הנערה שהבריחה סמים ברוסיה ושחרורה במבט ההלכתי

[זאב ערבות]

השאלה היא מי היו אותם עבריינים, האם שות"מ או מחללי שבת? שנית מה היתה העבירה? האם היהודי גנב כיוון שהיה רעב, או שהבריח סמים בשביל שיהיה לו "כיף" במסיבה או גנב כספים לקניית וילה מפוארת וכדומה. בנוסף יש מה שנקרא מדינות מתוקנות כגון ארה"ב בהם יש יחס הוגן (יחסית) לעבריינים וכאן יש כלא בשם אוטסביל בו ניתן לאסירים ללמוד בכל שעות היום ולהביא מגידי שיעור מבחוץ ומנינים ואוכל כשר מהדרין וכן סעודות שבת ומאפשרים לאסירים לצאת לאירועים משפחתיים

[הפשטן]

'תינוק-שנשבה' [מושג וגדר הלכתי] שנשבה [בפועל].

אז גם אתה מוסיף סוגריים מרובעים, ככה שאין הבדל משמעותי בין מה שאתה אומר לבין מה שאני אמרתי, כאן:

viewtopic.php?f=17&t=49172#p599295

כל ההבדל בינינו הוא רק טכני, והוא רק בזה - שבסוגריים המרובעים - אתה מחליף, את המילה "רוחנית" שהוספתי - במילים "מושג וגדר הלכתי", ואת המילה "פיזית" שהוספתי - במילה "בפועל".

[חיים שאול]

כמדומה שבאחד מהעתונים כתבו שהעברת השטח לרוסיה משמעותה החלת החוק הרוסי שם, ומעתה המעוניינים להנשא כדת הדת החילונית - יוכלו לעשות זאת בירושלים תובב"א ולא בקפריסין.
האם אין זה אבי אבות לא תחונם - שלא לתת להם חניה בקרקע, כי בכך הקרקע הרי תשמש לע"ז וכל אביזרייהו באופן חוקי?

זה בעי׳ בפנ"ע שיש לתת עלי׳ את הדעת אבל לכן זה לא תחנם? ובכלל זה בעי׳ בכל השגרירויות לכאו׳, לא? (גם לגבי לא תחנם וגם לגבי שיוכלו לעשות שם מה שרוצים)

[באר בשדה]

כל ההבדל בינינו הוא רק טכני, והוא רק בזה - שבסוגריים המרובעים - אתה מחליף, את המילה "רוחנית" שהוספתי - במילים "מושג וגדר הלכתי", ואת המילה "פיזית" שהוספתי - במילה "בפועל".

המוסגר הבאתי כפירוש והבהרה לתקינות הטקסט, לא כחלק מהמשפט.

[חיים שאול]

אדם מחו"ל שקונה נכס הוא מחוייב לחוקי המקום משא"כ שגרירות (ולכן הנמצא שם יכול לקבל מקלט מדיני), הר הבית כמדו׳ הבעלות והחוקים ישראליים לא?

[יואל שילה]

החוק הישראלי [הכולל בתוכו שענייני אישות ינוהלו אליבא דהרבנות] לא חל על מקדש הבהאים והר הבית?
האם זו לא רק שליטה ממונית?
במקרה הרוסי כמדומה שזו שליטה מסוג אחר.
מה המציאות בשגרירויות איני יודע. הן בודאי נחשבות כטרטוריה של המדינה המתארחת, אבל האם חוקי המדינה המארחת כלל לא חלים עליה? מותר לסחור שם בסוג סמים שמותרים במסחר במדינה המתארחת ואסורים במארחת?

[הפשטן]

כל ההבדל בינינו הוא רק טכני, והוא רק בזה - שבסוגריים המרובעים - אתה מחליף, את המילה "רוחנית" שהוספתי - במילים "מושג וגדר הלכתי", ואת המילה "פיזית" שהוספתי - במילה "בפועל".

המוסגר הבאתי כפירוש והבהרה לתקינות הטקסט, לא כחלק מהמשפט.

עדין לא הבנתי מה ההבדל העקרוני בין שנינו: הרי גם אני היקפדתי - שכל תוספת תוסגר לתוך סוגריים מרובעים = בדיוק כמוך, וגם אתה הקפדת - שהסוגריים המרובעים לא ישארו ריקים אלא יכנס לתוכם משהו - בדיוק כמוני.

