מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

עולה על שולחן מלכים ללפת בו את הפת

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
פלוריש
הודעות: 2418
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

עולה על שולחן מלכים ללפת בו את הפת

הודעהעל ידי פלוריש » א' אפריל 26, 2020 8:52 pm

אחד התנאים לחלות איסור בישולי גוים על מאכל הוא: "עולה על שולחן מלכים ללפת בו את הפת" (ע"ז לח ע"א). האריכות בפוסקים בד"כ היא על המילים "עולה על שולחן מלכים", ובשורות הבאות ננסה להתמקד בחצי השני, "ללפת בו את הפת".

פלוריש
הודעות: 2418
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

שתי השיטות בסוגיה

הודעהעל ידי פלוריש » א' אפריל 26, 2020 8:53 pm

יש שכתבו שבכל מאכל, אם אינו מלפת את הפת, אפילו עולה על שולחן מלכים כמאכל בפני עצמו, לא נאסר בבישול נכרי. כך מופיע בריטב"א. ונראה שכך דעת ר"ח, שפירש ב"מאי בינייהו" שארדי ודייסא הם דוגמאות לדבר שנאכל חי ולא מלפתים בו פת.
ויש שהצריכו את התנאי של ליפות הפת רק במיני לפתן, שנאסר רק לפתן חשוב שמלכים אוכלים את הפת עמו, אבל מאכלים הנאכלים בפני עצמם, כל שעולים על שולחן מלכים (אף אם ללא פת) יש בהם איסור בישול נכרי. כך כתב הרשב"א (תורת הבית ג,ז). וכן משמע בשו"ת הרא"ש (יט,כא) ובשו"ת נֹפך (סי' קכב) לרבי אברהם ן' טואה נכד הרשב"ץ, שכתבו שפת קטניות של נכרי שעולה על שולחן מלכים אסורה, ואף שפת אינה נאכלת עם פת, וכן משו"ת הריב"ש (כח) והרשב"ץ (ח"ג ענין יא) שכתבו שסופגנין עולים על שולחן מלכים. כך פסקו בשו"ת פנים מאירות (ב,סב), בערוך השולחן (סעיף ז) ובמשנה ברורה (ביה"ל ריש סי' קעז), ונראה שכך פסק ביחוה דעת (ד,מב). פירוש הגמרא לשיטה זו, כפי שכתבו במאירי ובפנים מאירות, הוא לרבותא - מאכל הנאכל בפני עצמו (ועולה על שולחן מלכים) פשיטא שאסור, והחידוש הוא שאפילו מאכל שמלפת את הפת נקרא חשוב ונאסר. וכדמות ראיה לשיטה זו בגמרא בשבת (נא,א) שהתירה מים משום שנאכלים חיים.
והמאירי הביא בזה שתי דעות ולא הכריע.

פלוריש
הודעות: 2418
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

דעת השו"ע והפר"ח

הודעהעל ידי פלוריש » א' אפריל 26, 2020 8:55 pm

הטור והשו"ע (קיג,א) כתבו "עולה על שלחן מלכים ללפת בו את הפת, או לפרפרת", כלומר שאסרו קינוח שבא אחר האוכל, והוא לכאורה כשיטת הרשב"א. ואמנם היה אפשר לפרש זאת גם לפי שיטת הריטב"א ולומר שכל דבר שנאכל במהלך הסעודה נחשב "ללפת בו את הפת", ולא רק מה שנלפת עימו ממש, אך מדברי הב"י והרמ"א במקום אחר (קיב,א) מוכח כרשב"א, שכתבו שאם פת אורז עולה על שולחן מלכים, יש בה משום בישולי נכרי, למרות שאינה מלפתת את הפת.
בדעת הפר"ח (סק"ג, סק"ה, וכן בקיד סק"ו) כתבו מחברים רבים שהוא סובר כשיטת הריטב"א, אולם מלשונו נראה שמסכים עם הרשב"א, רק שחולק על ההגדרה של 'פרפרת' שהובאה בשו"ע ומתיר קינוח שלא מלפת את הפת וגם אינו מאכל בפני עצמו, ולדבריו, מה שכתב הרמב"ם פרפרת (מאכ"א יז,יח-יט) כוונתו ללפתן, כפי שרואים מלשונו בפיהמ"ש לברכות (ו,ה. ובהלכותיו שם ד,ו). מאותה סיבה אין להביא ראיה ממחברים שהתירו מטעם זה קפה שהוכן ע"י גוי (למשל שו"ת הרדב"ז ג,תרלז), כי אולי התירו בגלל הגדרת פרפרת ולא כי נקטו כריטב"א.

