אראל כתב:ראה, קדמת העמק, הקדמת הנצי"ב לשאילתות, [בתחילתו]
[אני כותב מזכרון, לא עיינתי כעת בפנים]
פני יהושע מסכת חולין דף ט עמוד ב
בא"ד וא"ת היאך מצי למילף מסוטה הא סוטה אית לה חזקת טהרה. ולכאורה דבריהם תמוהים בזה דכיון שכל דבריהם בזה הדיבור משמע להו דספק טומאה ברה"ר הלכתא גמירי לה וא"כ מאי פירכא שייך אהלכתא דהא כל הלכה למשה מסיני אמרינן בכל דוכתא שאין טעם לדבר, ונראה דמשמע להו הכי מדמסיק הש"ס בהאי לישנא דהלכתא גמירי לה מסוטה ולא קאמר סתמא דהלכתא גמירי לה כדאמרינן בכל דוכתא, אלא דבאמת משום הא לא איריא דכיון שיש כמה חילוקי דינים בין ספק טומאה ברה"ר וברה"י ואין בו דעת לשאול והרבה כיוצא באלו לענין טומאה למפרע מזמן לזמן מש"ה נאמרה הך מלתא בלשון קצרה דהא כל דיני ספק טומאה בכלל כמו ספק טומאה דסוטה לכל פרטיהם, מיהו התוס' פ"ק דנדה הקשו ג"כ קושיא זו דהיכי ילפינן לה מסוטה אלא דלשונם דהתם משמע דאסוגיא דפרק כשם קאי דיליף לרה"י בק"ו מסוטה וא"כ יפה הקשו דהאי ק"ו אית ליה פירכא משא"כ בלשון התוספות דהכא אי אפשר לפרש כן, וצ"ע ודו"ק:
אחד התלמידים כתב:כתוב "ונסתרה והיא נטמאה". נסתרה, זה כמובן רק ברה"י: אי אפשר להסתתר ברה"ר. לכן, הפסוק "ונסתרה והיא נטמאה", בעצם אומר: רק אם היא "נסתרה", כלומר שהתה ברשות היחיד, היא "נטמאה" בגלל הספק שיש לבעלה. מיכלל, שאם הספק של בעלה היה מחמת שהיא שהתה ברה"ר, אינה נטמאת.
עקביה כתב:החידוש של התורה אינו שסוטה אינה נטמאת ברה"ר, אלא שנטמאת ברה"י.
הבעל מעולם לא הסתפק האם אשתו נבעלה לנחשד עליה - ברה"ר, שכן אין זו דרך בני אדם.
הספק מתחיל אך ורק כאשר האשה נסתרה עם אותו אדם.
לכן איני מבין כיצד לומדים מסוטה לספק טומאה ברה"ר.
צורב מתחיל כתב:עקביה כתב:החידוש של התורה אינו שסוטה אינה נטמאת ברה"ר, אלא שנטמאת ברה"י.
הבעל מעולם לא הסתפק האם אשתו נבעלה לנחשד עליה - ברה"ר, שכן אין זו דרך בני אדם.
הספק מתחיל אך ורק כאשר האשה נסתרה עם אותו אדם.
לכן איני מבין כיצד לומדים מסוטה לספק טומאה ברה"ר.
האין זו קושיית התוס' בנדה ב' ע"א-ע"ב?
עקביה כתב:החידוש של התורה אינו שסוטה אינה נטמאת ברה"ר, אלא שנטמאת ברה"י.
הבעל מעולם לא הסתפק האם אשתו נבעלה לנחשד עליה - ברה"ר, שכן אין זו דרך בני אדם.
הספק מתחיל אך ורק כאשר האשה נסתרה עם אותו אדם.
צורב מתחיל כתב:"ואע''ג דאין סתירה בר''ה מכל מקום איתרע חזקתה דשייך קצת סתירה באפילה ובלילה ובעת שאין בני אדם מצויין"
אין בזה תשובה גם לשאלתך?
