פורום אוצר החכמה

רבים ודאי מכירים את הסיטואציה, שבה מנסים להאזין לקולות הנשמעים מרחוק, נניח, לשמוע את קריאת התורה בבי"כ גדול או רועש במיוחד. בתחילה אין מצליחים לשמוע בבירור, אבל משעה שתופסים היכן אוחז הבעל קורא וממשיכים לעקוב אחריו מתוך החומש, כבר מצליחים לשמוע היטב את כל המילים.

והנה, הוכח בכמה מופתים ברורים שבמקרים אלה לא תמיד האוזן אכן שומעת את כל הצלילים, אלא שהמוח היודע למה לצפות משלים מעצמו את החסר, והדבר נדמה לנו כשמיעה באוזן ממש מבלי שום יכולת להבחין (ויש כמה אופנים שבהם יוכל כל אחד להווכח בזה ואכמ"ל).

ממילא נשאלת השאלה, מה דין שמיעה כזאת לכל הענינים הדורשים שמיעה גמורה ושלימה כגון קריאת המגילה.

שאלה זו התעוררה אצלי בשבת האחרונה, כאשר שמעתי קריאת התורה במרחב פתוח, ומחשש שמא יעלו אותי לתורה הרחקתי את מקומי והסתתרתי...

מגילה כא:
תנו רבנן בתורה אחד קורא ואחד מתרגם ובלבד שלא יהא אחד קורא ושנים מתרגמין ובנביא אחד קורא ושנים מתרגמין ובלבד שלא יהו שנים קורין ושנים מתרגמין ובהלל ובמגילה אפילו עשרה קורין ועשרה מתרגמין מאי טעמא כיון דחביבה יהבי דעתייהו ושמעי
רש"י מגילה כא.
קראוה שנים יחד - יצאו, ולא אמרינן: אין שני קולות נשמעין כאחד.

סגי נהור כתב:רבים ודאי מכירים את הסיטואציה, שבה מנסים להאזין לקולות הנשמעים מרחוק, נניח, לשמוע את קריאת התורה בבי"כ גדול או רועש במיוחד. בתחילה אין מצליחים לשמוע בבירור, אבל משעה שתופסים היכן אוחז הבעל קורא וממשיכים לעקוב אחריו מתוך החומש, כבר מצליחים לשמוע היטב את כל המילים.

והנה, הוכח בכמה מופתים ברורים שבמקרים אלה לא תמיד האוזן אכן שומעת את כל הצלילים, אלא שהמוח היודע למה לצפות משלים מעצמו את החסר, והדבר נדמה לנו כשמיעה באוזן ממש מבלי שום יכולת להבחין (ויש כמה אופנים שבהם יוכל כל אחד להווכח בזה ואכמ"ל).

ממילא נשאלת השאלה, מה דין שמיעה כזאת לכל הענינים הדורשים שמיעה גמורה ושלימה כגון קריאת המגילה.

שאלה מענינת.
במשקל זה פעמים שהאדם שומע, אולם ראשית הוא קולט את הנאמר בתת מודע, ואחר כך היא עוברת למודע מהזיכרון.

לא ידעתי את העובדה הזו - שזו השלמה פסיכולוגית.
ולכן שאלתי את עצמי הפוך -
הרי אם היה חומש בידי, הרי הייתי מצליח לשמוע את קריאת התורה כהוגן, למרות מקומי הרחוק, וא"כ מה גרע אם אין חומש בידי [והלא עם הארץ שאינו מבין ג"כ מהניא ליה השמיעה כדין האחשתרנים בני הרמכים].

ומה לגבי קריאה מתוך הכתב, כאשר מצליח לקרוא רק את מה שהוא מכיר מקודם?

בישיבה שלמדתי היו ויכוחים לפעמים על המזמן שמברך ברכה ראשונה מהר שעי''ז לא יוצאים חובת זימון לפי הרמ''א כיוון שאי אפשר לשמוע את המילים שאומר.
ובתוך הויכוח בחור הציע שעכשיו הוא יאמר מהר את הברכה ויעצור באמצע, והשומעים יאמרו היכן הוא עצר.
אכן כך היה וכשהוא עצר אמרתי ששמעתי שאמר עד "כי הוא קל זן", ואחרים אמרו איפה הם חושבים שהוא עצר, ואז ה''מברך'' אמר שהוא בכלל אמר משניות...
אבל מאידך יש גם מקרים שבאמת שומעים אבל מי שלא מכיר את המילים ואין חומש לפניו לא מבין מילה, וזה מצוי בעיקר במי שמדבר עם מבטא וכדו'. (סיפר לי מישהו שבנו התאמן על ההפטרה בבית, והאמא אמרה שהיא לא מצליחה להבין מילה, אבל כשהיא פתחה חומש היא שמעה גם.
לפעמים גם יש שכשרואים את תנועות השפתיים של המברך שומעים יותר טוב, וגם על זה יש לטעון שזה שמיעה פסיכולוגית.
וצריך לדעת להבחין בזה כל פעם.