פלוריש
הודעות: 2418
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי פלוריש » א' אפריל 26, 2020 8:55 pm

הרמב"ם (מאכ"א יז,טו) כתב את התנאי של ליפות הפת שלוש פעמים. אולם כתב שם הרמב"ם שהסיבה לאיסור ב"עולה על שולחן מלכים ללפת בו את הפת" היא שרק על דבר כזה אדם מזמן אורח ויש חשש חתנות, ולכן לא מסתבר שכוונתו לאסור מאכלים קלים כמו ממרח וסלט ולהתיר מאכלים חשובים כמו בשר ודגים, ובמפורש הביא שם הרמב"ם בשר ודגים כדוגמא למאכלים שנאסרו. מאותה טענה נראה שגם בשיטת הריטב"א יש לפרש על פי התורת חיים (ע"ז שם), שהכוונה לאסור מאכל חשוב שנאכל בתוך הסעודה ולא מאכל שנאכל באופן עראי, ובזמנם כל סעודה חשובה היתה נאכל עם פת (ובזמנינו, שעורכים סעודות חשובות גם בלא פת, יש לדון לפי שיטה זו אולי ייאסר מאכל שנאכל בסעודה חשובה גם אם לא מלפת הפת). ובשו"ת מהריט"ץ (ישנות, סי' קסא) כתב שעיקר חשש חתנות הוא במאכל שדרך היא להזמין עליו הביתה, כפי שכתב הרמב"ם, ולכן מאכל חשוב שאדם יכול לכבד בו את חברו כשפוגשו אולם לא יזמינו לביתו לשם כך, לא נאסר.

פלוריש
הודעות: 2418
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

דעת הרב יוסף אליהו הענקין

הודעהעל ידי פלוריש » א' אפריל 26, 2020 8:56 pm

סברא ייחודית כתב הגרי"א הענקין (נדפס בכמה מקומות ולאחרונה גם בשו"ת גבורות אליהו יו"ד סי' כו-כז), וזו לשונו:
סימן כו
ב"ה
ידידי הגאון החכם מה"ר ניסן טעלושקין שליט"א
שלו' וברכה
ע"ד החקירה אי שייך בישולי עכו"ם ב'קראן פלעקס' [פתיתי תירס]. הנה בשו"ע (סי' קיג סעי' א) מבואר שצריך שיעלה על שולחן מלכים ללפת בו את הפת או לפרפרת, היינו שיעלה על שולחן מלכים דוקא ללפת בו ולא בתור מאכל בפני עצמו לשובע, [דין פת עכו"ם בודאי שאין בו, דהרי אינו מחמשת המינים (יעויין שו"ע סי' קיב סעי' א)].
כי עיקר הפירוש 'עולה על שולחן מלכים' לענ"ד אינו כפי שמשמע לכאורה, שמפני חשיבות המאכל יש בו משום בשולי עכו"ם ואם אינו חשוב כאן אין בו משום בשולי עכו"ם - כי כמדומה שכמעט כל המאכלים אוכלים אותם כעשיר וכרש, וההבדל שביניהם הוא שהעני אוכלם במים, והעשיר בחלב או בבשר, ומתבלם במיני תבלין שונים, וע"כ נראה דההבדל הוא במה שנחשב לפתן, דבזה ודאי יש חילוק בין עשיר לעני, על דרך שאמרו 'הני בבלאי טפשאי דאכלי נהמא בנהמא' (ביצה טז.) - דהעני אפילו הדייסא חשיבא לו כלפתן וכדומה, למשל תפוח אדמה וכן אלה המינים שנחשבו במאמר של כבודו. אבל העשיר אף שגם הוא אוכל דייסא ותפוח אדמה ואלה המינים - אבל הוא אוכלם להשביע את עצמו ולא ללפתן, ובזה אין דין בשולי עכו"ם לפי פסק ההלכה.
בכבוד,
יוסף אלי' הענקין
[התשובה נכתבה כתגובה למאמרו של הרב טלושקין שנדפס בספרו טהרת מים סי' פב]