אחד התלמידים כתב:איך אתה יודע, מה החידוש של התורה, ובמה הסתפק הבעל?
הרשב"א, דס"ל דספיקא דאורייתא לחומרא מדאורייתא, יגיד לך ההפך מדבריך. הוא יגיד כך:
א. אם אצל הבעל התעורר ספק, אחרי שראו אותה נכנסת עם פלוני (לרה"י) להסתתר עמו (שם), פשיטא שיש לאוסרה על הבעל (כל עוד שאין בירור ע"י מי המרים), דהא ספיקא דאורייתא לחומרא.
ב. והוה אמינא, דה"ה אם הספק התעורר אצל הבעל אחרי שראו אותה (ברה"ר) קורצת (שם) לפלוני, כי אע"פ שלא ראו אותה נכנסת עם פלוני (לרה"י) להסתתר עמו (שם), עדין עצם זה שראו אותה (ברה"ר) קורצת (שם) לפלוני, הספיק כדי לעורר אצל הבעל ספק, וא"כ הוה אמינא שגם ספק כזה יאסרנה על הבעל (כל עוד שאין בירור ע"י מי המרים), דהא ספיקא דאורייתא לחומרא.
ג. קמ"ל קרא: "ונסתרה והיא נטמאה", היינו שכדי להחזיקה בטומאה (כל עוד שאין בירור ע"י מי המרים) בעינן עדות על הסתתרות, דהיינו בעינן שראו אותה נכנסת עם פלוני (לרה"י) להסתתר עמו (שם), אבל ספק שהתעורר אצל הבעל מחמת עדות על מה שעשתה ברה"ר (כגון קריצה וכדומה) לא יספיק כדי להחזיקה בטומאה, אע"ג דקי"ל דספיקא דאורייתא לחומרא.
עקביה כתב:א. ...את זה גופא התורה מחדשת, שביאת האחר אוסרת אותה על בעלה.
עקביה כתב:ב. מוזר. וכי כל אימת שלבעל יש נערווים מצב זה יוגדר כספק? ואף ברה"י, לולי כתבה התורה שאם נסתרה - נאסרת, היה מקום לומר שהבעל יכול להאמין לאשתו, ואינה נאסרת עד שיהיו עדי ביאה.
עקביה כתב:ג. הדמיון בין ספק טומאה ברה"ר לבין סוטה ברה"ר אינו לספק שהתעורר אצל הבעל מחמת מה שעשתה ברה"ר, אלא לספק האם נבעלה ברה"ר. כפשוט, וכפי שכתבו תוס' בנדה, שאת דבריהם ציטט לעיל הרב 'צורב מתחיל'. ועל כך קשה לי, שכן קשה להעלות על הדעת שאיש יבוא על אשה ברה"ר, ושהבעל באמת חושש שזה קרה. ואם הם לבד ברחוב באפילה זה אמור להידון כרה"י (כפי שהעירו על תוס' שם בגיליון).
עקביה כתב:כל הספק שיש בסוטה, ממנו לומדים חז"ל, הוא אך ורק ספק שהתחיל לאחר שהבעל קינא לאשתו ואמר לה - אל תיסתרי עם פלוני.
עקביה כתב:אם לאחר שבעלה קינא לה היא הלכה וקרצה לפלוני ברה"ר, זה לא מעורר שום ספק. עכ"פ לא ספק שיש לו השלכה לעניין דיני טומאה וטהרה.
עקביה כתב:אראל כתב:ראה, קדמת העמק, הקדמת הנצי"ב לשאילתות, [בתחילתו]
[אני כותב מזכרון, לא עיינתי כעת בפנים]
יישר כח!
הוא מוכיח שכאן זה לא הלל"מ מהלשון "הלכתא גמירי לה מסוטה". כלומר זהו לימוד מסוטה ולא הלל"מ.
אמנם נשארתי עם קושי גדול - כיצד לומדים הלכה זו מסוטה.