ועדין בעינה עומדת תמיהתי על כל התוספות האלה שהוכנסו לתוך סוגריים מרובעים, כפי שפירטתי כאן:

viewtopic.php?f=17&t=49172#p599295

[בברכה המשולשת]

בענין חיילי צה''ל - כבר צווחו גדולי הדור בעת עסקת ג'יבריל, שהיה ראוי להחליף רק אחד תמורת אחד, או קרוב לזה (כגון אם מחליפים 20 תמורת 25 בעסקת חילופי שבויים מול מדינה - זה מקובל בעולם כעיסקה הוגנת).

וכבר אמרתי בתקופת עסקת שליט, שזו אחת העיסקאות הכי גזעניות שיכולות להיות: הכריזו בה שיהודי אחד שווה יותר מאלף ערבים!

וראיתי פעם שהרב גורן האריך בזה באחת מתשובותיו לבאר שזה אסור, ובסיום התשובה כתב בכמה שורות שלמעשה יש להתיר. ושמא לא נכתב הסיום הזה אלא "מפני הצענזאר"?

לא, זה פשוט שני שלבים בשיטתו, והאריכו בזה במאמר שראיתי פעם

[יבנה]

היום אם רוצים למנוע את האינטרס של החוטף צריך לתת לנחטף להירקב בשבי החוטפים, וזה לא מצאנו בתקנת חכמים זו.

מצאנו מעשה רב - מהר"ם מרוטנבורג זצ"ל הי"ד?

שמחה עמנואל דוחה את המעשייה המפורסמת [באנגלית] https://www.academia.edu/32125700/Simch ... 2017_23-38

[באר בשדה]

כל ההבדל בינינו הוא רק טכני, והוא רק בזה - שבסוגריים המרובעים - אתה מחליף, את המילה "רוחנית" שהוספתי - במילים "מושג וגדר הלכתי", ואת המילה "פיזית" שהוספתי - במילה "בפועל".

המוסגר הבאתי כפירוש והבהרה לתקינות הטקסט, לא כחלק מהמשפט.

עדין לא הבנתי מה ההבדל העקרוני בין שנינו: הרי גם אני ה(י)קפדתי - שכל תוספת תוסגר לתוך סוגריים מרובעים = בדיוק כמוך, וגם אתה הקפדת - שהסוגריים המרובעים לא ישארו ריקים אלא יכנס לתוכם משהו - בדיוק כמוני.

להבנתי היות ומדובר במושג ידוע העומד בפ"ע ניתן לצרף אליו פועל דומה כמות-שהוא, ואילו כב' דורש להבהיר בפירוש חילוק הפעלים.

[הפשטן]

להבנתי היות ומדובר במושג ידוע העומד בפ"ע ניתן לצרף אליו פועל דומה כמות-שהוא.

ולהבנתי, להגיד "תינוק שנשבה" שנשבה (מבלי להגיד בפירוש את מה שרוצים להבליע בתוך סוגריים מרובעים), זה כמו להגיד "תינוק שנימול לשמונה" שנימול לשמונה (מבלי להגיד בפירוש את מה שרוצים להבליע בתוך סוגריים מרובעים).

כל השומע יתמה על זה, משום שלא אומרים בפירוש את מה שרוצים להבליע בתוך סוגריים מרובעים.

[באר בשדה]

ענין של טעם.

[מלחמתה של תורה]

הנערה שהבריחה סמים ברוסיה ושחרורה במבט ההלכתי...מה הדין במקרה דידן שהנערה שאיננה אמונה על שמירת תורה ומצוות?...ואולי דין זה תליא במח' הידועה מה הדין של חילוני בזמן הזה?

מחללי שבת בפרהסיא...ובפרט מחלל שבת בפרהסיא - ה"ה כנכרי לכל דבריו!...האוסרים לחלל שבת להצלת מחללי שבת שבזמננו - ודאי יאסרו לפדותה.

בגלל שהיא לא שומרת חיי תורה אז מה?

והיום דנים את רוב החילונים...

מישהו כאן מדבר מתוך ידע?
שהיא (כפי שרמוז בדברי תורה מפוארת): "איננה אמונה על שמירה ומצוות", או אדם "חילוני"?
או שהיא (כפי שרמוז בדברי עזריאל ברגר): אדם "מחלל שבת בפרהסיא", או מאותם "מחללי שבת שבזמננו"?
או שהיא (כפי שרמוז בדברי חיים שאול): "לא שומרת חיי תורה"?
או שהיא (כפי שרמוז בדברי ישא ברכה): אחת מאותם "החילונים"?