סימן כז
ב"ה, ז' חנוכה, ב' דר"ח טבת, תשכ"ח
לכבוד הרב כו' שליט"א
בענין בישולי עכו"ם בקופסאות הנמכרות בשוק, העיקר בדין זה הוא לדעתי, שכל דבר שאין מלפתין את הפת אין נקרא עולה על שולחן מלכים, והנפק"מ בין מלכים לאין מלכים שדברים המלפתין את הפת לכל אדם והמלכים אוכלים זה בלי פת, וזכר לדבר הגמ' (ביצה טז.) הני בבלאי טפשאי דאכלי נהמא בנהמא.
ממילא בנוגע לשאלתו אם הם דברים שאין מלפתין את הפת ואין שם שום חשש של שומן טריפה, שדבר זה צריך בירור (יעויין שו"ע סי' קיג סעי' ב בהג"ה), מותר לאכלו.
בכבוד,
יוסף אלי' הענקין

הרב דרור פיקסלר (תחומין לט) הבין שלפי הרב הענקין לא נאסר אוכל שאינו יכול להשביע ללא פת. לא ברור כיצד אפשר להבין כך בלשונו, וגם אין לזה שום יסוד בסוגיה (ואף העורכים בתחומין, בהערה בגוף המאמר ובנספח, תמהו על כך). כל שכן שאין מקום לצעד הנוסף שפסע הרב פיקסלר, לפיו רובם המוחלט של המאכלים בממסעדה טבעונית אינם נאסרים בבישולי גוים, משום שאינם משביעים ללא לחם. מציאותית, הסועדים במקומות טבעוניים יוצאים שבעים ולא רעבים, והלכתית, הליכה אחר דעת יחיד ללא שיש לה הכרח בסוגיה מתאימה רק לעיתות לחץ ודחק.

ולענ"ד כוונת הרב הענקין היא שלא נאסרו מאכלים שאנשים מכובדים אוכלים בשביל צרכי גופם, כלומר בשביל לשבוע, אלא נאסרו רק מאכלים שנאכלים לתענוג, וזו הכוונה "ללפת בו את הפת" (לענין זה, "פת" יכול להיות גם תפוח אדמה או דייסא). וגדר זה נקבע לפי שולחן מלכים, כי יש מאכלים שאצל הדיוט הם לפתן שבא לטעם ואילו אצל נכבדים מטרתם להשביע (כגון דייסא).
אמנם דברי הרב כאן, מנוגדים לכאורה לדברי הרא"ש והב"י והרמ"א על פת אורז.

אב בבינה
הודעות: 767
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: עולה על שולחן מלכים ללפת בו את הפת

הודעהעל ידי אב בבינה » א' אפריל 26, 2020 11:29 pm

כמדומה הערוך השלחן כתב דברים מאוד קרובים לדברי הרב הנקין בענין תפו"א, עי"ש.

פלוריש
הודעות: 2418
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: עולה על שולחן מלכים ללפת בו את הפת

הודעהעל ידי פלוריש » ב' אפריל 27, 2020 2:57 pm

אב בבינה כתב:כמדומה הערוך השלחן כתב דברים מאוד קרובים לדברי הרב הנקין בענין תפו"א, עי"ש.

זו לשונו (אות יח):
תפוחי אדמה שקורין קארטאפליע"ס או בולבע"ס נלע"ד דזה מקרי אין עולין על שלחן מלכים ואם בישל העכו"ם אותם רק במים בלבד או אפה אותם מותר לישראל לאכלם דידוע שהיא אכילה פשוטה ורק דלת העם אוכלים אותה למרבה מפני עניותם ודוחקם ואף שגם עשירים אוכלים אותם לפרקים זהו מפני גודל ריבויים ולא מפני שהוא מאכל חשוב ועל שלחן מלכים בודאי לא תעלה לא ללפת את הפת ולא לפרפרת ורק בזמן בישולם שהם עדיין רכים דרך השרים לקנותם לשומם באיזה מאכל בתבלין אבל בכל השנה לא יאכלום לשם מאכל אך מצאתי לגדול אחד שכתב שתפוחי אדמה עולין על שלחן מלכים [חכ"א שם] ואולי דבזמן הקדמון שלא היה זה בנמצא היה מאכל חשוב דזה ערך מאה שנים שהובא המין הזה מהמדינות שמעבר לים הגדול אבל עתה במדינתנו שזורעים אותה למרבה והוא מאכל רוב ההמון והוא מאכל פשוט מאד והאיש הרך והענוג יאמר לה זרה הלאה נלע"ד דאין שייך לומר על זה עולה על שלחן מלכים ויש להתיישב בזה:

אני מבין שטעמו אחר, לא?

