מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 02, 2020 12:18 am

בספר הליכות עולם (שער שני פ"א אות לב) כתב: כל היכא דאיכא "גמירי", רוצה לומר מסורת בידינו ממשה בסיני, וכן "הלכתא גמירי לה".

והנה במסכת חולין (ט:) שנינו: א"ל אביי: ולא שאני בין איסורא לסכנתא? והא אילו ספק טומאה ברה"ר - ספיקו טהור, ואילו ספק מים מגולין - אסורין! א"ל; התם הלכתא גמירי לה מסוטה: מה סוטה ברה"י, אף טומאה ברה"י.

א"כ "הלכתא גמירי לה" מסוטה שספק טומאה ברשות הרבים - טהור.

כלומר, נאמרה הלכה למשה מסיני ללמוד דין זה מסוטה.

והנה לכאורה בפשטות קשה לראות כיצד ניתן ללמוד דין זה מסוטה, וכי אם הסוטה טמאה כאשר נסתרה ברה"י, זו סיבה להבין שספק טומאה ברה"ר טהור??
אבל אם זו הלכה למשה מסיני, אפשר להבין שכך נצטוו לדרוש מן המקרא.

אמנם כלל לא ברור לי כיצד אפשר לצוות על הבנת המקרא באופן מסוים אם אופן זה לא נמצא בו, ובכלל, מה טעם נאמר הלכה זו באופן כזה, ולא פשוט: הללמ"מ שספק טומאה ברה"ר טהור.

יתכן שברש"י על אתר משמע שאין זו הללמ"מ אלא דרשת הכתוב גרידא (ואולי גם מתוס' משמע כך), ואודה לכל מי שיחכימני בסוגיא זו.

אראל
הודעות: 3355
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי אראל » ג' יוני 02, 2020 2:01 am

ראה, קדמת העמק, הקדמת הנצי"ב לשאילתות, [בתחילתו]
[אני כותב מזכרון, לא עיינתי כעת בפנים]

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 02, 2020 9:31 pm

אראל כתב:ראה, קדמת העמק, הקדמת הנצי"ב לשאילתות, [בתחילתו]
[אני כותב מזכרון, לא עיינתי כעת בפנים]

יישר כח!

הוא מוכיח שכאן זה לא הלל"מ מהלשון "הלכתא גמירי לה מסוטה". כלומר זהו לימוד מסוטה ולא הלל"מ.

אמנם נשארתי עם קושי גדול - כיצד לומדים הלכה זו מסוטה.

-----------------

אח"כ ראיתי שהפנ"י לא הבין כמו הנצי"ב:

פני יהושע מסכת חולין דף ט עמוד ב
בא"ד וא"ת היאך מצי למילף מסוטה הא סוטה אית לה חזקת טהרה. ולכאורה דבריהם תמוהים בזה דכיון שכל דבריהם בזה הדיבור משמע להו דספק טומאה ברה"ר הלכתא גמירי לה וא"כ מאי פירכא שייך אהלכתא דהא כל הלכה למשה מסיני אמרינן בכל דוכתא שאין טעם לדבר, ונראה דמשמע להו הכי מדמסיק הש"ס בהאי לישנא דהלכתא גמירי לה מסוטה ולא קאמר סתמא דהלכתא גמירי לה כדאמרינן בכל דוכתא, אלא דבאמת משום הא לא איריא דכיון שיש כמה חילוקי דינים בין ספק טומאה ברה"ר וברה"י ואין בו דעת לשאול והרבה כיוצא באלו לענין טומאה למפרע מזמן לזמן מש"ה נאמרה הך מלתא בלשון קצרה דהא כל דיני ספק טומאה בכלל כמו ספק טומאה דסוטה לכל פרטיהם, מיהו התוס' פ"ק דנדה הקשו ג"כ קושיא זו דהיכי ילפינן לה מסוטה אלא דלשונם דהתם משמע דאסוגיא דפרק כשם קאי דיליף לרה"י בק"ו מסוטה וא"כ יפה הקשו דהאי ק"ו אית ליה פירכא משא"כ בלשון התוספות דהכא אי אפשר לפרש כן, וצ"ע ודו"ק:

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ג' יוני 02, 2020 11:35 pm

בפשטות (לדעת הנצי"ב): "נטמאה" (דסוטה), "טמא" (דנוגע במת), לג"ש.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 03, 2020 12:29 am

כיצד ניתן ללמוד מכך שספק טומאה ברה"ר - טהור?

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ד' יוני 03, 2020 12:46 am

כתוב "ונסתרה והיא נטמאה". נסתרה, זה כמובן רק ברה"י: אי אפשר להסתתר ברה"ר. לכן, הפסוק "ונסתרה והיא נטמאה", בעצם אומר: רק אם היא "נסתרה", כלומר שהתה ברשות היחיד, היא "נטמאה" בגלל הספק שיש לבעלה. מיכלל, שאם הספק של בעלה היה מחמת שהיא שהתה ברה"ר, אינה נטמאת.

לדעת הנצי"ב, "נטמאה" (שלגבי סוטה), "טמא" (כגון שלגבי נוגע במת), לג"ש. אמור מעתה: כשם שהפסוק "ונסתרה והיא נטמאה" מלמד שהיא נטמאת רק בספק-טומאה ברה"י אך לא בספק טומאה ברה"ר, כך כל פסוק אחר בתורה שבו כתוב "טמא" (כגון לגבי נוגע במת) מלמד שהאדם נטמא רק בספק-טומאה ברה"י אך לא בספק טומאה ברה"ר.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 03, 2020 1:40 am

אחד התלמידים כתב:כתוב "ונסתרה והיא נטמאה". נסתרה, זה כמובן רק ברה"י: אי אפשר להסתתר ברה"ר. לכן, הפסוק "ונסתרה והיא נטמאה", בעצם אומר: רק אם היא "נסתרה", כלומר שהתה ברשות היחיד, היא "נטמאה" בגלל הספק שיש לבעלה. מיכלל, שאם הספק של בעלה היה מחמת שהיא שהתה ברה"ר, אינה נטמאת.

החידוש של התורה אינו שסוטה אינה נטמאת ברה"ר, אלא שנטמאת ברה"י.
הבעל מעולם לא הסתפק האם אשתו נבעלה לנחשד עליה - ברה"ר, שכן אין זו דרך בני אדם.
הספק מתחיל אך ורק כאשר האשה נסתרה עם אותו אדם.

לכן איני מבין כיצד לומדים מסוטה לספק טומאה ברה"ר.

צורב מתחיל
הודעות: 801
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ד' יוני 03, 2020 1:42 am

עקביה כתב:החידוש של התורה אינו שסוטה אינה נטמאת ברה"ר, אלא שנטמאת ברה"י.
הבעל מעולם לא הסתפק האם אשתו נבעלה לנחשד עליה - ברה"ר, שכן אין זו דרך בני אדם.
הספק מתחיל אך ורק כאשר האשה נסתרה עם אותו אדם.

לכן איני מבין כיצד לומדים מסוטה לספק טומאה ברה"ר.

האין זו קושיית התוס' בנדה ב' ע"א-ע"ב?

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 03, 2020 8:49 am

צורב מתחיל כתב:
עקביה כתב:החידוש של התורה אינו שסוטה אינה נטמאת ברה"ר, אלא שנטמאת ברה"י.
הבעל מעולם לא הסתפק האם אשתו נבעלה לנחשד עליה - ברה"ר, שכן אין זו דרך בני אדם.
הספק מתחיל אך ורק כאשר האשה נסתרה עם אותו אדם.

לכן איני מבין כיצד לומדים מסוטה לספק טומאה ברה"ר.

האין זו קושיית התוס' בנדה ב' ע"א-ע"ב?

אודה ואבוש שלא ראיתי את התוס' בנדה בלתי היום.

זו לא ממש שאלתם, אבל מדבריהם ברור שהבינו שזהו ממש לימוד מסוטה (וראה פנ"י שהבאתי לעיל).

עכ"פ, את מה שלא הבנתי (כפי שכתבתי כאן) עדיין איני מבין.

צורב מתחיל
הודעות: 801
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ד' יוני 03, 2020 9:40 am

"ואע''ג דאין סתירה בר''ה מכל מקום איתרע חזקתה דשייך קצת סתירה באפילה ובלילה ובעת שאין בני אדם מצויין"

אין בזה תשובה גם לשאלתך?

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ד' יוני 03, 2020 9:42 am

עקביה כתב:החידוש של התורה אינו שסוטה אינה נטמאת ברה"ר, אלא שנטמאת ברה"י.
הבעל מעולם לא הסתפק האם אשתו נבעלה לנחשד עליה - ברה"ר, שכן אין זו דרך בני אדם.
הספק מתחיל אך ורק כאשר האשה נסתרה עם אותו אדם.


איך אתה יודע, מה החידוש של התורה, ובמה הסתפק הבעל?
הרשב"א, דס"ל דספיקא דאורייתא לחומרא מדאורייתא, יגיד לך ההפך מדבריך. הוא יגיד כך:

א. אם אצל הבעל התעורר ספק, אחרי שראו אותה נכנסת עם פלוני (לרה"י) להסתתר עמו (שם), פשיטא שיש לאוסרה על הבעל (כל עוד שאין בירור ע"י מי המרים), דהא ספיקא דאורייתא לחומרא.