יש לדון בכעי"ז גם לגבי המדבר עצמו, באופן שבאמת אינו מוציא מפיו את כל התיבה אלא שאדם רגיל "שומע" תיבה שלמה ע"י השלמה פסיכולוגית, ויתכן לומר שיצא, משום שנשמע לאוזן תיבה שלמה, או משום שכך צורת הדיבור הרגילה, [עי' אגרו"מ (ח"ה סי' ד' על סי' ס"ב) שמצדד שמי שאומר בכלבבך במקום על לבבך, אף שהחסיר ל' אחד, יצא כיון שרגילים לדבר כן, ושם סי' ה' סותר עצמו וכ' שלא יצא]
------
לגבי השומעים, יש לחלק בין הנושאים, יש מקומות שצריך להגיע לדין שומע כעונה [כגון המוציא את חבירו בהלל או בברכות], ויש שהוא דין שמיעה בעלמא [כגון שופר ואולי גם מגילה לנשים, וכן ד' כמה אחרונים לגבי קריאה"ת שאינו מדין שומע כעונה], ולגבי קריאה"ת יתכן שאפי' אינו דין שמיעה אלא דין לימוד,

שש ושמח כתב:יש לדון בכעי"ז גם לגבי המדבר עצמו, באופן שבאמת אינו מוציא מפיו את כל התיבה אלא שאדם רגיל "שומע" תיבה שלמה ע"י השלמה פסיכולוגית, ויתכן לומר שיצא, משום שנשמע לאוזן תיבה שלמה, או משום שכך צורת הדיבור הרגילה, [עי' אגרו"מ (ח"ה סי' ד' על סי' ס"ב) שמצדד שמי שאומר בכלבבך במקום על לבבך, אף שהחסיר ל' אחד, יצא כיון שרגילים לדבר כן, ושם סי' ה' סותר עצמו וכ' שלא יצא]

הלא מפורש במשנה שיצא יד''ח, ר' יוסי אומר קרא ולא דקדק באותיותיה יצא, וקיימ''ל כר' יוסי, ואחת הדוגמאות לקרא ולא דקדק היא כשאמר עלבבך, עשבשדך וכדו', וכפי שמביא שם הרע''ב.

שש ושמח כתב:לגבי השומעים, יש לחלק בין הנושאים, יש מקומות שצריך להגיע לדין שומע כעונה [כגון המוציא את חבירו בהלל או בברכות], ויש שהוא דין שמיעה בעלמא [כגון שופר ואולי גם מגילה לנשים, וכן ד' כמה אחרונים לגבי קריאה"ת שאינו מדין שומע כעונה], ולגבי קריאה"ת יתכן שאפי' אינו דין שמיעה אלא דין לימוד,

איך בדעתך לחלק, לענין הנידון כאן, בין חיובים שדורשים "שומע כעונה" לחיובים שדורשים שמיעה סתם?

פרנקל תאומים כתב:

שש ושמח כתב:יש לדון בכעי"ז גם לגבי המדבר עצמו, באופן שבאמת אינו מוציא מפיו את כל התיבה אלא שאדם רגיל "שומע" תיבה שלמה ע"י השלמה פסיכולוגית, ויתכן לומר שיצא, משום שנשמע לאוזן תיבה שלמה, או משום שכך צורת הדיבור הרגילה, [עי' אגרו"מ (ח"ה סי' ד' על סי' ס"ב) שמצדד שמי שאומר בכלבבך במקום על לבבך, אף שהחסיר ל' אחד, יצא כיון שרגילים לדבר כן, ושם סי' ה' סותר עצמו וכ' שלא יצא]

הלא מפורש במשנה שיצא יד''ח, ר' יוסי אומר קרא ולא דקדק באותיותיה יצא, וקיימ''ל כר' יוסי, ואחת הדוגמאות לקרא ולא דקדק היא כשאמר עלבבך, עשבשדך וכדו', וכפי שמביא שם הרע''ב.