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 4676
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: עולה על שולחן מלכים ללפת בו את הפת

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ה' נובמבר 05, 2020 8:25 pm

נשאלתי היום. האם מה שעולה על שלחן אדמורי"ם נקרא שלחן מלאכים? ונפק"מ למאכל הנקרא גפילטע-פיש שעולה על שולחנם של אדמור"ים. והוסיף השואל שהרימאן מלכי רבנן. אשמח לתשובה מקורית.

לבי במערב
הודעות: 9244
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: עולה על שולחן מלכים ללפת בו את הפת

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' נובמבר 05, 2020 8:32 pm

יעוי' כאן בארוכה.

וב'פניני הלכה' (כשרות ח"ב, פכ"ח ס"ז בהערה) כ':
הרב אליעזר מלמד כתב:כתבו הפוסקים ש’עולה על שולחן מלכים’ אינו מלכים דווקא, אלא גם שרים ונכבדים בכלל זה (או”ה הארוך מג, ב; חיים שאל ח”א עד, ה; בא”ח ש”ש חוקת ט). בעבר, כאשר החברה היתה מחולקת יותר למעמדות, היו תבשילים של דלת העם, כדוגמת דגים קטנים ודייסה, שהמגישם לפני שרים, היה נחשב כפוגע בכבודם (ע”ז לח, א). אולם כיום, בזכות המגוון והפתיחות, כל המאכלים שאנשים רגילים לבשל נחשבים מכובדים, וגם שרים רגילים לאוכלם בסעודה. מה עוד שבשונה מהעבר, רוב השרים גדלו בבתים רגילים והם אוהבים את מה שאכלו בבית הוריהם ועם חבריהם.
יש שהבינו שהכוונה ב’עולה על שולחן מלכים’, שהוא מהתבשילים החשובים והמכובדים שבסעודה, שעבורם אדם מזמין את חברו (עי’ אור המזרח לו עמ’ 169; בישולי עכו”ם ד, ב). אולם רבים חלקו על כך וכללו בזה כל תבשיל שמוגש בסעודה מכובדת. בנוסף לכך, קשה לקבוע איזה תבשיל נחשב מכובד, הואיל ומנהגי האנשים והעדות שונים זה מזה. ויש שהורו, שכל תבשיל שמגישים בבית מלון או בחתונה נחשב מכובד ומה שאין מגישים אינו מכובד. אולם המתבונן ימצא שבפועל מגישים בבתי מלון וחתונות את כל סוגי המאכלים כפי רצון המוזמנים.
יש בתנאי זה מרכיב נוסף, ש’מלפתים בו את הפת’. יש אומרים שהכוונה לתבשילים שנאכלים עם פת (מהריט”ץ, כנה”ג). אולם לרוב הפוסקים הכוונה לכל תבשיל שנאכל לשם שביעה, היינו שמסייע לפת להגיע לאותה תכלית של שביעה (רשב”א, מאירי, פר”ח ועוד). ואף דגני בוקר שנועדו לשביעה בארוחת בוקר בכלל זה.

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 4676
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: עולה על שולחן מלכים ללפת בו את הפת

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ה' נובמבר 05, 2020 8:35 pm

טיש זה סעודה חשובה?

לבי במערב
הודעות: 9244
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: עולה על שולחן מלכים ללפת בו את הפת

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' נובמבר 05, 2020 8:40 pm

יש סברא שאינו כן?

עזריאל ברגר
הודעות: 13035
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: עולה על שולחן מלכים ללפת בו את הפת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' נובמבר 05, 2020 9:33 pm

רבים רגילים להגיש געפילטע פיש בסעודות "שבע ברכות" וכיו"ב. ואף אם יבוא אליהם אורח חשוב (אפילו ראש ממשלה וכיו"ב) לסעודת השבת - יגישו זאת לפניו.
בדורנו נהייתה לזה חשיבות של "מאכל מסורתי/פולקלורי"...


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 177 אורחים