ב. והוה אמינא, דה"ה אם הספק התעורר אצל הבעל אחרי שראו אותה (ברה"ר) קורצת (שם) לפלוני, כי אע"פ שלא ראו אותה נכנסת עם פלוני (לרה"י) להסתתר עמו (שם), עדין עצם זה שראו אותה (ברה"ר) קורצת (שם) לפלוני, הספיק כדי לעורר אצל הבעל ספק, וא"כ הוה אמינא שגם ספק כזה יאסרנה על הבעל (כל עוד שאין בירור ע"י מי המרים), דהא ספיקא דאורייתא לחומרא.

ג. קמ"ל קרא: "ונסתרה והיא נטמאה", היינו שכדי להחזיקה בטומאה (כל עוד שאין בירור ע"י מי המרים) בעינן עדות על הסתתרות, דהיינו בעינן שראו אותה נכנסת עם פלוני (לרה"י) להסתתר עמו (שם), אבל ספק שהתעורר אצל הבעל מחמת עדות על מה שעשתה ברה"ר (כגון קריצה וכדומה) לא יספיק כדי להחזיקה בטומאה, אע"ג דקי"ל דספיקא דאורייתא לחומרא.

ד. מאידך: לגבי נוגע במת (וכדומה) ג"כ כתוב "טמא", וא"כ ילפינן בג"ש: "נטמאה", "טמא", כך: כשם שיש להחזיקה שהיא "נטמאה" (כל עוד שאין בירור ע"י מי המרים), דווקא אם הספק מתעורר מחמת עדות על מה שקרה ברה"י אבל לא מחמת עדות על מה שקרה ברה"ר, ככה בסוגיית נגיעה במת (וכדומה) האדם יוחזק "טמא", דווקא אם הספק מתעורר מחמת עדות על מה שקרה ברה"י אבל לא מחמת עדות על מה שקרה ברה"ר.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 03, 2020 8:45 pm

צורב מתחיל כתב:"ואע''ג דאין סתירה בר''ה מכל מקום איתרע חזקתה דשייך קצת סתירה באפילה ובלילה ובעת שאין בני אדם מצויין"

אין בזה תשובה גם לשאלתך?

כן. יש בזה תשובה לשאלתי כיצד לומדים מסוטה שספק טומאה ברה"ר טהור.
ועדיין הדברים תמוהים בעיני, כפי שאכתוב בעז"ה להלן, בתגובה לדברי הרב 'אחד התלמידים'.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 03, 2020 11:19 pm

אחד התלמידים כתב:איך אתה יודע, מה החידוש של התורה, ובמה הסתפק הבעל?
הרשב"א, דס"ל דספיקא דאורייתא לחומרא מדאורייתא, יגיד לך ההפך מדבריך. הוא יגיד כך:

א. אם אצל הבעל התעורר ספק, אחרי שראו אותה נכנסת עם פלוני (לרה"י) להסתתר עמו (שם), פשיטא שיש לאוסרה על הבעל (כל עוד שאין בירור ע"י מי המרים), דהא ספיקא דאורייתא לחומרא.

ב. והוה אמינא, דה"ה אם הספק התעורר אצל הבעל אחרי שראו אותה (ברה"ר) קורצת (שם) לפלוני, כי אע"פ שלא ראו אותה נכנסת עם פלוני (לרה"י) להסתתר עמו (שם), עדין עצם זה שראו אותה (ברה"ר) קורצת (שם) לפלוני, הספיק כדי לעורר אצל הבעל ספק, וא"כ הוה אמינא שגם ספק כזה יאסרנה על הבעל (כל עוד שאין בירור ע"י מי המרים), דהא ספיקא דאורייתא לחומרא.

ג. קמ"ל קרא: "ונסתרה והיא נטמאה", היינו שכדי להחזיקה בטומאה (כל עוד שאין בירור ע"י מי המרים) בעינן עדות על הסתתרות, דהיינו בעינן שראו אותה נכנסת עם פלוני (לרה"י) להסתתר עמו (שם), אבל ספק שהתעורר אצל הבעל מחמת עדות על מה שעשתה ברה"ר (כגון קריצה וכדומה) לא יספיק כדי להחזיקה בטומאה, אע"ג דקי"ל דספיקא דאורייתא לחומרא.

א. אולי. אף כי את זה גופא התורה מחדשת, שביאת האחר אוסרת אותה על בעלה.

ב. מוזר. וכי כל אימת שלבעל יש נערווים מצב זה יוגדר כספק?
ואף ברה"י, לולי כתבה התורה שאם נסתרה - נאסרת, היה מקום לומר שהבעל יכול להאמין לאשתו, ואינה נאסרת עד שיהיו עדי ביאה.

ג. הדמיון בין ספק טומאה ברה"ר לבין סוטה ברה"ר אינו לספק שהתעורר אצל הבעל מחמת מה שעשתה ברה"ר, אלא לספק האם נבעלה ברה"ר. כפשוט, וכפי שכתבו תוס' בנדה, שאת דבריהם ציטט לעיל הרב 'צורב מתחיל'.
ועל כך קשה לי, שכן קשה להעלות על הדעת שאיש יבוא על אשה ברה"ר, ושהבעל באמת חושש שזה קרה. ואם הם לבד ברחוב באפילה זה אמור להידון כרה"י (כפי שהעירו על תוס' שם בגיליון).

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ה' יוני 04, 2020 2:25 am

עקביה כתב:א. ...את זה גופא התורה מחדשת, שביאת האחר אוסרת אותה על בעלה.


אנא הבחן בין שני שלבים.
בשלב הראשון התורה מלמדת, שאם האשה הלכה "ונסתרה" (מה שיוצר אצל הבעל את הספק), אז יוחזק לנו שהיא "נטמאה" (כל עוד שאין בירור של מי המרים). זהו א"כ דין בדיני ספקות, הנלמד מהמילים "ונסתרה והיא נטמאה".
בשלב השני התורה מלמדת, שאשה אשר "נטמאה", נאסרת על בעלה. אבל זה לא נלמד מהמילים "ונסתרה והיא נטמאה", אלא נלמד ממקום אחר שאינו עניין לכאן.

למעשה, כל מה שכתבתי בהודעתי הקודמת, בסעיף א שלי שם שאליו התייחסת כעת, דן רק על השלב הראשון, משום שרק השלב ההוא נלמד מהמילים "ונסתרה והיא נטמאה", בעוד שהמילה "נטמאה" משמשת אח"כ לג"ש עבור הנוגע בנבלת שמונה שרצים שגם לגביו כתוב "טמא".

עקביה כתב:ב. מוזר. וכי כל אימת שלבעל יש נערווים מצב זה יוגדר כספק? ואף ברה"י, לולי כתבה התורה שאם נסתרה - נאסרת, היה מקום לומר שהבעל יכול להאמין לאשתו, ואינה נאסרת עד שיהיו עדי ביאה.


אינני מבין את הבסיס להערתך. הלא כל דין סוטה, מתייחס (לפי פסוק מפורש) אל בעל אשר "קנא את אשתו", דהיינו אל בעל אשר חטף נערווים מחמת ספק (שמא נבעלה בעבירה) שהתעורר אצל הבעל.
א"כ הוה אמינא, דמה לי אם הבעל נתקף בקנאה (בנערווים) מחמת ספק (שמא נבעלה בעבירה) שהתעורר אצל הבעל אחרי שעדים ראו (ברה"ר) את מעשה הגפת דלת-רה"י מבפנים על האשה ועל איש זר, ומה לי אם הבעל נתקף בקנאה (בנערווים) מחמת ספק (שמא נבעלה בעבירה) שהתעורר אצל הבעל אחרי שעדים ראו אותה (ברה"ר) קורצת לפלוני (שם), הלא בין כך ובין כך הבעל נתקף בקנאה (בנערווים) מחמת ספק (שמא נבעלה בעבירה) שהתעורר אצל הבעל.
קמ"ל קרא: "ונסתרה והיא נטמאה", דהיינו שיוחזק לנו שהיא נטמאה (כל עוד שאין בירור ע"י מי המרים), דווקא אם הבעל נתקף בקנאה (בנערווים) מחמת ספק (שמא נבעלה בעבירה) שהתעורר אצל הבעל אחרי שעדים ראו (ברה"ר) את מעשה הגפת דלת-רה"י מבפנים על האשה ועל איש זר, אבל לא אם הבעל נתקף בקנאה (בנערווים) מחמת ספק (שמא נבעלה בעבירה) שהתעורר אצל הבעל אחרי שעדים ראו אותה (ברה"ר) קורצת לפלוני (שם).

עקביה כתב:ג. הדמיון בין ספק טומאה ברה"ר לבין סוטה ברה"ר אינו לספק שהתעורר אצל הבעל מחמת מה שעשתה ברה"ר, אלא לספק האם נבעלה ברה"ר. כפשוט, וכפי שכתבו תוס' בנדה, שאת דבריהם ציטט לעיל הרב 'צורב מתחיל'. ועל כך קשה לי, שכן קשה להעלות על הדעת שאיש יבוא על אשה ברה"ר, ושהבעל באמת חושש שזה קרה. ואם הם לבד ברחוב באפילה זה אמור להידון כרה"י (כפי שהעירו על תוס' שם בגיליון).


האם אתה מקשה על ההסבר של התוס', או על ההסבר שלי (שאינו הסבר התוס')?

