מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שאול המלך ומלכות ישראל

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 12560
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

שאול המלך ומלכות ישראל

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' פברואר 27, 2020 4:17 pm

האם נמצא בחז"ל או קדמונים שייכות בין ההמלכה של שאול [שהיה תרעומת על מה שביקשו מלך] ובין העובדה שעשרת השבטים נחלקו ממלכות בית דוד. או האם חז"ל מתחו קו בין ההתנגדות של שאול למלכותו של דוד למה שאירע אח"כ כאשר מלכות ישראל ג"כ נפרדה ממלכות בית דוד.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שאול המלך ומלכות ישראל

הודעהעל ידי דרומי » ו' פברואר 28, 2020 10:58 am

מבואר בספרים שהמלכות מלכתחילה אצל שאול היתה באופן נסיוני, ולכן נקרא שמו 'שאול' - מלשון שאלה בלבד.

לכאורה אין לזה כל קשר עם מלכות ישראל, שבאה לאחר שכבר הוקמה המלכות האמיתית של בית דוד באופן שלם, ובפרט ששאול הוא משבט בנימין ששמרו תמיד אמונים לשבט יהודה.

ויש המבארים ששבט יהודה ובנימין הם העיקר של עם ישראל, ולכן בית המקדש נמצא בתפר שבין יהודה לבנימין, והמלכים היחידים שמלכו על העם כולו היו מיהודה ובנימין.

בקיצור, מלכות שאול היא כעין 'פיילוט' למלכות דוד השלימה, ואין לה קשר לכאורה עם מלכות ישראל החצויה מעיקרה.

עושה חדשות
הודעות: 12560
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שאול המלך ומלכות ישראל

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' פברואר 28, 2020 1:56 pm

לכאו' הצדק עם כבודו.

מה גם שחז"ל מפרשים "אֶתֶּן לְךָ מֶלֶךְ בְּאַפִּי וְאֶקַּח בְּעֶבְרָתִי" על שאול ועל צדקיהו.

אבל מאידך ז"ל רש"י בהושע פרק ה -
הריעו בית און; אחריך הגייס הולך אתה בנימין זאת הריעו בבית און וי"ת תקעו שופר בשורת חרב באה בעון שהמליכו עליהם את שאול שהיה בגבעה ולא שמעו לקול שמואל שהיה מן הרמה ומלכיהם גרמו להם לסור מאחרי כגון ירבעם וחביריו הריעו עליהם און ושבר גדול.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שאול המלך ומלכות ישראל

הודעהעל ידי דרומי » ו' פברואר 28, 2020 2:04 pm

לכאורה שאול נתפס כאן כסמל של ענין המלוכה בכלל (בהיותו הראשון) ולא כאיש פרטי.

אגב, מפשטות הכתובים עולה ששמואל אהב את שאול יותר מאשר את דוד, ודוקא בשאול כתוב ששמואל נשקו לאחר משיחתו.

ומענין פרשת השבוע יש להעיר, כי ברמזים מתורת בעלי התוספות ביארו את ענין ד' הכפתורים שהיו בקנה האמצעי של המנורה כמרמזים על ד' המלכים שמלכו על כל ישראל - שאול, איש בושת, דוד ושלמה (ושאר ח"י הכפתורים שבקנים הצדדיים מורים על ח"י המלכים שבאו לאחריהם שלא היתה מלכותם שלימה).

עושה חדשות
הודעות: 12560
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שאול המלך ומלכות ישראל

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' פברואר 28, 2020 2:06 pm

אין כוונתי רק על שאול בפרטיות, אלא על בקשת המלוכה שלא כהוגן.

וכעת ראיתי במדרש שמואל ובילקוט שמעוני -
ויאמר ה' אל שמואל שמע בקול העם, תני ר' שמעון בן יוחאי אומר לא אותך מאסו כי אותי מאסו וכו', בשלשה דברים עתידים למאוס "במלכות שמים", "ובמלכות בית דוד", "ובבנין בית המקדש", אימתי מאסו שלשתם בימי ירבעם, הדא הוא דכתיב ויען איש ישראל ויאמרו אין לנו חלק בדוד זו מלכות שמים, ולא נחלה בבן ישי זו מלכות בית דוד, איש לאהליו ישראל ולא לבית המקדש אל תקרי לאהליו אלא לאלהיו.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שאול המלך ומלכות ישראל

הודעהעל ידי דרומי » ו' פברואר 28, 2020 2:16 pm

לכאורה גם במלכות יהודה לא כיבדו מספיק את בית המקדש, שהרי המשיכו לזבח ולהקטיר בבמות.