כמדומני שאפשר לומר "עללבבך" ואפשר לומר "עלבבך" והאגרו"מ סבר שהמשנה והגמ' מתפרשים דווקא כשאומר "עללבבך".

סגי נהור כתב:

שש ושמח כתב:לגבי השומעים, יש לחלק בין הנושאים, יש מקומות שצריך להגיע לדין שומע כעונה [כגון המוציא את חבירו בהלל או בברכות], ויש שהוא דין שמיעה בעלמא [כגון שופר ואולי גם מגילה לנשים, וכן ד' כמה אחרונים לגבי קריאה"ת שאינו מדין שומע כעונה], ולגבי קריאה"ת יתכן שאפי' אינו דין שמיעה אלא דין לימוד,

איך בדעתך לחלק, לענין הנידון כאן, בין חיובים שדורשים "שומע כעונה" לחיובים שדורשים שמיעה סתם?

אני מרגיש שלגבי שומע כעונה שעניינו כביכול השתתפות במעשה הדיבור עצמו יותר מסתבר להצריך שמיעה גמורה, משא"כ כשיש רק דין שמיעה יש מקום יותר לומר שסגי ב"שמיעה פסיכולוגית". הרגשה בעלמא.

קרוב לזה ידוע גם בקריאה, שהמוח "משלים" וממלא חסרים.
ולכן יש ילדים ונערים שיש להם בעיות קריאה חמורות ביותר, והם "מסתדרים" בעזרת ההשלמה הזו.
ולכן לא פשוט לעלות על הבעיה.

אגב. קרוב קצת לרעיון, שאדם שומע את מה שרוצה לשמוע...
ויש בזה דברים מופלאים מהגר"ח שמואלביץ ליישב קושיית ג"הש על הערוך בסוגיא דעיליש ברח.

חייבים לסמוך על שמיעה פסיכולוגית לפחות במקצת, כי גם אם תעמוד צמוד לבעל הקורא והוא יקרא בשפה זרה לך, אין סיכוי שתצליח לאיית את מה שהוא אמר, אתה בוודאי תחסיר ההי"ם ובמקומות שהטעם מושך אתה תוסיף אלפי"ם וכן הלאה. כל הסיבה שאתה מבין את דבריו זה כי אתה מכיר את המילים. השאלה רק איפה הגבול בזה, הרי אם אתה מכיר בעל פה מספיקה שמיעה קלושה מאד כדי לדעת איפה הוא אוחז.

הרואה כתב:חייבים לסמוך על שמיעה פסיכולוגית לפחות במקצת, כי גם אם תעמוד צמוד לבעל הקורא והוא יקרא בשפה זרה לך, אין סיכוי שתצליח לאיית את מה שהוא אמר, אתה בוודאי תחסיר ההי"ם ובמקומות שהטעם מושך אתה תוסיף אלפי"ם וכן הלאה. כל הסיבה שאתה מבין את דבריו זה כי אתה מכיר את המילים. השאלה רק איפה הגבול בזה, הרי אם אתה מכיר בעל פה מספיקה שמיעה קלושה מאד כדי לדעת איפה הוא אוחז.

אבל הרי ההלכה היא שגם מי שאינו מבין לשון הקודש יוצא י"ח בקריאת המגילה בלה"ק.

סגי נהור כתב:

הרואה כתב:חייבים לסמוך על שמיעה פסיכולוגית לפחות במקצת, כי גם אם תעמוד צמוד לבעל הקורא והוא יקרא בשפה זרה לך, אין סיכוי שתצליח לאיית את מה שהוא אמר, אתה בוודאי תחסיר ההי"ם ובמקומות שהטעם מושך אתה תוסיף אלפי"ם וכן הלאה. כל הסיבה שאתה מבין את דבריו זה כי אתה מכיר את המילים. השאלה רק איפה הגבול בזה, הרי אם אתה מכיר בעל פה מספיקה שמיעה קלושה מאד כדי לדעת איפה הוא אוחז.

אבל הרי ההלכה היא שגם מי שאינו מבין לשון הקודש יוצא י"ח בקריאת המגילה בלה"ק.

אפשר לומר שכיון שאם היה מבין לה"ק היה שומע יצא. הרי בלא"ה אין סברא לצאת בלא הבנה, אלא שאנו דנים כאילו הוא מבין לה"ק.