לפי ההסבר שלי, יש להבחין בין ארבע שאלות נפרדות, שלבסוף גם יענו על תמיהתך (אז נא להתאזר עד אז במה שמתאזרים):

א. הואיל והספק הוא שמא היא נבעלה בעבירה, אז היכן נבעלה בעבירה, אם בכלל נבעלה? תשובה: ברה"י (ודלא כהתוס'), שהלא אין דרך לבעול ברה"ר (וכמו שכתבת דכל בעילה באפילה נחשבת לדינא כבעילה ברה"י).

ב. היכן היו עדי המעשה שהוליד את הספק? בין אם זהו מעשה הקריצה, ובין אם זהו מעשה הגפת דלת-רה"י מבפנים על האשה ועל איש זר? תשובה: עדי המעשה היו ברה"ר (כי סתם עדים דרכם לצפות מבחוץ).

ג. היכן היה המעשה, שהוליד את הספק (שמא היא נבעלה בעבירה ברה"י), ושתועד ע"י העדים (שהיו כאמור ברה"ר)? תשובה: תלוי. אם מדובר על מעשה-הקריצה, אז בהכרח שהוא קרה ברה"ר (שהלא העדים נמצאים כאמור ברה"ר וא"כ לא יוכלו לראות קריצה הנעשית ברה"י שמאחורי דלת מוגפת). אבל אם מדובר על מעשה הגפת דלת-רה"י מבפנים על האשה ועל איש זר, אז בהכרח שהמעשה קרה ברה"י.

ד. מה דינו של המעשה, שהוליד את הספק (שמא היא נבעלה בעבירה ברה"י), ושתועד ע"י העדים (שהיו כאמור ברה"ר)? תשובה: לפי הפסוק "ונסתרה והיא נטמאה" יוצא כך: אם המעשה שתועד ע"י העדים (שהיו כאמור ברה"ר), היה מעשה הגפת דלת-רה"י מבפנים על האשה ועל איש זר, אז התורה קובעת שאז יוחזק לנו שהיא "נטמאה" (כל עוד שאין בירור של מי המרים), משום שבמקרה כזה התקיים התנאי הנדרש של קיום עדים שראו שהיא הלכה "ונסתרה". מה שאין כן אם המעשה שתועד ע"י העדים (שהיו כאמור ברה"ר), היה מעשה-הקריצה (שקרה כאמור ברה"ר), לא התקיים התנאי הנדרש הנ"ל של קיום עדים שראו שהיא הלכה "ונסתרה", ולכן לא יוחזק לנו שהיא "נטמאה".

אותן ארבע שאלות תישאלנה גם על סוגיית הנגיעה בנבלת שרץ, באופן שהתשובה לשאלה הרביעית והאחרונה תענה על שאלתך המקורית:

א. הואיל והספק הוא שמא האדם נגע בנבלת שרץ, אז היכן הוא נגע בה, אם בכלל נגע? תשובה: לא משנה, שהלא כשם שאפשר ליגוע בתוך רה"י, כך אפשר ליגע בתוך רה"ר.

ב. היכן היו עדי המעשה שהוליד את הספק? בין אם זהו מעשה הושטת ידי האדם כלפי נבלת שרץ המוסתרת בגלל הבטת העדים על האדם רק מגבו, ובין אם זהו מעשה הגפת דלת-רה"י מבפנים על האדם ועל נבלת שרץ? תשובה: עדי המעשה היו ברה"ר (כי סתם עדים דרכם לצפות מבחוץ).

ג. היכן היה המעשה, שהוליד את הספק (שמא האדם נגע בנבלת השרץ), ושתועד ע"י העדים (שהיו כאמור ברה"ר)? תשובה: תלוי. אם מדובר על מעשה הושטת ידי האדם כלפי נבלת שרץ המוסתרת בגלל הבטת העדים על האדם רק מגבו, אז בהכרח שהמעשה קרה ברה"ר (שהלא העדים נמצאים כאמור ברה"ר וא"כ לא יוכלו לראות הושטה של ידי האדם הנעשית ברה"י שמאחורי דלת מוגפת). אבל אם מדובר על מעשה הגפת דלת-רה"י מבפנים על האדם ועל נבלת שרץ, אז בהכרח שהמעשה קרה ברה"י.

ד. מה דינו של המעשה, שהוליד את הספק (שמא האדם נגע בנבלת השרץ), ושתועד ע"י העדים (שהיו כאמור ברה"ר)? תשובה: ע"י ג"ש של "טמא"-"נטמאה" נלמד, שאם המעשה שתועד ע"י העדים (שהיו כאמור ברה"ר) היה מעשה הגפת דלת-רה"י מבפנים על האדם ועל נבלת שרץ, אז יוחזק לנו שהאדם "טמא" (כל עוד שאין בירור אחר). מה שאין כן אם המעשה שתועד ע"י העדים (שהיו כאמור ברה"ר) היה מעשה הושטת ידי האדם כלפי נבלת שרץ (ברה"ר כאמור) המוסתרת בגלל הבטת העדים על האדם רק מגבו, אז לא יוחזק לנו שהאדם "טמא".

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי עקביה » ו' יוני 05, 2020 12:14 am

ר' אחד התלמידים,
כתבת תגובה ארוכה ומושקעת מאד, ותשו"ח לך על כך!

קשה לי לצטט ולהתייחס לכל הנקודות שהעלית, אז אתייחס לנקודה שבמוקד הוויכוח בינינו -

לשיטתך, כשמדברים על ספק טומאה ברה"ר אצל סוטה, הכוונה היא לספק שנתעורר אצל הבעל בגלל מה שקרה ברה"ר, כלומר אשתו קרצה שם למישהו.

ואילו לענ"ד פשוט שאין זה כך. כל הספק שיש בסוטה, ממנו לומדים חז"ל, הוא אך ורק ספק שהתחיל לאחר שהבעל קינא לאשתו ואמר לה - אל תיסתרי עם פלוני.
היות וזה מה שהבעל אמר לה, רק כאשר היא עברה על דבריו ונסתרה עם פלוני, ישנו ספק האם נבעלה לו או לא, ועל כך אומרת התורה שהיא אסורה לבעלה מ"מ.
אם לאחר שבעלה קינא לה היא הלכה וקרצה לפלוני ברה"ר, זה לא מעורר שום ספק. עכ"פ לא ספק שיש לו השלכה לעניין דיני טומאה וטהרה.
(כל זה היה פשוט גם לתוס').

ועל כך מגיעה תמיהתי אותה כתבתי לעיל.

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ו' יוני 05, 2020 1:09 am

עקביה כתב:כל הספק שיש בסוטה, ממנו לומדים חז"ל, הוא אך ורק ספק שהתחיל לאחר שהבעל קינא לאשתו ואמר לה - אל תיסתרי עם פלוני.

נכון, דווקא אם בעלה אמר לה "אל תיסתרי" עם פלוני, ואח"כ באו עדים והעידו שראו (בהיותם ברה"ר) את מעשה הגפת דלת-רה"י מבפנים עליה ועל פלוני, אז יוחזק לנו שהיא "נטמאה" (כל עוד שאין בירור של מי המרים).

אבל אם בעלה אמר לה "אל תקרצי" אל פלוני, ואח"כ באו עדים והעידו שראו (בהיותם ברה"ר) את מעשה קריצתה לפלוני, אז לא יוחזק לנו שהיא "נטמאה".

השאלה היא, למה התורה קובעת דין שונה בין שני המקרים, והלא בשניהם מתעורר ספק בלבו של הבעל המקנא, אשר מרוב קנאתו הזהיר אותה מלכתחילה לבל תהין לעשות את המעשה אשר בדיעבד עורר את הספק בלבו של הבעל המקנא. תשובה: במקרה הראשון, המעשה שהוליד את הספק בלבו של הבעל המקנא, קרה ברה"י (כמובן); בעוד שבמקרה השני, המעשה שהוליד את הספק בלבו של הבעל המקנא, קרה ברה"ר (כמובן).

עקביה כתב:אם לאחר שבעלה קינא לה היא הלכה וקרצה לפלוני ברה"ר, זה לא מעורר שום ספק. עכ"פ לא ספק שיש לו השלכה לעניין דיני טומאה וטהרה.

שנינו מסכימים, שמעשה הקריצה לא מעורר שום "ספק שיש לו השלכה, לעניין דיני טומאה וטהרה", כלומר לעניין היותה טמאה-או-טהורה לבעלה, למרות שבעלה ממשיך להסתפק האם נבעלה לאחר. השאלה היא רק: למה? כלומר למה אכן, מעשה הקריצה לא מעורר שום ספק שיש לו השלכה לעניין היותה טמאה-או-טהורה [לבעלה]? תשובה: משום שספק טומאת סוטה ברה"ר טהור.

בשלב אחר, לומדים בג"ש ד"נטמאה-טמא", שגם ספק של טומאת נגיעה בנבלת שרץ ברה"ר, טהור אף הוא.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ו' יוני 05, 2020 6:48 pm

עקביה כתב:
אראל כתב:ראה, קדמת העמק, הקדמת הנצי"ב לשאילתות, [בתחילתו]
[אני כותב מזכרון, לא עיינתי כעת בפנים]

יישר כח!

הוא מוכיח שכאן זה לא הלל"מ מהלשון "הלכתא גמירי לה מסוטה". כלומר זהו לימוד מסוטה ולא הלל"מ.

אמנם נשארתי עם קושי גדול - כיצד לומדים הלכה זו מסוטה.