והתיקון השלם היה רק בימי חזקיהו שבימיו אכפו את איסור הבמות וגם בימיו התבטלה מלכות ישראל וחזרו כל הנשארים למלכות בית דוד.

הכתב והמכתב
הודעות: 383
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: שאול המלך ומלכות ישראל

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » א' מרץ 01, 2020 3:42 am

עושה חדשות כתב:האם נמצא בחז"ל או קדמונים שייכות בין ההמלכה של שאול [שהיה תרעומת על מה שביקשו מלך] ובין העובדה שעשרת השבטים נחלקו ממלכות בית דוד. או האם חז"ל מתחו קו בין ההתנגדות של שאול למלכותו של דוד למה שאירע אח"כ כאשר מלכות ישראל ג"כ נפרדה ממלכות בית דוד.

המלבי"ם ועוד כמה מפרשים שמלכות שאול מלכתחילה היתה אמורה להיות רק על ב' שבטים

יעקב בורלשטיין
הודעות: 546
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: שאול המלך ומלכות ישראל

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » א' מרץ 01, 2020 9:17 am

עושה חדשות כתב:האם נמצא בחז"ל או קדמונים שייכות בין ההמלכה של שאול [שהיה תרעומת על מה שביקשו מלך] ובין העובדה שעשרת השבטים נחלקו ממלכות בית דוד. או האם חז"ל מתחו קו בין ההתנגדות של שאול למלכותו של דוד למה שאירע אח"כ כאשר מלכות ישראל ג"כ נפרדה ממלכות בית דוד.

לא זכור לי כעת על שאול עצמו, אך ההתנגדות לדוד על ידי שבע בן בכרי איש ימיני חז''ל מזהים אותו כאביו של ירבעם, ולכאורה אין דבריהם כפשוטם שהרי שבע בן בכרי הוא מבנימין בפשטות, ואילו ירבעם מאפרים. (אם כי אפשר שאיש ימיני אינו כפשוטו אלא שגר בארץ בנימין).

ואם הכתוב מזכיר אותו כאיש ימיני, (ובפרט אם נאמר שאין זה כפשוטו), הרי שיש כאן קשר מסויים לעצם קיומו של בית שאול, ואמנם אין זו ההתנגדות של שאול עצמו, אך זו ההתנגדות של בית בנימין .

דבר נוסף יש לציין, שכתוצאה מההמלכה של שאול, המלכתו של דוד באה מלכתחילה לא כמלוכה על כל ישראל אלא כמלוכה על בית יהודה בלבד (במשך שבע שנים), כך שמסתברים הדברים שיש לזה שייכות לכך שהיה כל כך קל לפרק את המלוכה בימי רחבעם. (אך איני מכיר כעת חז''ל בזה)

הכתב והמכתב
הודעות: 383
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: שאול המלך ומלכות ישראל

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ד' אפריל 14, 2021 12:28 pm

שמעתי לאחרונה ביאור שיתכן ששאול דן אותו כמורד במלכות על זה שלא מחה בנשים ששרו 'הכה שאול באלפיו ודוד ברבבותיו'.

ומה שפעל נגד נביאות שמואל, ע''פ האברבנאל והפרשת דרכים ועוד מפרשים שלא די בהמלכה של ה' על ידי הנביא אלא גם על ידי העם.

אם מישהו יודע מ''מ לזה אשמח שיציין

עושה חדשות
הודעות: 12560
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שאול המלך ומלכות ישראל

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' דצמבר 25, 2021 6:58 pm

מה לגבי ה'מלכות' של משה רבינו, האם יש איזה הקבלה בינה לבין מלכות בית דוד, או אולי דוקא למלכות של שאול המלך, וכו'.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שאול המלך ומלכות ישראל

הודעהעל ידי דרומי » א' דצמבר 26, 2021 10:49 am

מלכותו של משה וכן מלכותו של יהושע שונים בהרבה ממלכות שאול ודוד, ובין הפרטים הבולטים - שלא היתה אצלם משיחה בשמן.