אני שואל, כי ראיתי את אביה שיש לו כיפה סרוגה גדולה, ואמש, כשאימה שמעה לראשונה על הבשורה שנשיא רוסיה חתם על החנינה, היא מייד בירכה בשם ומלכות שהחיינו, וא"כ נהגה בזה כהלכה (כדין כל מי ששומע בשורה טובה וכנודע).
ואם תאמר, אולי הורים אלה לא חינכו את בתם לנהוג כהלכה כמותם? אמנם הלב מתקומם, מה פתאום להניח כך, והלא יש לדון כל אדם לכף זכות, אבל עדין, סתם בשביל הדיון, הבה נבדוק באמת האם בכלל תיתכן ההנחה הלא מפרגנת הנ"ל. ובכן תא שמע:

נפסק להלכה שמומר (אפילו לעברה אחת, אי שביק התירא ואכיל איסורא) אסור לפדותו...גם מומר לתיאבון אין חייבים לפדותו

אדרבא, משם ראיה, שהלוא היום פורסם סירטון קצרצר מתוך המטוס שבו המשוחררת היתה עם אימה ועם ראש הממשלה, ושם רואים שראש הממשלה מציע קופסת ממרח שוקולד למשוחררת, ושהיא לא נטלה את הקופסה עד שהיא שאלה במפורש והוברר לה שהממרח הוא "פרווה" (כדברי ראש הממשלה וכדבריה שלה). ומסתמא מה שראש הממשלה אמר ומה שהיא אמרה, מתבסס על מה שכתוב על הקופסה המושגחת ע"י איזשהו פיקוח רבני. גם אם תאמר שזה לא בהכשר בד"צ אלא רבנות (אם כי לא היה ברור מהסירטון איזה הכשר זה היה), עדין אי אפשר להתעלם מכך שדווקא משם מוכח שהמשוחררת איננה בגדר של מה שכתב עזריאל ברגר "שביק התירא ואכיל איסורא", אלא אדרבא להפך: "שביק איסורא ואכיל היתרא". לכן נראה לי שכל הדיון כאן לגבי סוגיית החילונים, מיותר לגמרי (לפחות בכל הנוגע למציאות האקטואלית המוזכרת בכותרת), ובמיוחד שחובה לדון כל אדם לכף זכות.

וא"ת, שמא מאירוע ממרח השוקולד לא מוכח שהיא שומרת מצוות, אלא מוכח רק שהיא לפחות מסורתית (למרות שהלב מתקומם למה לא לדון אותה לכף זכות ולהוכיח משם שגם אם היא אינה חרדית מ"מ היא עכ"פ כן שומרת מצוות עד שלא יוכח אחרת). וי"ל, הא סו"ס עדין, גם מסורתית אינה בגדר "מחללת שבת בפרהסיה", ותו דהא מסורתית היא אפילו איננה בגדר "מומר לתיאבון". וזה פשוט.

סוף דבר הכל נשמע, שלפחות בכל הנוגע לסוגייה התיאורטית של הצלת חילונים, כל האשכול הזה הפליג להיסחף למחוזות רחוקים, אשר דבר לא קיים בינם לבין המציאות האקטואלית המוזכרת בכותרת.

[חיים שאול]

החוק הישראלי [הכולל בתוכו שענייני אישות ינוהלו אליבא דהרבנות] לא חל על מקדש הבהאים והר הבית?
האם זו לא רק שליטה ממונית?
במקרה הרוסי כמדומה שזו שליטה מסוג אחר.
מה המציאות בשגרירויות איני יודע. הן בודאי נחשבות כטרטוריה של המדינה המתארחת, אבל האם חוקי המדינה המארחת כלל לא חלים עליה? מותר לסחור שם בסוג סמים שמותרים במסחר במדינה המתארחת ואסורים במארחת?

בנוגע לשגרירויות העתקתי מהמכלול - שטחה של השגרירות שייך טריטוריאלית למדינה שבה היא נמצאת ולא למדינה שאותה היא מייצגת. עם זאת, לנציגות דיפלומטית יש חסינות דיפלומטית, ונוהגים בה כאילו היא שטח טריטריואלי של המדינה המיוצגת בה ולכן לא ניתן להיכנס לשטח השגרירות ללא היתר, אך עובדיה הדיפלומטים כפופים לחוקי המדינה בה היא נמצאת.
אם אני מבין נכון אז אנשי השגרירות מחוייבים לחוקי המדינה אבל בשטחי השגרירות חלים חוקי המדינה השולחת

לגבי הר הבית, בקום המדינה הוכרזו כל נכסי הווקף שבישראל כרכוש נפקדים והועברו לבעלות המדינה, ורק כמה שנים אחרי כיבוש ההר העבירה הממשלה את ניהול ההר לידי הווקף

[חיים שאול]