-----------------

אח"כ ראיתי שהפנ"י לא הבין כמו הנצי"ב:

פני יהושע מסכת חולין דף ט עמוד ב
בא"ד וא"ת היאך מצי למילף מסוטה הא סוטה אית לה חזקת טהרה. ולכאורה דבריהם תמוהים בזה דכיון שכל דבריהם בזה הדיבור משמע להו דספק טומאה ברה"ר הלכתא גמירי לה וא"כ מאי פירכא שייך אהלכתא דהא כל הלכה למשה מסיני אמרינן בכל דוכתא שאין טעם לדבר, ונראה דמשמע להו הכי מדמסיק הש"ס בהאי לישנא דהלכתא גמירי לה מסוטה ולא קאמר סתמא דהלכתא גמירי לה כדאמרינן בכל דוכתא, אלא דבאמת משום הא לא איריא דכיון שיש כמה חילוקי דינים בין ספק טומאה ברה"ר וברה"י ואין בו דעת לשאול והרבה כיוצא באלו לענין טומאה למפרע מזמן לזמן מש"ה נאמרה הך מלתא בלשון קצרה דהא כל דיני ספק טומאה בכלל כמו ספק טומאה דסוטה לכל פרטיהם, מיהו התוס' פ"ק דנדה הקשו ג"כ קושיא זו דהיכי ילפינן לה מסוטה אלא דלשונם דהתם משמע דאסוגיא דפרק כשם קאי דיליף לרה"י בק"ו מסוטה וא"כ יפה הקשו דהאי ק"ו אית ליה פירכא משא"כ בלשון התוספות דהכא אי אפשר לפרש כן, וצ"ע ודו"ק:





זה אכן אחד הלימודים הלא פשוטים , המתקה פורטה ישנה בכך שלכאורה רבא כאן אינו להלכה כי המסקנה שחמורה סכנתה . ואכן הרמבם לשיטתו לומד שרשות הרבים מקורו בדין הפשוט הכללי שספק דאוריתא לקולא מדאוריתא ,ולעניין דרבנן מסיק את זה מהיתר טומאה בקרבן ציבור, עיין שב שמעתתא פרק א. ולשיטתו משמע שכל הלימודים מסוטה למסקנה לרשות היחיד במקומות אחרים הם מדרבנן. ואילו לרשבא שסובר ספק דאוריתא לחומרה מדאוריתא הוא מחריג לאביי ורב שימי ספק כתוצאה ממקרה שקרה וגם לו לכאורה כך הדין למסקנה. אבל רשות היחיד כן משמע שנלמד מדאוריתא מסוטה וצריך הסבר. אבל עיקר ההסבר נדרש לשיטת רבא לכולא עלמא שלומד גם לרשות היחיד לעניין איסור וגם לרשות הרבים לעניין היתר.

לגופם של דברים ראיתי שמדברים על חשש של הבעל ולא היא כי זהו וודאי טומאה שנדרש שלוש או ארבע פעמים לגבי סוטה.
אודה שאין לי פשט ברור בעניין רק תחילת כיוון ואולי מהדיון פה יצא האור ואנסה לתרום את חלקי בהוראת כיוון אפשרי.

א. יסוד ההבנה בשיטת הרמבם לגבי ספק דאוריתא כפי שעלה בידי, הוא שספק בעיני כל בני האדם כאשר האומדנא שלא יתברר ומעולם לא היה מבורר-לא איקבע איסורא. יש לו דין אחיד של ספק -כלומר מכיוון שבמבט האנושי הוא נתפס כספק קבוע כך דינו ולא כחשש שמא אכן צד האיסור נכון.
ב. דין זה נלמד לשיטתו מתוספת קהל לספק ממזר וצורתו שבספק יש בדרגה נמוכה מה שגורם לוודאי להיאסר כי הרי התפישה כוללת כאחד את שני הצדדים בדומה לתערובת רק באיכות, ולכן אינו בכלל איסור רגיל בתורה כי כתוב בוודאי ואין לך בו אלא חידושו.
ג. נראה שלדעת רבא לכולא עלמא לא סוברים את הקביעות בספיקות דעלמא רק בממזר עצמו ובספק בטומאה זה מה שנלמד בסוטה ומשם לומדים לכל טומאה שספק טומאה הוא כספק קבוע כמו הבנת הרמבם בכל התורה. וכן שבסוטה גם דרגת ספק זו מספיקה לאסור, כי הרי נכלל במפורש .
ד. אחרי שלמדנו קביעות לספק טומאה לכאורה אין הכרח חוץ מסוטה לומר שנכלל או לא נכלל באיסור [לפחות למי שסובר שזה עניין פרטי בטומאה], כי כתוב שאדם נטמא באופנים מסוימים ואמרנו שגם בספק נקרא טמא ודאי בדרגה מסוימת ואחרי שנקבע דין זה ,נאמר דין נוסף שלטמא אסור להיכנס למקדש ואכן מדובר בוודאי אבל איננו יודעים באיזו דרגת וודאי. בשלמה לרמבם שבאיסור עצמו עסקינן באותו דיבור , נאמר וודאי ולא ספק אם דרגותיהם שונות במוחלט, ואפשר שאחרי שהדין נלמד לאיסור בכל התורה, נבין שגם בטומאה שנאמרה במקדש זו הדרגה הנצרכת ,אבל לשיטת רבא לא.
ה. יוצא שמכוח העובדה שהדין נאמר רק בסוטה ולא כדין כללי בטומאה אפשר להבין שישנם מצבים שבהם הקביעות תהיה ברמה של היתר .
ו. עד כאן המסלול היה סדור פחות או יותר מכאן זה די גישוש באפלה. אנו רואים שני דינים שנאמרו כתנאי לצד האיסור, רשות היחיד ודעת להישאל הכיוון שאולי נרמז מכאן שרמת המוחלטות של הספק ברשות היחיד יותר קטנה מזו שברשות הרבים כי ברשות הרבים יש משקל יותר גבוה ליחס הכולל של כלל בני האדם מאשר ברשות היחיד. וכשיש דעת להישאל הספק יותר קרוב להיות ידוע ופחות מוחלט. .
ז. אילו היה נאמר בסוטה רק הדין של קביעות היחס בספק ולא הדין של איסור, כלפיה וכלפי ספק בועלה שיודעים מה היה אך לא נאמנים כלפי הציבור ברור שאם יודעים שנטמאו יהיו אסורים לעצמם בכל התוצאות , ואפשר שגם הציבור מספק יכפה אותם מסיבה זו להתנהג לחומרה . כלומר מחד זה יקרא ספק אחיד מאידך בפועל כופים עליהם לחשוש לצד האיסור ומצב כזה הוא ממאפייני רשות היחיד בלבד וברשות היחיד אנו נותנים יותר משקל ליחס הדיני אליהם. ממילא היחס אליהם יכנס לתוך הספק המוחלט ומכיוון שהוא איסור זה עצמו יצור יחס כולל של יותר חמור מסתם ספק טומאה. ואכן לומדים מהפסוקים שאמרה תורה שאכן כהי גוונא אסור.
ח. אם נדבר על אדם שספק נטמא משרץ אפשר בדר"כ שאם יבחן עצמו היטב יוכל להיזכר אם נגע או לא ובמה נגע ואפילו אם לא, אפשר שהידיעה במצב זה יותר קרובה והספק פחות מוחלט, במצב שכזה אנו קרובים לאסור עליו כבסוטה מצד שצריך לחשוש, אם נצרף לכך שזה היה ברשות היחיד יש יותר משקל לאפשרות היחס הזה ואפשר שיפעל כבסוטה שהיחס הכולל יהיה כטומאה בדרגה יותר גדולה מאשר בלי תנאים אלו.
ט. לעומת זאת ברשות הרבים יש יותר משקל למבט הכולל ואפשר שיהיה מותר
י. נראה לי שבמהלך זה אפשר לצרף את ההלכתה גמירי ומסוטה כלומר שיש דבר אחד שנלמד מסוטה והוא אחידות הספק ויש דבר שני שבו אנו נזקקים להלכה למשה מסיני באלו תנאים מותר בדרגת הספק האחיד ובאלו אסור.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי עקביה » ב' יוני 08, 2020 9:56 pm

אחד התלמידים כתב:השאלה היא, למה התורה קובעת דין שונה בין שני המקרים, והלא בשניהם מתעורר ספק בלבו של הבעל המקנא, אשר מרוב קנאתו הזהיר אותה מלכתחילה לבל תהין לעשות את המעשה אשר בדיעבד עורר את הספק בלבו של הבעל המקנא. תשובה: במקרה הראשון, המעשה שהוליד את הספק בלבו של הבעל המקנא, קרה ברה"י (כמובן); בעוד שבמקרה השני, המעשה שהוליד את הספק בלבו של הבעל המקנא, קרה ברה"ר (כמובן).

באמת נראה לך שזו התשובה?
זה מזכיר לי סיפור על רב ששאל את תלמידיו למה רובה צ'כי יורה למרחוק יותר מאשר רובה רוסי, וענו לו כי זה אדום וזה שחור..

וכי קשה להבחין בהבדל שבין קריצה ברה"ר לבין ייחוד ברה"י?

אחד התלמידים כתב:בשלב אחר, לומדים בג"ש ד"נטמאה-טמא", שגם ספק של טומאת נגיעה בנבלת שרץ ברה"ר, טהור אף הוא.

מר מרבה להזכיר שהלימוד הוא מגז"ש. האם קיבלת כך מרבך? הלא אין אדם דן גז"ש אא"כ קיבלה מרבו.
(רש"י לא הבין שמדובר בגז"ש).