יש לדון בזה מסודרין דאלכסנדריא של מצרים.

שש ושמח כתב:

סגי נהור כתב:

שש ושמח כתב:לגבי השומעים, יש לחלק בין הנושאים, יש מקומות שצריך להגיע לדין שומע כעונה [כגון המוציא את חבירו בהלל או בברכות], ויש שהוא דין שמיעה בעלמא [כגון שופר ואולי גם מגילה לנשים, וכן ד' כמה אחרונים לגבי קריאה"ת שאינו מדין שומע כעונה], ולגבי קריאה"ת יתכן שאפי' אינו דין שמיעה אלא דין לימוד,

איך בדעתך לחלק, לענין הנידון כאן, בין חיובים שדורשים "שומע כעונה" לחיובים שדורשים שמיעה סתם?

אני מרגיש שלגבי שומע כעונה שעניינו כביכול השתתפות במעשה הדיבור עצמו יותר מסתבר להצריך שמיעה גמורה, משא"כ כשיש רק דין שמיעה יש מקום יותר לומר שסגי ב"שמיעה פסיכולוגית". הרגשה בעלמא.

להעיר מדברי הלקט יושר -

יוסף חיים אוהב ציון כתב:יש לדון בזה מסודרין דאלכסנדריא של מצרים.

הסודרים מועילים לעניית אמן. לא לדינים התלויים בשמיעה.

עד שנכנסים כאן לפלפול סרק שאינו מוסיף הבל, כנהוג בימינו, הרשו לו לנסות ולקחת צעד אחד אחורה.

כיצד אנו שומעים?
כשכבוד הרב סגי נהור היה יושב בבית הכנסת בימים כתיקונם, ושומע את קריאת התורה בבירור גמור ללא שום מפריע, האם אוזנו הייתה "שומעת" ומדווחת על המידע למוח?
כל בר בי ליב"ה דחד יומא יודע, שלא כן הוא, אלא האוזן קולטת את גלי הקול, ומעבירה את המידע למוח, שם, המוח מנסה לפענח את הדברים ולהבין אילו מילים נאמרו, ולהתליך זה משתמש כמובן גם בנסיון העבר שלו.
אנו תמיד שומעים במוח, ולא באוזן. מוחנו שומע ע"י אוזננו. בכל שמיעה שהיא, המוח מוסיף מדיליה ומנסה לפענח את מה שהוא קלט ע"י האוזן.

ועתה אחר הודיע אלוקים אותנו את כל זאת, האם אכתי נשאר מקום לדיון הזה?
לאחר שכל היושבים על מדין ומקלדות יגיעו אל המסקנה, אל תשכחו להודיענו האם יש להחמיר שכל השומע משהו מחברו ע"מ לצאת י"ח, ילך וישכח תלמוד של שבעים שנה, על מנת שמוחו לא יהא מעורב כלל וכלל בפיענוח הדברים, ולא יגיעו אל תודעתו אלא גלי הקול כפי שנקלטו ע"י מוחו, באספקלריה המאירה.

מגדל כתב:ועתה אחר הודיע אלוקים אותנו את כל זאת, האם אכתי נשאר מקום לדיון הזה?

כן.

סגי נהור כתב:

מגדל כתב:ועתה אחר הודיע אלוקים אותנו את כל זאת, האם אכתי נשאר מקום לדיון הזה?

כן.

משלי כז כב.

קידושין ע, ב, ובזה סיימתי את פלפול הסרק.

דומני שאף שהכתישה זה עתה נגמרה, פלפול הסרק רק מתחיל.
דור דור ודורשיו.

סעדיה כתב:

שש ושמח כתב:

סגי נהור כתב:

שש ושמח כתב:לגבי השומעים, יש לחלק בין הנושאים, יש מקומות שצריך להגיע לדין שומע כעונה [כגון המוציא את חבירו בהלל או בברכות], ויש שהוא דין שמיעה בעלמא [כגון שופר ואולי גם מגילה לנשים, וכן ד' כמה אחרונים לגבי קריאה"ת שאינו מדין שומע כעונה], ולגבי קריאה"ת יתכן שאפי' אינו דין שמיעה אלא דין לימוד,

איך בדעתך לחלק, לענין הנידון כאן, בין חיובים שדורשים "שומע כעונה" לחיובים שדורשים שמיעה סתם?