עושה חדשות
הודעות: 12560
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שאול המלך ומלכות ישראל

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' מאי 12, 2022 12:46 am

ז"ל הרמב"ן בפ' ויחי - ומה שאמר הכתוב (שמואל א יג יג): "נסכלת לא שמרת את מצות ה' אלהיך אשר צוך כי עתה הכין ה' את ממלכתך אל ישראל עד עולם", שאם לא חטא, היה לזרעו מלכות בישראל, לא על כלם, וזה טעם "אל ישראל"; אולי היה מולך על שבטי אמו, על בנימן ואפרים ומנשה, כי יהודה ואפרים כשני עממים נחשבים בישראל; או היה מלך תחת יד מלך יהודה.

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: שאול המלך ומלכות ישראל

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' מאי 12, 2022 2:09 pm

מעניין שמלכותו של שאול עברה אל חתנו דוד, אך מכיוון שלמיכל בת שאול לא היה ילד - פסקה המלוכה מזרע שאול.
ייתכן שאילו לא היה שאול חוטא ו/או אילו לא היתה מיכל אומרת את דבריה - היתה מיכל זוכה לבן שיירש את מלכות דוד, וכך היו כל מלכי ישראל שאחריהם באים מזרע שאול!

יעקל
הודעות: 1173
הצטרף: ג' אפריל 05, 2022 12:09 pm

Re: שאול המלך ומלכות ישראל

הודעהעל ידי יעקל » ה' מאי 12, 2022 4:14 pm

דרומי כתב:מבואר בספרים שהמלכות מלכתחילה אצל שאול היתה באופן נסיוני, ולכן נקרא שמו 'שאול' - מלשון שאלה בלבד.

באלו ספרים מבואר ?

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שאול המלך ומלכות ישראל

הודעהעל ידי דרומי » ה' מאי 12, 2022 9:58 pm

בראשית רבה פצ"ח, טו.
. אהבת יהונתן להפטרת פרשת קורח.

א איד
הודעות: 372
הצטרף: ו' ספטמבר 15, 2017 7:07 am

Re: שאול המלך ומלכות ישראל

הודעהעל ידי א איד » ו' מאי 13, 2022 3:05 pm

דרומי כתב:לכאורה גם במלכות יהודה לא כיבדו מספיק את בית המקדש, שהרי המשיכו לזבח ולהקטיר בבמות.

והתיקון השלם היה רק בימי חזקיהו שבימיו אכפו את איסור הבמות וגם בימיו התבטלה מלכות ישראל וחזרו כל הנשארים למלכות בית דוד.

ביטול הבמות הי' בימי יאשיהו.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שאול המלך ומלכות ישראל

הודעהעל ידי דרומי » ו' מאי 13, 2022 3:45 pm

אין לי את הספרים לידי, אולם זכור לי בוודאות שבימי חזקיהו חל שינוי לטובה בענין הבמות.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שאול המלך ומלכות ישראל

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ש' מאי 14, 2022 10:24 pm

דרומי כתב:אין לי את הספרים לידי, אולם זכור לי בוודאות שבימי חזקיהו חל שינוי לטובה בענין הבמות.


כמבואר בפסוקים עצמם

א איד
הודעות: 372
הצטרף: ו' ספטמבר 15, 2017 7:07 am

Re: שאול המלך ומלכות ישראל

הודעהעל ידי א איד » א' מאי 15, 2022 2:10 am

חוזרני בי. כדבריכם מפורש במלכים ב יח, ב.
ויאשיהו חזר והרס את הבמות שבנו מנשה ואמון.

עושה חדשות
הודעות: 12560
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שאול המלך ומלכות ישראל

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' מאי 27, 2022 12:36 am

בכיוון אחר: חז"ל אמרו "בשעה שאמר לו דוד למפיבושת אמרתי אתה וציבא תחלקו את השדה יצאה בת קול ואמרה לו רחבעם וירבעם יחלקו את המלכות", והרי קבלת הלשה"ר של ציבא היא פירוד בין מלכות דוד למלכות שאול, והיא הגורם לחילוק מלכויות יהודה וישראל.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שאול המלך ומלכות ישראל

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מאי 29, 2022 6:34 am

עזריאל ברגר כתב:מעניין שמלכותו של שאול עברה אל חתנו דוד, אך מכיוון שלמיכל בת שאול לא היה ילד - פסקה המלוכה מזרע שאול.
ייתכן שאילו לא היה שאול חוטא ו/או אילו לא היתה מיכל אומרת את דבריה - היתה מיכל זוכה לבן שיירש את מלכות דוד, וכך היו כל מלכי ישראל שאחריהם באים מזרע שאול!

