קנין שבמהותו קונה עוד דברים ואילו משיכה אינה קונה אלא את הנמשך

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

פורסם: ג' ינואר 14, 2020 6:42 pm
על ידי חיים סגל
עזריאל ברגר כתב:
כדכד כתב:מה"ת?

מסוגיית "אגב" שהשטר נקנה בכל מקום שהוא.

ברור שמצד זה אי אפשר לומר, שהרי שם מדובר בקונה קרקע שיש בה קנין אגב מטלטלין, משא"כ מטלטלין אין קונין באגב מטלטלין אחרים
וכל שאלתי היא רק האם יש איזה מקור שמספיק למשוך חלק אחד מחפץ, באופן שברור ששני החלקים משלימים זה את זה וחפץ אחד הוא של שני חלקים

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

פורסם: ג' ינואר 14, 2020 7:54 pm
על ידי הוה אמינא
בסוגי' בב"ב ונפסקה להלכה מבואר שצריך למשוך הכל [במתכלי דתומי והמסתעף]

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

פורסם: ג' ינואר 14, 2020 8:38 pm
על ידי יהודה בן יעקב
אין זו ראיה, יש המבארים שם שכל זמן שכל החפץ לא שינה את מקומו אין זה קרוי משיכה כלל. [ללא עיון בסוגיא].

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

פורסם: ג' ינואר 14, 2020 11:54 pm
על ידי הוה אמינא
אבל את רוב המטלטלין שבערימה כן שינה את מקומם, וסוכם שקונה סאה שלמה, למה לא מועילה משיכת הרוב לקנות גם את המיעוט שסוכם שהוא חלק מהמקח?

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

פורסם: ד' ינואר 15, 2020 5:33 pm
על ידי כדכד
כוונתו דנימא איפכא שגם מה שמשך לא קנה משום שלא הזיז את כל הערימה ובעינן שימשוך ארת כל הסחורה כדי שיחול על זה דין משיכה
אמנם אני לא הבנתי למה אי אפשר להביא לזה ראיה לנ"ד משם ולומר שלא תחול המשיכה עד שימשוך את שני החלקים

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

פורסם: ד' ינואר 15, 2020 7:50 pm
על ידי חיים סגל
עדיין יש חילוק בין ערימה שהמחבר ביניהם הוא ההסכם שביננו
אני מדבר על חפץ בעל שתי חלקים,
דהיינו, זה ברור שהמסכם עם חבירו 'הריני מוכר לך סיר', ברור שהוא חייב לספק לו גם את המכסה אף שלא דיברו על זה. ושוב יש להסתפק האם די במשיכת הסיר.
וכן יש להסתפק בכל הני המפורשים בפרק המוכר את הבית והמוכר את הספינה, שאם מכר זה הרי בכלל המכר זה וזה,האם גם בשעת הקנין כן הוא, או שהקנין בפועל מספיק שיעשה בחלק אחד.
וכגון מה ששנינו שהמוכר את הספינה מכר את המשוטים שלה, והלך ועשה קנין מסירה/משיכה בספינה והמשוטים לא היו בתוכה, האם צריך למשכם בנפרד כדי לקנותם?

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

פורסם: ד' ינואר 15, 2020 8:30 pm
על ידי עזריאל ברגר
שני ציטוטים מהרמב"ם הלכות מכירה:
פ"ה ה"ב:
הֶחְלִיף חֲמוֹר בְּפָרָה וְטָלֶה וּמָשַׁךְ הַפָּרָה וַעֲדַיִן לֹא מָשַׁךְ אֶת הַטָּלֶה לֹא קָנָה שֶׁאֵין כָּאן מְשִׁיכָה גְּמוּרָה. וְכֵן כָּל כַּיּוֹצֵא בָּהֶן

ולעומת זאת בפכ"ז ה"ד:
וְכֵן הַמּוֹכֵר אֶת הַחֲמוֹר מָכַר אֶת הַמִּרְדַּעַת וְאֶת הָאֻכָּף אַף עַל פִּי שֶׁאֵינָן עָלָיו. אֲבָל לֹא מָכַר אֶת הַשַּׂק וְלֹא מֶרְכֶּבֶת הַנָּשִׁים וַאֲפִלּוּ הָיוּ עָלָיו בִּשְׁעַת הַמֶּכֶר

אם כי אפשר לדחוק ולהעמיד את ההלכה השניה בשקנה את החמור בחליפין או בקנין אגב או בקנין חצר (והיו גם המרדעת והאוכף בתוך החצר) וכיו"ב.
או שקדם הלוקח ומשך אותם.

נשים לב, שאם נכריע שלא קנה את המכסה עד שימשכנו - לכאורה (ע"פ ההלכה הראשונה שהבאתי) לא קנה גם את הסיר!

לא עיינתי בכל זה בשו"ע ונו"כ.

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

פורסם: ד' ינואר 15, 2020 9:31 pm
על ידי יתר10
ההלכה השניה שהבאת היא גמ' מפורשת והכוונה שאע"פ שאינן עליו מ"מ אומרים שדעתו במכירת/קניית החמור היתה גם על המרדעת והאוכף. לא מדובר שם לגבי קנין משיכה

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

פורסם: ה' ינואר 16, 2020 1:56 am
על ידי חיים סגל
יתר10 כתב:ההלכה השניה שהבאת היא גמ' מפורשת והכוונה שאע"פ שאינן עליו מ"מ אומרים שדעתו במכירת/קניית החמור היתה גם על המרדעת והאוכף. לא מדובר שם לגבי קנין משיכה

ברור.
וכפי שהבהרתי קודם, אכן זה שורש הספק שלי, בכל הדברים שנשנו במס' ב"ב כדוגמת הלכה זו דמרדעת, האם די לעשות קנין בעיקר לקנות כל הטפל אליו, או שרק לענין הסכם המכירה הם טפלים ונכללים בכלל המכר, אך עצם הקנין צריך להעשות בכל חלק.