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי עקביה » ב' יוני 08, 2020 11:34 pm

ר' אליעזר,
יישר כח על תגובתך!
אבל לצערי הרב לא זכיתי להבין את דבריך.

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ג' יוני 09, 2020 9:00 pm

עקביה כתב:
אחד התלמידים כתב:השאלה היא, למה התורה קובעת דין שונה בין שני המקרים, והלא בשניהם מתעורר ספק בלבו של הבעל המקנא, אשר מרוב קנאתו הזהיר אותה מלכתחילה לבל תהין לעשות את המעשה אשר בדיעבד עורר את הספק בלבו של הבעל המקנא. תשובה: במקרה הראשון, המעשה שהוליד את הספק בלבו של הבעל המקנא, קרה ברה"י (כמובן); בעוד שבמקרה השני, המעשה שהוליד את הספק בלבו של הבעל המקנא, קרה ברה"ר (כמובן).
באמת נראה לך שזו התשובה? זה מזכיר לי סיפור על רב ששאל את תלמידיו למה רובה צ'כי יורה למרחוק יותר מאשר רובה רוסי, וענו לו כי זה אדום וזה שחור..

אפשר שעד כה לא חידדתי מספיק את הנקודה הזאת שעליה אתה שואל כעת לגבי הקשר, שבין החזקת ספק-טומאת-סוטה כטמא, לבין רה"י; אז אעשה זאת כעת: ובכן הקשר הוא כמובן קשר של לימוד ע"י בנין אב (המצטרף א"כ ללימוד שע"י ג"ש באופן שהלימוד הכולל הוא לימוד שמשולב מג"ש ומבניין אב): ובפירוט: כשם שספק-הטומאה, אשר אותו יש להחזיק כטמא, ואשר נכתב לגבי הסתתרות הסוטה, הוא בהכרח ספק שנולד מחמת עדות על מעשה שנעשה ברה"י דווקא (ודוק); כך כל ספק-טומאה, אשר אותו יש להחזיק כטמא, הוא ספק שנולד מחמת עדות על מעשה שנעשה ברה"י דווקא.

עקביה כתב:מר מרבה להזכיר שהלימוד הוא מגז"ש. האם קיבלת כך מרבך? הלא אין אדם דן גז"ש אא"כ קיבלה מרבו (רש"י לא הבין שמדובר בגז"ש).

אע"פ שאין אדם דן ג"ש אלא"כ קיבלה מרבו, מ"מ כתבו ראשונים (כגון ר"ן לב"מ פז ע"ב בתירוץ א' וריטב"א לר"ה לג ע"א בתירוץ ב), שאם הג"ש היא גילוי מילתא בעלמא אז אדם כן דן ג"ש מעצמו. והרי אני דן אתך רק על גילוי מילתא, שהלא אני דן אתך רק אחרי שכבר למדנו מרבותינו חכמי הש"ס שדין טהרת ספק טומאה ברה"ר נלמד מסוטה, בעוד שאני רק בא ליישב את תמיהתך (המובאת בתחילת האשכול) לגבי איך שניתן בכלל ללמוד דין זה מסוטה, וא"כ שפיר אני עונה לך שדין זה נלמד מג"ש, לא כדי שאחדש לך בכוחות עצמי את הדין עצמו, שהלא את הדין עצמו כבר למדנו מרבותינו חכמי הש"ס, אלא רק כדי שאיישב לך בגילוי מילתא את תמיהתך (ופשוט שהיישוב הוא לא אליבא דרש"י).

עקביה כתב:וכי קשה להבחין בהבדל שבין קריצה ברה"ר לבין ייחוד ברה"י?

וכי קשה להבחין בדמיון, שבין (מחד גיסא) חשד-העבירה הצץ אצלנו (ולא רק אצל בעלה) מכך שהיא הסתתרה עם פלוני אחרי שבעלה הזהיר אותה לבל תסתתר עם פלוני, לבין (מאידך גיסא) חשד-העבירה הצץ אצלנו (ולא רק אצל בעלה) מכך שהיא קרצה אל פלוני אחרי שבעלה הזהיר אותה לבל תקרוץ אל פלוני? כמה נשים כשרות אנחנו כבר מכירים, שקורצות לגבר זר, מבלי שהיה להן איזה עניין אסור איתו? אז אני לא טוען שמידת ספק-העבירה היא אותה מידת ספק בשני המקרים (מסתמא חשד-העבירה מתגבר עקב עדות על ייחוד עם פלוני אחרי אזהרת הבעל לבל תתייחד עם פלוני יותר מאשר עקב עדות על קריצה בעלמא אחרי אזהרת הבעל לבל תקרוץ לפלוני), אבל ספק-סביר מיהא, איכא, בשני המקרים. עכ"פ, בשני המקרים, ספק-העבירה אינו חשש מופרך.

אבל אתה יודע מה? סמי מכאן קריצה. די שאציג לך כעת את שני שלבי ההגעה למסקנה הסופית, בעוד שאתה מוזמן לעצור אותי בשלב שבו אתה נתקע. ובכן:

א. מחד גיסא, לגבי דין סוטה כתוב "ונסתרה והיא נטמאה", ומצד שני גם לגבי הנוגע בנבלת שרץ כתוב "טמא". מדנקט לשון טומאה הכא והתם, יש ללמוד בג"ש את דין "נסתרה" גם על הנוגע בנבלת שרץ, דהיינו שגם ספק-מגע בנבלת שרץ יוחזק לנו כטמא רק אם התקיים בו "ונסתרה".

ב. מצד שלישי פשוט כי: כל עניין "ההסתתרות עם" וכו', אינו שייך אלא, לגבי הסתתרות האשה עם גבר זר, לא לגבי הסתתרות אדם עם נבלת שרץ: ואכן, כמה בני אדם אנחנו כבר מכירים, שמסתתרים עם נבלת שרץ? האמנם חסר להם מה לעשות בחיים, חוץ מלהסתתר עם נבלת שרץ? (שלא כמו מגע עם נבלת שרץ, שזה דבר המצוי, כי הוא בא בהסח הדעת). לכן לא יתכן שהעניין שאותו התכוונה התורה ללמדנו בג"ש, מהטומאה האמורה לגבי סוטה, על הטומאה האמורה לגבי מגע בנבלת שרץ, הוא עניין ההסתתרות עצמו. א"כ בע"כ שהעניין שאותו התכוונה התורה ללמדנו בג"ש, מהטומאה האמורה בסוטה, על הטומאה האמורה לגבי מגע בנבלת שרץ, הוא עניין רה"י הנלמד בבניין אב מעניין ההסתתרות שנאמר בטומאת סוטה.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 10, 2020 12:19 am

אני חושש שנתקעתי תקיעה גדולה ומוחלטת.

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ד' יוני 10, 2020 1:59 am

עקביה כתב:אני חושש שנתקעתי תקיעה גדולה ומוחלטת.


רק הגד לי באיזה שלב נתקעת, ואז אמהר להצילך בע"ה.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 10, 2020 3:02 pm

בכל השלבים.
נ"ל שמלאכת החילוץ תהיה קשה מדי, ועדיף לוותר עליה.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ד' יוני 10, 2020 5:39 pm

עקביה כתב:ר' אליעזר,
יישר כח על תגובתך!
אבל לצערי הרב לא זכיתי להבין את דבריך.


אנסה להסביר:
א. נראה שלמסקנת הגמרא לא לומדים דין ספק טומאה ברשות הרבים מסוטה.
ב. לרבא שכן לומדים הלימוד הוא לעניין ההסתכלות על ספק טומאה לא כמצב בעל שני צדדים, אלא שעצם החלות טומאה נובעת מידיעת האדם לגבי סיבה לטומאה ולא מהסיבה עצמה ובמצב של ספק בידיעת האדם חלה טומאה קלושה בוודאי.
ג. נקודה זו לומדים מגזירת הכתוב בסוטה לכל טומאה , כי מסתבר שגדר טומאה הוא דבר אחיד. אבל לעניין מה דינו של מצב זה, נאמר בסוטה עצמה שאסור מהתורה בעשה ואפשר שזו הלכה למשה מסיני שברשות הרבים מותר בגדר וודאי ושברשות היחיד שיכולה להישאל ושאינה סוטה, אסור גם כן בגדר וודאי.
ד. לגבי החילוק בסברא בין רשות היחיד לרבים, אפילו סברא כזאת שרק מכוח הלכה אנו לומדים שאומרים אותה, ניסיתי כוחי בלהתחיל כוון שמראש אמרתי שמעורפל ולא אלאה אותך בחזרה על הדברים ,אם תרצה עיין שוב בסוף דברי שם.

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ד' יוני 10, 2020 6:20 pm

עקביה כתב:בכל השלבים. נ"ל שמלאכת החילוץ תהיה קשה מדי, ועדיף לוותר עליה.


ולי דווקא נראה שהיא תהיה קלה מדי, לפחות למחלץ, אלא אם כן המועמד לחילוץ ינסה להערים קשיים על המחלץ ויגיד: "עזוב, אני מתייאש מראש כי אני יודע מלכתחילה שלא תצליח לחלצני".

כלומר תחושתי היא, שמלכתחילה, אתה אפילו לא ניסית להתרכז במה שכתוב שם (מה שכמובן לגיטימי ולמעשה גם אני לא תמיד טורח להתרכז במה שאני קורא).