הרב מלחמתה של תורה, אינני מכירה וכתבתי רק כתגובה על מה שכתבו כאן (עכשיו ראיתי שכתבו שהרה"ר של רוסיה דאג לה לאוכל כשר, אבל זה לא ממש ראי׳ מה היא עושה), והקפדה על חלבי ובשרי לא מראה על שמירת מצוות, יש הרבה חילונים גמורים שמקפידים על בב"ח בבישול ואפי׳ חימום במיקרוגל וכ"ש באכילה (כמובן מה שהם יודעים...) ויש אף המחכים 6 שעות, (ואני כותב זאת מידיעה)

[עזריאל ברגר]

לצערי נקלעו אל מול עיני כמה תמונות של הנערה ובנות משפחתה, והן לא נראו לבושות כמקובל בין "הדתיים", ולכן הנחתי שהיא קרובה לגדר של מחללי שבת בפרהסיא. והלוואי שיתברר שטעיתי.
עכ"פ ניסינו לנתח מנקודת מבט הלכתית אובייקטיבית, ולכן לא הוזכר כאן שמה אפילו פעם אחת.
מה שכתבתי על שביק התירא ואכיל איסורא - זה היה רק גדר הלכתי, ולא אמרתי שהיא נוהגת כך.

[מלחמתה של תורה]

הרב מלחמתה של תורה, אינני מכירה וכתבתי רק כתגובה על מה שכתבו כאן

אה"נ.

עכשיו ראיתי שכתבו שהרה"ר של רוסיה דאג לה לאוכל כשר, אבל זה לא ממש ראי׳ מה היא עושה, והקפדה על חלבי ובשרי לא מראה על שמירת מצוות, יש הרבה חילונים גמורים שמקפידים על בב"ח בבישול ואפי׳ חימום במיקרוגל וכ"ש באכילה (כמובן מה שהם יודעים...) ויש אף המחכים 6 שעות, (ואני כותב זאת מידיעה)

כן, אבל אילו שמעת, שפלוני נמנע מלאכול, עד שיתברר לו שזה פרווה, אז מה יותר מסתבר בעיניך להניח? האם להניח שהוא יותר קרוב לשמירת תורה, או להניח להפך שהוא יותר מרוחק משמירת תורה? אני שואל מבחינת מה שיותר סביר (בלי לפסול על הסף אפשרויות פחות סבירות), לא מבחינת השיקול של הוי דן את כל האדם לכף זכות, שזה עוד עניין.

[מלחמתה של תורה]

לצערי נקלעו אל מול עיני כמה תמונות של הנערה ובנות משפחתה, והן לא נראו לבושות כמקובל בין "הדתיים".

כבר ציינתי, שיש גם אפשרות סבירה של "מסורתית" (שזאת בטח אפשרות יותר סבירה מאשר "מחללת שבת בפרהסיה"). וזה גם בלי קשר לעניין של הוי דן את כל האדם לכף זכות.

אגיד יותר מזה: אמנם אני עצמי לא ראיתי את מה שנקלע אל מול עיניך (אם כי כן ראיתי את סירטון-הטיסה בן-הדקה, שהיה ב"ה בלבוש צנוע לגמרי), אבל אני כן יודע, שמאז שהיא עלתה לבדה מארה"ב לארץ ושירתה כחיילת בודדה בצהל (כשההורים שלה עוד גרו בחו"ל), היא כבר הספיקה להשתחרר מהצבא, ומאז חלפו יותר משבע שנים, שזה זמן מספיק לחזור בתשובה, ולשנות ללבוש צנוע כמו זה שנראה אתמול במטוס כשהיא נמנעה מלאכול עד שהוברר לה שהאוכל פרווה. בעצם, גם כמעט-עשרה חודשים בכלא הרוסי, הם זמן מספיק לעשות תשובה, וזה גם בלי קשר לעניין של הוי דן את כל האדם לכף זכות.

מה שכתבתי על שביק התירא ואכיל איסורא - זה היה רק גדר הלכתי, ולא אמרתי שהיא נוהגת כך.

אה"נ, מה שהתכוונתי להגיד זה רק, שמתוך הסירטון ההוא מוכח שהמשוחררת, איננה כ"כ בגדר ההלכתי התיאורטי של מה שכתבת "שביק התירא ואכיל איסורא", אלא אדרבא להפך, שהיא יותר קרובה לגדר ההלכתי התיאורטי ההפוך, של "שביק איסורא ואכיל היתרא". מצד שני, הגדר ההפוך הזה, יותר מתאים למציאות האקטואלית המוזכרת בכותרת.