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

פורסם: ה' ינואר 16, 2020 5:29 pm
על ידי כדכד
איפה מצא מר איזה מקום בש"ס או בפוסקים לומר שקנין משיכה מועיל מבלי שימשוך את הדבר הנקנה?
מצינו רק בחליפין ואגב, שכיוון שקנה זה נתחיב זה בחליפיו או נקנה לו בכל מקום שהוא.
משיכה ענינה לקנות הדבר הנמשך. בלי זה אין מעשה קנין.
להעיר מהדוגמא של ספינה - ששם אין פשוט שהקנין הוא רק במשיכה

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

פורסם: ה' ינואר 16, 2020 7:40 pm
על ידי חיים סגל
כדכד כתב:איפה מצא מר איזה מקום בש"ס או בפוסקים לומר שקנין משיכה מועיל מבלי שימשוך את הדבר הנקנה?
מצינו רק בחליפין ואגב, שכיוון שקנה זה נתחיב זה בחליפיו או נקנה לו בכל מקום שהוא.
משיכה ענינה לקנות הדבר הנמשך. בלי זה אין מעשה קנין.
להעיר מהדוגמא של ספינה - ששם אין פשוט שהקנין הוא רק במשיכה

השאלה היא אולי די בכך שמשך את העיקר,
לא הבנתי מה שהערת על ספינה, ברור בגמרא שקניינה עכ"פ גם במשיכה, ושאלתי היא האם במשיכת הספינה נקנים הדברים הכלולים במכירתם אם לא משכם

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

פורסם: ה' ינואר 16, 2020 11:34 pm
על ידי עזריאל ברגר
אם ניקח את זה באופן קיצוני - אנו עלולים להגיע למסקנא שהקונה חמור בכליו - אפילו בעודן עליו אינו קונה במשיכה, כמבואר ברמב"ם הלכות מכירה פ"ג הי"ג:
המקנה בהמה וכלים שעל גבה כאחד אע''פ שמשך הבהמה וקנאה לא קנה הכלים שעליה עד שיגביה או ימשוך הכלים עצמן אם אין דרכן להגביהן. שהבהמה כחצר המתהלכת היא ואין מה שבתוכה קנוי לבעלה. לפיכך אם היתה הבהמה כפותה קנה אף כלים שעליה

מעניין לראות את כל זה בשו"ע ונו"כ.

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

פורסם: ו' ינואר 17, 2020 9:31 am
על ידי הוה אמינא
עזריאל ברגר כתב:אם ניקח את זה באופן קיצוני - אנו עלולים להגיע למסקנא שהקונה חמור בכליו - אפילו בעודן עליו אינו קונה במשיכה, כמבואר ברמב"ם הלכות מכירה פ"ג הי"ג:
המקנה בהמה וכלים שעל גבה כאחד אע''פ שמשך הבהמה וקנאה לא קנה הכלים שעליה עד שיגביה או ימשוך הכלים עצמן אם אין דרכן להגביהן. שהבהמה כחצר המתהלכת היא ואין מה שבתוכה קנוי לבעלה. לפיכך אם היתה הבהמה כפותה קנה אף כלים שעליה

מעניין לראות את כל זה בשו"ע ונו"כ.



השו"ע פוסק כרמב"ם. אבל כלים עליה אין הכוונה כלים המיוחדים לה, מבואר בגמ' ובמפרשים שזה כלים שאין דרכם להיות עליה ולכן משיכת הפרה לא נחשבת משיכתן בעצמן בעודן עליה. ולכן דנים מצד קנין חצר בלבד, וחסרון חצר מהלכת וכו'.
זכורני ג"כ שהתוס' כמדומה מחלקים בין ב' גדרי משיכה, משיכה של פרה היא הליכה לפניו [ממנו והלאה] ומשיכה של כלים היא גרירה אליו ולכן משיכה זו לא נחשבת משיכה לכלים.

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

פורסם: ב' ינואר 20, 2020 5:24 pm
על ידי כדכד
חיים סגל כתב:
כדכד כתב:איפה מצא מר איזה מקום בש"ס או בפוסקים לומר שקנין משיכה מועיל מבלי שימשוך את הדבר הנקנה?
מצינו רק בחליפין ואגב, שכיוון שקנה זה נתחיב זה בחליפיו או נקנה לו בכל מקום שהוא.
משיכה ענינה לקנות הדבר הנמשך. בלי זה אין מעשה קנין.
להעיר מהדוגמא של ספינה - ששם אין פשוט שהקנין הוא רק במשיכה

השאלה היא אולי די בכך שמשך את העיקר,
לא הבנתי מה שהערת על ספינה, ברור בגמרא שקניינה עכ"פ גם במשיכה, ושאלתי היא האם במשיכת הספינה נקנים הדברים הכלולים במכירתם אם לא משכם

לגבי השאלה אם די בכך שמשך את העיקר - לא ברור לי מה"ת שיהא די בכך
לגבי ספינה - זכרתי שיש דיון בגמרא על קניני ספינה ומתוך כך היה נדמה לי שאין פשוט שהיא נקנית במשיכה
אם כנים דבריך שברור בגמרא שקנינה עכ"פ במשיכה הרי שכת"ר צודק ואין מקום להערתי