אחרי שכבר היכרזת על ייאוש טוטאלי מהאפשרות שאצליח לרדת להצילך, אז אתה כמובן פטור מלענות לי על השאלה הבאה, אבל בכל זאת אשאל אותה (לפחות עבור שאר הקוראים): השאלה היא, מה הבעייה שהתעוררה כעת עם סעיף א' שבסוף-הודעתי הלפני-קודמת, הרי אני בסך הכול חוזר שם על טיעון ישן, אשר אותו הבנת לגמרי עוד בשלבים קודמים (בלי קשר לשאלתך המאוחרת יותר עליו שאותה הידגמת ע"י המשל של הרובה הרוסי והצ'כי).

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 10, 2020 9:26 pm

אליעזר ג כתב:אנסה להסביר:
א. נראה שלמסקנת הגמרא לא לומדים דין ספק טומאה ברשות הרבים מסוטה.
ב. לרבא שכן לומדים הלימוד הוא לעניין ההסתכלות על ספק טומאה לא כמצב בעל שני צדדים, אלא שעצם החלות טומאה נובעת מידיעת האדם לגבי סיבה לטומאה ולא מהסיבה עצמה ובמצב של ספק בידיעת האדם חלה טומאה קלושה בוודאי.
ג. נקודה זו לומדים מגזירת הכתוב בסוטה לכל טומאה , כי מסתבר שגדר טומאה הוא דבר אחיד. אבל לעניין מה דינו של מצב זה, נאמר בסוטה עצמה שאסור מהתורה בעשה ואפשר שזו הלכה למשה מסיני שברשות הרבים מותר בגדר וודאי ושברשות היחיד שיכולה להישאל ושאינה סוטה, אסור גם כן בגדר וודאי.
ד. לגבי החילוק בסברא בין רשות היחיד לרבים, אפילו סברא כזאת שרק מכוח הלכה אנו לומדים שאומרים אותה, ניסיתי כוחי בלהתחיל כוון שמראש אמרתי שמעורפל ולא אלאה אותך בחזרה על הדברים ,אם תרצה עיין שוב בסוף דברי שם.

כעת קצת יותר הבנתי, ואתייחס לפי סדר האותיות:
א. מדוע נראה כך? לא משמע שחולקים בזה על רבא (וראה תוס', חולין ט: ד"ה התם, המסייג את הלימוד מסוטה למקום שאין חזקה. אבל ודאי פשיטא ליה שלומדים מסוטה). וזו גם סתמא דגמ' בע"ז לז:
ב. מחודש מדי. ומה מקורו?
ג. היכן רואים כך בסוטה? דין התורה בסוטה מסתבר מאד, ולא מחודש עד לב השמים.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 10, 2020 10:13 pm

אחד התלמידים כתב:אחרי שכבר היכרזת על ייאוש טוטאלי מהאפשרות שאצליח לרדת להצילך, אז אתה כמובן פטור מלענות לי על השאלה הבאה, אבל בכל זאת אשאל אותה (לפחות עבור שאר הקוראים): השאלה היא, מה הבעייה שהתעוררה כעת עם סעיף א' שבסוף-הודעתי הלפני-קודמת, הרי אני בסך הכול חוזר שם על טיעון ישן, אשר אותו הבנת לגמרי עוד בשלבים קודמים (בלי קשר לשאלתך המאוחרת יותר עליו שאותה הידגמת ע"י המשל של הרובה הרוסי והצ'כי).

אתה מבקש כל כך יפה שאני לא יכול לסרב.

יש לי בעיה ישנה וקשה עם סעיף א' הנ"ל.
אינך יכול לחדש גז"ש. ומה שהבאת מהראשונים, מהר"ן משמע בדיוק להפך, והריטב"א לא מדבר על נושא זה כלל (אולי נפלה טעות בציון המ"מ).

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ד' יוני 10, 2020 11:25 pm

עקביה כתב:
אליעזר ג כתב:אנסה להסביר:
א. נראה שלמסקנת הגמרא לא לומדים דין ספק טומאה ברשות הרבים מסוטה.
ב. לרבא שכן לומדים הלימוד הוא לעניין ההסתכלות על ספק טומאה לא כמצב בעל שני צדדים, אלא שעצם החלות טומאה נובעת מידיעת האדם לגבי סיבה לטומאה ולא מהסיבה עצמה ובמצב של ספק בידיעת האדם חלה טומאה קלושה בוודאי.
ג. נקודה זו לומדים מגזירת הכתוב בסוטה לכל טומאה , כי מסתבר שגדר טומאה הוא דבר אחיד. אבל לעניין מה דינו של מצב זה, נאמר בסוטה עצמה שאסור מהתורה בעשה ואפשר שזו הלכה למשה מסיני שברשות הרבים מותר בגדר וודאי ושברשות היחיד שיכולה להישאל ושאינה סוטה, אסור גם כן בגדר וודאי.
ד. לגבי החילוק בסברא בין רשות היחיד לרבים, אפילו סברא כזאת שרק מכוח הלכה אנו לומדים שאומרים אותה, ניסיתי כוחי בלהתחיל כוון שמראש אמרתי שמעורפל ולא אלאה אותך בחזרה על הדברים ,אם תרצה עיין שוב בסוף דברי שם.

כעת קצת יותר הבנתי, ואתייחס לפי סדר האותיות:
א. מדוע נראה כך? לא משמע שחולקים בזה על רבא (וראה תוס', חולין ט: ד"ה התם, המסייג את הלימוד מסוטה למקום שאין חזקה. אבל ודאי פשיטא ליה שלומדים מסוטה). וזו גם סתמא דגמ' בע"ז לז:
ב. מחודש מדי. ומה מקורו?
ג. היכן רואים כך בסוטה? דין התורה בסוטה מסתבר מאד, ולא מחודש עד לב השמים.


אשיב כסדרן בהערת אגב שהיה נחמד אם היית קורא שוב את הקטע המפורט לאור האמור כאן וזה היה חוסך לפחות חלק מהשאלות.
א. כי הנידון בגמרא אם חמירא סכנתא מאיסורא ורבא סובר שלא וטענה זו היא חלק מהמהלך שלו והפסיקא שחמירתא. . הרמבם אומר זאת מפורש , ולרשבא ולרן זה נראה ,אם כי אפשר לחלוק שנשארים עם הטענה של רבא למרות שהמסקנה לא כמותו.
ב. מקורו ממזר ספק שזה גדרו, מכך שלומדים מריבוי קהל שיש לו דין קהל מיוחד שאינו ישראל ואינו ממזר וודאי, ודינו שמותר בשניהם. הרמבם לומד ממנו לכל התורה כולה ומעיון בהיקף הסוגיה של ספק דאוריתא לרמבם, עוד מתחזקת הראיה שזה הגדר. גם לחולקים, בממזר זה גידרו.
ג. היכן מצאת שמתייחסים לספק כוודאי , כלומר שאם כלפי שמיא גליה שלא סטתה ובא עליה בעלה יעברו איסור תורה ? הרי אם לא עברה גם לא נטמאה.

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ה' יוני 11, 2020 5:46 pm

עקביה כתב:והריטב"א לא מדבר על נושא זה כלל (אולי נפלה טעות בציון המ"מ).

מה ששגוי זה רק שמה של המסכת [והדף והעמוד], שאליה מפנה הציון לריטב"א, ושהיתה למעשה אמורה להיות זאת שאליה מפנה גם הציון לר"ן, כלומר אני מדבר על דברי שני הראשונים הנ"ל לב"מ פז ע"ב, ד"ה אתיא קמה קמה.

עקביה כתב:יש לי בעיה ישנה וקשה עם סעיף א' הנ"ל. אינך יכול לחדש גז"ש. ומה שהבאת מהראשונים, מהר"ן משמע בדיוק להפך.

הן הר"ן שם בתירוץ הראשון, והן הריטב"א שם בתירוץ השני, כותבים להדיא אותו דבר.

הילך לשון ר"ן שם: "אתיא קמה קמה...ואיכא למידק...הלא אין אדם דן ג"ש מעצמו...וי"ל דלאו ג"ש ממש [היא], אלא גילוי מילתא בעלמא [ולהכי אדם כן דן מעצמו בכה"ג, והיינו] דכיון שנאמרה [לגבי פועל] לשון קמה סתם ["קמת רעך"], ומצינו בתורה [לגבי קצירת העומר את לשון] "קמה" דמחייבינן [לה] בחלה, אין לך [בכל שאר תיבות קמה שבתורה] אלא קמה דכוותיה [ולהכי נמי לגבי פועל מחייבינן ל"קמת רעך" בחלה].

והכי נמי הכא בנדון של תשובתי לשאלתך: לאו ג"ש ממש [היא], אלא גילוי מילתא בעלמא [ולהכי אדם כן דן מעצמו בכה"ג, והיינו] דכיון שנאמר [לגבי מגע נבלת שרץ] לשון טומאה סתם ["טמא"], ומצינו בתורה [לגבי סוטה את לשון] "נטמאה" דמטמאינן [לספיקה] אם הלכה "ונסתרה" דווקא, אין לך [בכל שאר תיבות טומאה שבתורה] אלא טומאה דכוותיה [ולהכי נמי לגבי מגע בנבלת שרץ מטמאינן לספיקו ב"ונסתרה" דווקא].