אני מרגיש שלגבי שומע כעונה שעניינו כביכול השתתפות במעשה הדיבור עצמו יותר מסתבר להצריך שמיעה גמורה, משא"כ כשיש רק דין שמיעה יש מקום יותר לומר שסגי ב"שמיעה פסיכולוגית". הרגשה בעלמא.

להעיר מדברי הלקט יושר -

יש"כ, ועיין כאן וכאן.

שש ושמח כתב:

פרנקל תאומים כתב:

שש ושמח כתב:יש לדון בכעי"ז גם לגבי המדבר עצמו, באופן שבאמת אינו מוציא מפיו את כל התיבה אלא שאדם רגיל "שומע" תיבה שלמה ע"י השלמה פסיכולוגית, ויתכן לומר שיצא, משום שנשמע לאוזן תיבה שלמה, או משום שכך צורת הדיבור הרגילה, [עי' אגרו"מ (ח"ה סי' ד' על סי' ס"ב) שמצדד שמי שאומר בכלבבך במקום על לבבך, אף שהחסיר ל' אחד, יצא כיון שרגילים לדבר כן, ושם סי' ה' סותר עצמו וכ' שלא יצא]

הלא מפורש במשנה שיצא יד''ח, ר' יוסי אומר קרא ולא דקדק באותיותיה יצא, וקיימ''ל כר' יוסי, ואחת הדוגמאות לקרא ולא דקדק היא כשאמר עלבבך, עשבשדך וכדו', וכפי שמביא שם הרע''ב.

כמדומני שאפשר לומר "עללבבך" ואפשר לומר "עלבבך" והאגרו"מ סבר שהמשנה והגמ' מתפרשים דווקא כשאומר "עללבבך".

עכשיו ראיתי בהמאירי ברכות קרא ולא דקדק באותיותיה- "אלא שקראן בגמגום ובחטיפת תיבות ובהבלעת אותיות, לכתחילה אין קורין כן ובדיעבד יצא דברי ר' יוסי.. והלכה כדברי המקל ובשעת הסכנה אף לכתחילה.."

לכאורה כיו"ב יש לדון במצו"ב מעלים לתרופה

לנדון שבפתיחת האשכול (ולשאר הנדונים הדומים שעלו כאן), אולי יש להעיר מדין שאלת תינוק בסת"ם, שצ"ל לא חכים ולא טיפש. הרי שההלכה מגדירה את גבולות 'ההשלמה הפסיכולוגית' של מראה העיניים לענין צורת האות, שאע"פ שצורת האות נקבעת ע"פ אופן פענוחה ע"י המוח (למשל, אם היא ו' או ר'), צ"ל גבול ומדה לפענוח זה (אבל אולי אינו שייך לעניננו, דהתם יסוד הדין הוא שהפענוח יהיה רק ע"י צורת האות בלא ידיעת הענין, וזהו לא חכים ולא טיפש - שמכיר האותיות ואינו מכיר התיבות. ויל"ע).

בענין קריאה פסיכולוגית כנזכר לעיל, ע"ע כאן.



ראיתי כעת דבר חידוש, ובעיני יפלא, ואולי שייך קצת לכאן.


ובקצרה-

ומעל"ע, ראיתי תמלול של הגר"ד לנדו שליט"א במו"מ בתוך ביתו, כדלהלן-
יש איזה דבר שאני לא יודע אם מותר לומר אותו בציבור, אבל כך הבנתי ממעשה שהיה אצל החזו"א, ואני חושב שכך סבר החזו"א. שהרי, אנחנו מאוד מקפידים, כל יחיד ויחיד ששומע קריאת התורה, לשמוע כל מילה מהבעל קורא, החזו"א כמדומני סבר שאין ליחיד שנמצא בביהכ"ס חיוב לשמוע את קריאת התורה, הוא רק צריך להיות נוכח בשעת הקריאה, היה פעם מעשה במנין של החזו"א, שנמנם קצת בזמן הקריאה ולא השלים, יתכן שסתם עצם את עיניו, ומהחזו"א הבנתי שכך הוא סובר, למעשה אנחנו הרי כן מקפידים לשמוע כל מילה, ואם זה נכון, הרבה מהספיקות והחששות שיש בקריאת התורה יבטלו. פעם שמעתי הגדרה, לא הגדרה שלי, כך אמר משהו, שקריאת התורה, זה 'שיעור בתורה שבכתב לאחרים'.

עיין עוד
שמע כל תיבה והחסיר אותיות
viewtopic.php?f=26&t=44660