דפנות הסוכה - שתיים כהלכתן.

[דוק וחלד]

הנה נתבאר בדין סוכה דבעינן שיהיו הדפנות שתיים כהלכתן ושלישית אפי' טפח.
והעלה בפני ידיד את השאלה הזו.
שתי דפנות אלו דבעינן כהלכתן כמה צריכה להיות הזוית שלהן.
דהרי לא יתכן שתהיה הזוית קרובה ל180 מעלות, היינו, שהנטיה קלה בלבד דזה אינו שתי דפנות רק דופן אחת עקומה מעט.
מאידך לא נראה כי צריך 90 מעלות דודאי גם בפחות מכך ניכר שהוא שני כתלים נפרדים וכהאי גוונא קיימים בתים רבים בעולם.
א"כ יש לעיין מהו השיעור הגבולי שרק ממנו חשיב שני דפנות.
מי שיש בידו מראה מקום או דעה בעניין אשמח לשמוע.

[מלבב]

לכאורה גם בנוייה קלה יש להכשיר אם יש מקום ז על ז בתוכו, כי לא גרע מסוכה כצריף שאין שיעור לשיפוע שיהא נחשב לדופן ולסכך, רק שם לא צריך נטייה אבל לעניין דפנות צריך שיהא היכר של שתי דפנות, ובנטייה קצת יש כבר היכר.

[כח עליון]

בנידון זה דעת החזו"א לענין עירובין דבעינן ג' מחיצות מה"ת, דכל שהוא פחות מאלכסון המרובע חשיב ג' מחיצות (בערך כך)
זאת אומרת ש(אלכסון המרובע הוא) 90 מעלות נחשב כב' דפנות, אבל פחות מכך נחשב כג' דפנות.
ר' ניסים קרליץ (ואולי עוד) למד דין זה גם לענין סוכה.
(אע"פ שהיה מקום בדין לחלק, דשאני סוכה דבעיא 'ג' דפנות' כדדרשינן מקרא, ולא רק שיהיה רשות היחיד ומקום לעצמו ע"י מחיצות באיזה עמידה כל שהיא)

[עושה חדשות]

viewtopic.php?f=31&t=11309&p=489095&hilit#p489095

[דוק וחלד]

בנידון זה דעת החזו"א לענין עירובין דבעינן ג' מחיצות מה"ת, דכל שהוא פחות מאלכסון המרובע חשיב ג' מחיצות (בערך כך)
זאת אומרת ש(אלכסון המרובע הוא) 90 מעלות נחשב כב' דפנות, אבל פחות מכך נחשב כג' דפנות.
ר' ניסים קרליץ (ואולי עוד) למד דין זה גם לענין סוכה.
(אע"פ שהיה מקום בדין לחלק, דשאני סוכה דבעיא 'ג' דפנות' כדדרשינן מקרא, ולא רק שיהיה רשות היחיד ומקום לעצמו ע"י מחיצות באיזה עמידה כל שהיא)

אני התכוונתי להפך בשיפוע שהוא יותר מ-90 מעלות ולא פחות וא"כ זה בדיוק הפוך מהנידון של החזו"א ולא יחשב ג' דפנות.
ואולי אפשר לדייק מדבריו שאם כאשר השיפוע קטן מ-90 מעלות הוי ג' דפנות א"כ כשעולה על 90 מעלות אולי לא הוי אלא דופן אחת ודו"ק.

[שומע ומשמיע]

ברוך הבא לפורום [לא הבנתי את השם שלך].
לכאורה תלוי ב45 מעלות, לא?

[כח עליון]

אני התכוונתי להפך בשיפוע שהוא יותר מ-90 מעלות ולא פחות וא"כ זה בדיוק הפוך מהנידון של החזו"א ולא יחשב ג' דפנות.
ואולי אפשר לדייק מדבריו שאם כאשר השיפוע קטן מ-90 מעלות הוי ג' דפנות א"כ כשעולה על 90 מעלות אולי לא הוי אלא דופן אחת ודו"ק.