ובפרט שבנדו"ד, אני מביא רק גילוי מילתא של כוונת חכמי הש"ס, אך אינני בא לחדש את הדין עצמו, שהלא את הדין עצמו כבר קיבלנו מרבותינו חכמי הש"ס: שיש לטהר סוטה אשר ספק-היטמאותה ע"י איש זר נולד ברה"ר. לא זו אף זו: כבר קיבלנו מרבותינו חכמי הש"ס אפילו את זה, שטיהור אדם אשר ספק-מגעו בנבלת שרץ נולד ברה"ר, נלמד מטיהור סוטה אשר ספק-היטמאותה ע"י איש זר נולד ברה"ר.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי עקביה » ו' יוני 12, 2020 2:18 am

אחד התלמידים כתב:הילך לשון ר"ן שם: "אתיא קמה קמה...ואיכא למידק...הלא אין אדם דן ג"ש מעצמו...וי"ל דלאו ג"ש ממש [היא], אלא גילוי מילתא בעלמא [ולהכי אדם כן דן מעצמו בכה"ג, והיינו] דכיון שנאמרה [לגבי פועל] לשון קמה סתם ["קמת רעך"], ומצינו בתורה [לגבי קצירת העומר את לשון] "קמה" דמחייבינן [לה] בחלה, אין לך [בכל שאר תיבות קמה שבתורה] אלא קמה דכוותיה [ולהכי נמי לגבי פועל מחייבינן ל"קמת רעך" בחלה].

והכי נמי הכא בנדון של תשובתי לשאלתך: לאו ג"ש ממש [היא], אלא גילוי מילתא בעלמא [ולהכי אדם כן דן מעצמו בכה"ג, והיינו] דכיון שנאמר [לגבי מגע נבלת שרץ] לשון טומאה סתם ["טמא"], ומצינו בתורה [לגבי סוטה את לשון] "נטמאה" דמטמאינן [לספיקה] אם הלכה "ונסתרה" דווקא, אין לך [בכל שאר תיבות טומאה שבתורה] אלא טומאה דכוותיה [ולהכי נמי לגבי מגע בנבלת שרץ מטמאינן לספיקו ב"ונסתרה" דווקא].

אנא חדל מלדמות את המקרה שלנו למה שקורה בב"מ.
לא קרב זה אל זה.
אין חיה כזו - גז"ש שאדם דן מעצמו, גם לא עבור גילוי מילתא.
מה שקורה שם הוא כעין מה שמקובל אצל מפרשי התנ"ך - ללמוד פירושה של מילה מהופעות אחרות שלה בתנ"ך.
אין לזה שום קשר לגז"ש, וזו רק לשון מושאלת.
אצלנו זה סיפור אחר לגמרי, שהרי לא בפירושה של המילה 'טמא' אנו עוסקים, אלא בדיני ספק טומאה.
אחד התלמידים כתב:ובפרט שבנדו"ד, אני מביא רק גילוי מילתא של כוונת חכמי הש"ס, אך אינני בא לחדש את הדין עצמו, שהלא את הדין עצמו כבר קיבלנו מרבותינו חכמי הש"ס: שיש לטהר סוטה אשר ספק-היטמאותה ע"י איש זר נולד ברה"ר. לא זו אף זו: כבר קיבלנו מרבותינו חכמי הש"ס אפילו את זה, שטיהור אדם אשר ספק-מגעו בנבלת שרץ נולד ברה"ר, נלמד מטיהור סוטה אשר ספק-היטמאותה ע"י איש זר נולד ברה"ר.

מאי משמע "רק גילוי מילתא של כוונת חכמי הש"ס", האם זהו קשר בבגד לסימן?

הרי על הדין עצמו הוקשה לי, כיצד הוא נלמד מסוטה.

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ו' יוני 12, 2020 5:50 am

עקביה כתב:אנא חדל מלדמות את המקרה שלנו למה שקורה בב"מ.

האמנם אתה מציע לי שאחדל מלדמות, גם כשאני מנמק למה לדעתי יש לדמות?
עקביה כתב:אין לזה שום קשר לגז"ש.

הבה נדייק: לשון הראשונים אינה, שלימוד זה אינו ג"ש (נקודה), אלא שאינו ג"ש "ממש", כלומר שאינו ממש ג"ש.
עקביה כתב:וזו רק לשון מושאלת.

ודכוותה הכא. דכי היכי דהתם נקטה הגמ' בלשון ג"ש: "אתיא קמה קמה" (היינו "בקמה/בקמת"), הכי נמי הכא נקיטנא בלשון ג"ש: "אתיא טומאה-טומאה" (היינו "ונטמאה-טמא"), ומיהו הכא כדהתם אין זו אלא לשון מושאלת.
עקביה כתב:אצלנו...לא בפירושה של המילה 'טמא' אנו עוסקים, אלא בדיני ספק טומאה.

ודכוותה התם, לא עסקינן אלא, בדיני חיוב קמה בחלה, וילפינן לה במעין ג"ש שאינה ממש ג"ש אלא גילוי מילתא: דכי היכי ד"בקמה" הנאמרת בקצירת העומר מחייבינן בחלה, הכי נמי "בקמת" הנאמרת בפועל מחייבינן בחלה.
אחד התלמידים כתב:הרי על הדין עצמו הוקשה לי, כיצד הוא נלמד מסוטה.

ועל זה עניתי בגילוי מילתא, שזה לא שאני בא לפרש את פסוקי התורה ע"י ג"ש, אלא שאני רק בא לפרש את דברי רבותינו חכמי הש"ס לחודייהו אשר כבר לימדונו כי הדין עצמו נלמד מפסוקי התורה (ואשר כוונתם אינה ללמוד ע"י ג"ש ממש אלא רק ע"י גילוי מילתא).

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 14, 2020 1:31 am

אחד התלמידים כתב:
עקביה כתב:אנא חדל מלדמות את המקרה שלנו למה שקורה בב"מ.

האמנם אתה מציע לי שאחדל מלדמות, גם כשאני מנמק למה לדעתי יש לדמות?

כן. שכן הנימוקים אינם נכונים.
אחד התלמידים כתב:
עקביה כתב:אצלנו...לא בפירושה של המילה 'טמא' אנו עוסקים, אלא בדיני ספק טומאה.

ודכוותה התם, לא עסקינן אלא, בדיני חיוב קמה בחלה, וילפינן לה במעין ג"ש שאינה ממש ג"ש אלא גילוי מילתא: דכי היכי ד"בקמה" הנאמרת בקצירת העומר מחייבינן בחלה, הכי נמי "בקמת" הנאמרת בפועל מחייבינן בחלה.

ממש לא "דכוותה", ולא זהו הלימוד שם.
הגילוי מילתא האמור שם עניינו, שכשם שקמה ההיא היא כזו שיש בה דין פלוני, כך קמה הזו היא כזו שיש בה אותו דין.
כלומר זה דומה ללימוד משמעותה של מילה כלשהי מהופעתה של מילה זהה במקום אחר.
אחד התלמידים כתב:
עקביה כתב:הרי על הדין עצמו הוקשה לי, כיצד הוא נלמד מסוטה.

ועל זה עניתי בגילוי מילתא, שזה לא שאני בא לפרש את פסוקי התורה ע"י ג"ש, אלא שאני רק בא לפרש את דברי רבותינו חכמי הש"ס לחודייהו אשר כבר לימדונו כי הדין עצמו נלמד מפסוקי התורה (ואשר כוונתם אינה ללמוד ע"י ג"ש ממש אלא רק ע"י גילוי מילתא).

בסוטה כאמור א"א ללמוד בגילוי מילתא, וחזר הדין...
---
ר' "אחד התלמידים" היקר,
אני מודה לך מאד על טרחתך ועל רצונך להעמידני בקרן אורה,
אבל לע"ע, עד שלא תהיה איזו תפנית בדיון או איזה חידוש, אני פורש ממנו, שכן מעט נלאיתי לחזור על אותן טענות.
שוב תודה רבה וייש"כ.

אראל
הודעות: 3355
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי אראל » א' יוני 14, 2020 7:53 am

אולי יש איזה קשר וחומר לשאלת פותח האשכול
בלמדי אתמול מסכת זבחים, נתקלתי בדברי התוספות ה' ע"ב ד"ה הגה"ה, שיוצא מדברי התוס' חידוש גדול, דקאי קרא לדרוש ההלכתא, כלומר אף שהלל"מ אומרת כך, בא הפסוק לדרוש להוסיף או לגרוע במה שנתקבל בהלל"מ, [ועי"ש בגהש"ס שמציין לתוס' נזיר]
אולי גם בסוטה יש איזה דרש לטהר בספק ברה"ר ומוסיף על הלל"מ דספק סוטה ברה"י טמא

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ד' יוני 17, 2020 5:44 pm

עקביה כתב:
אחד התלמידים כתב:
עקביה כתב:אנא חדל מלדמות את המקרה שלנו למה שקורה בב"מ.
האמנם אתה מציע לי שאחדל מלדמות, גם כשאני מנמק למה לדעתי יש לדמות?
כן. שכן הנימוקים אינם נכונים.