בסנהדרין דף כא. מבואר שהיו לה ילדים קודם אותו מעשה.

במסתרים
הודעות: 1741
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: שאול המלך ומלכות ישראל

הודעהעל ידי במסתרים » א' מאי 29, 2022 7:37 am

דרומי כתב:ויש המבארים ששבט יהודה ובנימין הם העיקר של עם ישראל, ולכן בית המקדש נמצא בתפר שבין יהודה לבנימין, והמלכים היחידים שמלכו על העם כולו היו מיהודה ובנימין.

מי המבארים?

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: שאול המלך ומלכות ישראל

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' מאי 29, 2022 7:43 pm

מקדש מלך כתב:
עזריאל ברגר כתב:מעניין שמלכותו של שאול עברה אל חתנו דוד, אך מכיוון שלמיכל בת שאול לא היה ילד - פסקה המלוכה מזרע שאול.
ייתכן שאילו לא היה שאול חוטא ו/או אילו לא היתה מיכל אומרת את דבריה - היתה מיכל זוכה לבן שיירש את מלכות דוד, וכך היו כל מלכי ישראל שאחריהם באים מזרע שאול!

בסנהדרין דף כא. מבואר שהיו לה ילדים קודם אותו מעשה.

צודק. טעיתי בפרט זה.
עכ"פ ייתכן שאילו היא לא היתה אומרת את דבריה - היה יתרעם בנה מתמנה למלך תחת דוד אביו.
אבל איננו יודעים חשבונות שמים, כמובן.

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: שאול המלך ומלכות ישראל

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' מאי 30, 2022 10:10 pm

עזריאל ברגר כתב:עכ"פ ייתכן שאילו היא לא היתה אומרת את דבריה
ראה סנהדרין קז, א. זח"ג עח, ב.

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: שאול המלך ומלכות ישראל

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' יוני 02, 2022 6:52 pm

לבי במערב כתב:
עזריאל ברגר כתב:עכ"פ ייתכן שאילו היא לא היתה אומרת את דבריה
ראה סנהדרין קז, א. זח"ג עח, ב.

אם הבנתי נכון - אתה מוכיח מדברי חז"ל ש"ראויה היתה בת שבע בת אליעם לדוד" וכו'.
אבל לא כתוב שם שנגזר מראש שממנה תצא המלכות של הדורות הבאים!
ייתכן שהיא היתה נישאת לדוד, אבל לא בנה היה המלך. אולי בן-בתה וכיו"ב.

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: שאול המלך ומלכות ישראל

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' יוני 03, 2022 2:34 am

פשטות הכוונה ד'ראוי' היתה' כו' היינו שהיא אשתו העיקרית, וממילא - ממנה יצא המשך מלכותו (כפי שאכן ארע למעשה).
אך יש בהחלט מקום לבע"ד לחלוק.

זאינץ
הודעות: 498
הצטרף: ב' יוני 15, 2020 10:54 pm
מיקום: ירושלים עיר הקודש

Re: שאול המלך ומלכות ישראל

הודעהעל ידי זאינץ » א' יוני 19, 2022 7:45 pm

מקדש מלך כתב:
עזריאל ברגר כתב:מעניין שמלכותו של שאול עברה אל חתנו דוד, אך מכיוון שלמיכל בת שאול לא היה ילד - פסקה המלוכה מזרע שאול.
ייתכן שאילו לא היה שאול חוטא ו/או אילו לא היתה מיכל אומרת את דבריה - היתה מיכל זוכה לבן שיירש את מלכות דוד, וכך היו כל מלכי ישראל שאחריהם באים מזרע שאול!

בסנהדרין דף כא. מבואר שהיו לה ילדים קודם אותו מעשה.

כנראה שנפטרו כמבואר במפרשים.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 147 אורחים