צודק, לא עיינתי היטב (שלא כתיבה ראשונה שבכינוייך)
לענין שאלתך, אני לא מבין
אם יש שם מקום ראוי לסוכה, מה אכפת לי שהדפנות בזוית מצומצמת, ואם לאו לאו (וכמו שהעיר לפני כן מלבב)
עוד יש לך לתת את הדעת לנידון האחרונים המג"א ודרך החיים, הובא בביה"ל ריש תרל"ד.
ואם אתה עוסק בכך, אשמח אם תעיר על מה שנכתב כאן תאורטית
הנה הדרה"ח הקיל בדין המג"א והביה"ל החמיר. לולי הדברים היה אפ"ל דהמג"א לא נתכוין להחמיר אף כהדה"ח. ואולי אפשר לומר על דרך האפשר גדרים לקולא: א. כל שאין הזויות פחות מ110 מעלות אין הקרן חשובה לעצמה רק חלק מן הסוכה (צריך לעיין בזה), ב. כל שאין עומקו רב על רחבו אינו חשוב לעצמו רק בטל לסוכה, ג. כל שרוחבה ז' טפחים אין לחוש (כדה"ח), ד. וכל שיש ט' טפחים ברוחבה, אפי' חסרה דפנות, ומזדקקת לדפנות הסוכה הגדולה, כשרה, מפני שאפשר לרבע הסוכה בכולה (דאלכסון סוכה הוא ט'), ה. ובפחות מכן, תלוי במשך הסוכה גדולה שכנגד הקטנה, דרוב פעמים רוב הקרן בכלל אפשרויות ריבוע סוכה בתוכה (כלומר, כעין ריבוע הסוכה שבתוך העיגול, דזויות הסוכה נכנסים ברובה של קרן). ו. ועוד אולי אפשר להוסיף להקל, שכל שאין עומקו ג' אינו מקום לעצמו כמצינו טובא בשבת, שהמקום בטל (עי' רש"י עירובין עו: אויר).

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=31&t=11309&p=489095&hilit#p489095

ייש"כ
כמש"כ לעיל, זה לא חזו"א על סוכה, אלא רנ"ק ע"פ החזו"א על עירובין
משום מה הבאת שרטוט של 45 מעלות, ולא של 85 שזה הנידון

[דוק וחלד]

לכאורה תלוי ב45 מעלות, לא?

אם כבר 90 מעלות שזו זוית ישרה
ובכל זאת לא נראה לי שצריך עד כדי כך לדקדק בדופן שתהיה בזוית ישרה

אם יש שם מקום ראוי לסוכה, מה אכפת לי שהדפנות בזוית מצומצמת, ואם לאו לאו (וכמו שהעיר לפני כן מלבב)

ונראה שיש צדק בסברא שאם יש חלל בתוכו חשיב סוכה
רק שמסברא הוקשה לי לומר שכותל שנוטה אך מעט כבר חשיב בית.

[שומע ומשמיע]

לכאורה תלוי ב45 מעלות, לא?

אם כבר 90 מעלות שזו זוית ישרה
ובכל זאת לא נראה לי שצריך עד כדי כך לדקדק בדופן שתהיה בזוית ישרה

סליחה התכוונתי 135 מעלות.

[דוק וחלד]

סליחה התכוונתי 135 מעלות.

מה יש ב-135 אם כבר מתחת ל-145 שזה אמצע הדרך בין 90 ל-180.

[שומע ומשמיע]

סליחה התכוונתי 135 מעלות.

מה יש ב-135 אם כבר מתחת ל-145 שזה אמצע הדרך בין 90 ל-180.

טעית בחשבון ידידי.

[דוק וחלד]

ראיתי משמו של החזו"א (ראיתי זאת במשנ"ב דירשו שס"ג לא במקור) שכתב לגבי עירובין דאם אחת הדפנות אין השיפוע שלה מוחלט אלא רק נוטה מעט,
הגדר בזה להיחשב דופן נוספת הוא כל שהשיפוע הוא בנטיה כזו שבתוך אורך של ארבע אמות הוא תוחם י' טפחים מהרוח הנוספת.
אך אם כדי לחצוץ מרוח זו שיעור י' טפחים נדרש אורך מחיצה של יותר מד' אמות אינו דופן נפרדת אלא עיקום של הדופן הסמוכה.
ונראה דהוא הדין לנ"ד.

[כח עליון]

ראיתי משמו של החזו"א (ראיתי זאת במשנ"ב דירשו שס"ג לא במקור) שכתב לגבי עירובין דאם אחת הדפנות אין השיפוע שלה מוחלט אלא רק נוטה מעט,
הגדר בזה להיחשב דופן נוספת הוא כל שהשיפוע הוא בנטיה כזו שבתוך אורך של ארבע אמות הוא תוחם י' טפחים מהרוח הנוספת.
אך אם כדי לחצוץ מרוח זו שיעור י' טפחים נדרש אורך מחיצה של יותר מד' אמות אינו דופן נפרדת אלא עיקום של הדופן הסמוכה.
ונראה דהוא הדין לנ"ד.

כוונתך שעיקום בשיעור כזה היא זוית קטנה שלא 'ניכרת' כל כך כדי להחשב כדופן ומחיצה בפנ"ע.
זה נכון רק אם דנים לפי הדפנות לעצמן, אבל אם העיקר הוא מקום תחום ומוגדר, הבדיקה צריכה להיות ע"פ שטח שמוקף מחיצות, ומה איכפ"ל אם חיבור המחיצות אינו ניכר כ"כ (רה"י וסוכה עגולה ג"כ א"א להצביע במדויק על מקום החיבור שבין המחיצות)
אמנם היה מקום להעיר (כתבתי ע"כ למעלה) לחלק בין דיני רשויות (עירובין) שהעיקר הוא הרשות הנפרדת, מדיני סוכה שיש בה הלכה של דפנות (כפי שנמסר הלל"מ ואסמכוהו אקרא).