הבה נדייק: זה לא שלכו"ע, הנימוקים [של הדימוי] אינם נכונים.
אלא זו היא רק דעתך, שהנימוקים [של הדימוי] אינם נכונים, ולכן אתה פטור מלדמות.
אבל אנו לא עוסקים בהצעה שאתה הוא זה שתדמה, אלא אנו עוסקים בהצעתך שאני הוא זה שאחדל מלדמות, ועל כך שאלתיך: "האמנם אתה מציע לי שאחדל מלדמות, גם כשאני מנמק למה לדעתי יש לדמות?"
עקביה כתב:
אחד התלמידים כתב:
עקביה כתב:אצלנו...לא בפירושה של המילה 'טמא' אנו עוסקים, אלא בדיני ספק טומאה.
ודכוותה התם, לא עסקינן אלא, בדיני חיוב קמה בחלה, וילפינן לה במעין ג"ש שאינה ממש ג"ש אלא גילוי מילתא: דכי היכי ד"בקמה" הנאמרת בקצירת העומר מחייבינן בחלה, הכי נמי "בקמת" הנאמרת בפועל מחייבינן בחלה.
ממש לא "דכוותה", ולא זהו הלימוד שם. הגילוי מילתא האמור שם עניינו, שכשם שקמה ההיא היא כזו שיש בה דין פלוני, כך קמה הזו היא כזו שיש בה אותו דין. כלומר זה דומה ללימוד משמעותה של מילה כלשהי מהופעתה של מילה זהה במקום אחר.

ודכוותה הכא: הגילוי מילתא האמור לענייננו (עניין האשכול) הוא, שכשם שהטומאה ההיא (של סוטה) היא כזו שיש בה דין פלוני (דין ספיקה ברה"ר), כך הטומאה הזו (של מגע בנבלת שרץ) היא כזו שיש בה אותו דין. כלומר זה דומה אל, לימוד משמעותה של מילה כלשהי, מהופעתה של מילה זהה במקום אחר.
עקביה כתב:
אחד התלמידים כתב:
עקביה כתב:הרי על הדין עצמו הוקשה לי, כיצד הוא נלמד מסוטה.
ועל זה עניתי בגילוי מילתא, שזה לא שאני בא לפרש את פסוקי התורה ע"י ג"ש, אלא שאני רק בא לפרש את דברי רבותינו חכמי הש"ס לחודייהו אשר כבר לימדונו כי הדין עצמו נלמד מפסוקי התורה (ואשר כוונתם אינה ללמוד ע"י ג"ש ממש אלא רק ע"י גילוי מילתא).
בסוטה כאמור א"א ללמוד בגילוי מילתא, וחזר הדין...

אכן חזר הדין, שהלא הרגע היסברתי למה בסוטה כן אפשר כאמור ללמוד בגילוי מילתא.
עקביה כתב:לע"ע, עד שלא תהיה איזו תפנית בדיון או איזה חידוש, אני פורש ממנו.

רצונו של אדם [לפרוש], זהו כבודו, ואף אחד לא ינסה להניאך מרצונך.
עקביה כתב:שכן מעט נלאיתי לחזור על אותן טענות.

לגבי עייפותך מ"לחזור על אותן טענות" (כלשונך): לטעמי, חזרה זו, שהוצגה כנימוק לטובת רצונך לפרוש, נבעה רק מתוך אי ירידתך אל סוף דעתי, אך דומני שכעת אחרי הסברי המפורש דלעיל, לא תצטרך לחזור שוב על אותן טענות (אלא מקסימום תצטרך להעלות טענות חדשות, אם בכלל, אם תרצה לחזור בך מפרישתך). ובכל מקרה, רצונו של אדם זהו כבודו.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 17, 2020 7:20 pm

אחד התלמידים כתב:
עקביה כתב:
אחד התלמידים כתב:
עקביה כתב:אצלנו...לא בפירושה של המילה 'טמא' אנו עוסקים, אלא בדיני ספק טומאה.
ודכוותה התם, לא עסקינן אלא, בדיני חיוב קמה בחלה, וילפינן לה במעין ג"ש שאינה ממש ג"ש אלא גילוי מילתא: דכי היכי ד"בקמה" הנאמרת בקצירת העומר מחייבינן בחלה, הכי נמי "בקמת" הנאמרת בפועל מחייבינן בחלה.
ממש לא "דכוותה", ולא זהו הלימוד שם. הגילוי מילתא האמור שם עניינו, שכשם שקמה ההיא היא כזו שיש בה דין פלוני, כך קמה הזו היא כזו שיש בה אותו דין. כלומר זה דומה ללימוד משמעותה של מילה כלשהי מהופעתה של מילה זהה במקום אחר.

ודכוותה הכא: הגילוי מילתא האמור לענייננו (עניין האשכול) הוא, שכשם שהטומאה ההיא (של סוטה) היא כזו שיש בה דין פלוני (דין ספיקה ברה"ר), כך הטומאה הזו (של מגע בנבלת שרץ) היא כזו שיש בה אותו דין. כלומר זה דומה אל, לימוד משמעותה של מילה כלשהי, מהופעתה של מילה זהה במקום אחר.

אני רואה שלא הובנתי, אז אסביר שוב.

בב"מ הנושא הוא כזה: הפסוק העוסק בפועל מדבר על קמה, והשאלה היא באיזו קמה מדובר, האם קמה של דגן או קמה של קטנית. הגמ' לומדת "קמה קמה" מקמה האמורה בקציר העומר. כשם ששם מדובר בקמה של דגן (כלומר כזו החייבת בחלה), כך גם כאן.

לעומת זאת בחולין, אין שאלה, או ניסיון ללמוד, באיזו טומאה מדובר. הנושא הוא לימוד דין הקיים בפרשה אחת לפרשה אחרת.
לשם כך נדרשת גז"ש ממש, או הלכה למשה מסיני. אבל אין זה דומה כלל למקרה של "קמה קמה" בב"מ (לפי תי' א' של הר"ן).

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ד' יוני 17, 2020 8:08 pm

עקביה כתב:בב"מ הנושא הוא כזה: הפסוק העוסק בפועל מדבר על קמה, והשאלה היא באיזו קמה מדובר, האם קמה של דגן או קמה של קטנית. הגמ' לומדת "קמה קמה" מקמה האמורה בקציר העומר. כשם ששם מדובר בקמה של דגן (כלומר כזו החייבת בחלה), כך גם כאן.

ונמי הכא בחולין, דכוותה, הנושא הוא כזה: הפסוק העוסק במגע-נבלת שרץ, מדבר על טומאה ודאית ("טמא"), והשאלה היא באיזו טומאה (ודאית) מדובר, האם מדובר בטומאה (ודאית) שאת ספיקה היה ניתן לטמא רק מחמת מעשה מחשיד שנעשה היכן שניתן להסתתר (דהיינו ברה"י), או שמא מדובר בטומאה (ודאית) שאת ספיקה היה ניתן לטמא ללא סייג. הגמ' לומדת "ונטמאה טמא" מטומאה האמורה בסוטה: כשם ששם הטומאה הוודאית ("ושכב איש אותך") היא כזאת שאת ספיקה היה ניתן לטמא רק מחמת מעשה מחשיד שנעשה היכן שניתן להסתתר דהיינו ברה"י (כפי שלומדים בבניין אב מהמילה "ונסתרה"), כך גם כאן: הטומאה הוודאית שנוצרה מחמת מגע (ודאי) בנבלת שרץ היא כזאת שאת ספיקה היה ניתן לטמא רק מחמת מעשה מחשיד שנעשה היכן שניתן להסתתר דהיינו ברה"י.

עקביה כתב:בחולין, אין שאלה, או ניסיון ללמוד, באיזו טומאה מדובר. הנושא הוא לימוד דין הקיים בפרשה אחת לפרשה אחרת.

לפי פירושך או לפי פירושי? לפי פירושי, גם בחולין (כמו בב"מ), הנושא הוא לא לימוד דין הקיים בפרשה אחת לפרשה אחרת, אלא יש שם רק ניסיון ללמוד (בגילוי מלתא), באיזו טומאה מדובר, כפי שביארתי בפיסקה הקודמת.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 17, 2020 10:33 pm

כל דבריך אינם אלא מדרש פליאה.
אתה כורך את הספק עם הוודאי כאילו מדובר בכנף עם הציפור או בדבשת עם הגמל.

בעניותי איני מוצא טעם להמשיך.

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: הלכה למשה מסיני כיצד לדרוש את המקרא?

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ה' יוני 18, 2020 12:33 am

עקביה כתב:כל דבריך אינם אלא מדרש פליאה.

הם מדרש פליאה רק למי שאינו מעוניין לטרוח להבינם.

עקביה כתב:אתה כורך את הספק עם הוודאי.


האמנם אני הוא זה שכורך? הפסוק הוא זה שכורך: "ושכב איש אותך": טומאה ודאית. "ונסתרה והיא נטמאה": טומאה מחמת ספק (שנולד מחמת העדות על ההסתתרות).

לגבי מגע בנבלת שרץ: לשיטתך, מה לגבי פועל שרוצה לאכול בכמות שפטורה מחלה? הואיל וקיימא לן שהפסוק דן גם באכילה מועטת (של "מלילות"), א"כ לשיטתך הפסוק כורך אכילה מועטת (שפטורה מחלה) באכילה מרובה (שחייבת בחלה)... אלא בע"כ הפסוק הכתוב לגבי הפועל מוסבר כך: אם מדובר בפועל שרוצה לקטוף רק כמה מלילות, הוא רשאי לעשות כן, ובלבד שאילו היה מדובר בכמות גדולה אז היא הייתה חייבת בחלה. ודכוותה בנדונו של האשכול: אם מדובר בוודאי מגע בנבלת שרץ, טמא, ובלבד שאילו היה מדובר בספק-מגע-בנבלת-שרץ בתוך רה"ר אז היינו מטהרים.

עקביה כתב:בעניותי איני מוצא טעם להמשיך.

כפי שכבר כתבתי לך, רצונו של אדם (להימנע מלהמשיך), זהו כבודו.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 161 אורחים