[שמש]

הרב מלחמתה של תורה, אינני מכירה וכתבתי רק כתגובה על מה שכתבו כאן (עכשיו ראיתי שכתבו שהרה"ר של רוסיה דאג לה לאוכל כשר, אבל זה לא ממש ראי׳ מה היא עושה), והקפדה על חלבי ובשרי לא מראה על שמירת מצוות, יש הרבה חילונים גמורים שמקפידים על בב"ח בבישול ואפי׳ חימום במיקרוגל וכ"ש באכילה (כמובן מה שהם יודעים...) ויש אף המחכים 6 שעות, (ואני כותב זאת מידיעה)

זה קצת פרדוקס.. מי ש'מקפיד' על מצוות מסוימות אינו חילוני ולכה''פ אינו 'גמור' וכבר נהגו העם לכנות יהודים אלו בשם מסורתיים וכדומה (ואף הן עצמם בד''כ נעלבים אם יאמרו להם שהם חילונים).

[חיים שאול]

לא, אני מדבר על חילונים גמורים שגדלו בד"כ בבית מסורתי אבל חוץ מזה ולפעמים איזה קידוש בליל שבת לא נשאר להם כלום והם לא נעלבים מזה שהם חילונים

[שמש]

לא, אני מדבר על חילונים גמורים שגדלו בד"כ בבית מסורתי אבל חוץ מזה ולפעמים איזה קידוש בליל שבת לא נשאר להם כלום והם לא נעלבים מזה שהם חילונים

אנשים כגון אלו ששומרים כשרות ומקדשים בשבת בד''כ מכונים מסורתיים.

[בברכה המשולשת]

על גדרי מחלל שבת בפרהסיא בכה"ג יעויין בשו"ת פרחי כהונה, יו"ד, סי' א.

[ישא ברכה]

לכאורה יש מקום לומר שדווקא חלק מהיהודים שקוראים להם מסורתיים, מעמדם ההלכתי חמור יותר. כי הם הרי יודעים שיש בורא לעולם וצריך לקיים את התורה, ומודים בפירוש שקשה להם עם שמירת המצוות, וא"כ איך ניתן להגדיר אותם כתינוקות שנשבו. פגשתי בעבר אחד שסיפר לי שבמשך כל השנה על אביו שמר שבת קלה כבחמורה [בשבילו. וכפי ידיעתו], קשה לי לקרוא לו תינוק שנשבה.

אולי עם נרחיב את ההרחבה של החזו"א למושג תינוק שנשבה. ונוסיף שגם מי שגדל בבית מאמין בה' ובתורתו, אם הוא גדל באוירה של פריקת עול, וכל חייו התרגל בפריקת עול, אי אפשר לדרוש ממנו שישמור תורה ומצוות, והוא בבחינת תינוק שנשבה.

[דרומי]

נראה שנפתח פה מדור לשידוכים או משהו כזה....

[עזריאל ברגר]

נראה שנפתח פה מדור לשידוכים או משהו כזה....

אולי באמת צריך לדון בשאלה האם יש לחשוש שנאנסה בשביה והאם היא מותרת לכהן.

כלומר, בצורה רצינית יותר:
האם כלא רוסי הוא באמת "שבי"?

[זאב ערבות]

שאלתי היתה רצינית ביותר!
כלומר לכל אלו המנסים ללמד זכות, עד איזו נקודה הם מוכנים לעשות זאת?

[בברכה המשולשת]

למיטב ידיעתי, ההוראה הרווחת היא שכל נערה שהייתה בהודו איננה מותרת בסתמא לכהן (לכה"פ יש צורך בבדיקה)
ואגב, האשה שבה עוסק האשכול היא בת למעלה מגיל 25.

[עזריאל ברגר]

ומה ההוראה לגבי סתם נערה חילונית רווקה בת"א שאף היתה בצבא?

לא פשוט. אם כי בצבא רוב כשרים אצלה, וגם אין עדות ברורה שנבעלה, ולכן הבנתי שמתירים עכ"פ בשעת הדחק.

ד"א להערתך, עד מתי נכון לקרוא לנערה נערה?

כמדומני שבלשון הדיבור ה"חרדית" מתאים להשתמש בלשון זו עד לנישואיה.

[בברכה המשולשת]

לגבי הצבא, לכאורה תלוי היכן שירתה (כדי לדעת אם באמת רוב כשרים אצלה)- אבל בדר"כ גם כך אח"כ היא תסע לחו"ל (למזרח הרחוק ברוב המקרים) כך שאין כ"כ נפק"מ.

לגבי לשון נערה- ואם רח"ל היא כבר בת 40 ועוד לא התחתנה?