-----------------
אח"כ ראיתי שהפנ"י לא הבין כמו הנצי"ב:פני יהושע מסכת חולין דף ט עמוד ב
בא"ד וא"ת היאך מצי למילף מסוטה הא סוטה אית לה חזקת טהרה. ולכאורה דבריהם תמוהים בזה דכיון שכל דבריהם בזה הדיבור משמע להו דספק טומאה ברה"ר הלכתא גמירי לה וא"כ מאי פירכא שייך אהלכתא דהא כל הלכה למשה מסיני אמרינן בכל דוכתא שאין טעם לדבר, ונראה דמשמע להו הכי מדמסיק הש"ס בהאי לישנא דהלכתא גמירי לה מסוטה ולא קאמר סתמא דהלכתא גמירי לה כדאמרינן בכל דוכתא, אלא דבאמת משום הא לא איריא דכיון שיש כמה חילוקי דינים בין ספק טומאה ברה"ר וברה"י ואין בו דעת לשאול והרבה כיוצא באלו לענין טומאה למפרע מזמן לזמן מש"ה נאמרה הך מלתא בלשון קצרה דהא כל דיני ספק טומאה בכלל כמו ספק טומאה דסוטה לכל פרטיהם, מיהו התוס' פ"ק דנדה הקשו ג"כ קושיא זו דהיכי ילפינן לה מסוטה אלא דלשונם דהתם משמע דאסוגיא דפרק כשם קאי דיליף לרה"י בק"ו מסוטה וא"כ יפה הקשו דהאי ק"ו אית ליה פירכא משא"כ בלשון התוספות דהכא אי אפשר לפרש כן, וצ"ע ודו"ק:
אחד התלמידים כתב:השאלה היא, למה התורה קובעת דין שונה בין שני המקרים, והלא בשניהם מתעורר ספק בלבו של הבעל המקנא, אשר מרוב קנאתו הזהיר אותה מלכתחילה לבל תהין לעשות את המעשה אשר בדיעבד עורר את הספק בלבו של הבעל המקנא. תשובה: במקרה הראשון, המעשה שהוליד את הספק בלבו של הבעל המקנא, קרה ברה"י (כמובן); בעוד שבמקרה השני, המעשה שהוליד את הספק בלבו של הבעל המקנא, קרה ברה"ר (כמובן).
אחד התלמידים כתב:בשלב אחר, לומדים בג"ש ד"נטמאה-טמא", שגם ספק של טומאת נגיעה בנבלת שרץ ברה"ר, טהור אף הוא.
עקביה כתב:באמת נראה לך שזו התשובה? זה מזכיר לי סיפור על רב ששאל את תלמידיו למה רובה צ'כי יורה למרחוק יותר מאשר רובה רוסי, וענו לו כי זה אדום וזה שחור..אחד התלמידים כתב:השאלה היא, למה התורה קובעת דין שונה בין שני המקרים, והלא בשניהם מתעורר ספק בלבו של הבעל המקנא, אשר מרוב קנאתו הזהיר אותה מלכתחילה לבל תהין לעשות את המעשה אשר בדיעבד עורר את הספק בלבו של הבעל המקנא. תשובה: במקרה הראשון, המעשה שהוליד את הספק בלבו של הבעל המקנא, קרה ברה"י (כמובן); בעוד שבמקרה השני, המעשה שהוליד את הספק בלבו של הבעל המקנא, קרה ברה"ר (כמובן).
עקביה כתב:מר מרבה להזכיר שהלימוד הוא מגז"ש. האם קיבלת כך מרבך? הלא אין אדם דן גז"ש אא"כ קיבלה מרבו (רש"י לא הבין שמדובר בגז"ש).
עקביה כתב:וכי קשה להבחין בהבדל שבין קריצה ברה"ר לבין ייחוד ברה"י?
עקביה כתב:אני חושש שנתקעתי תקיעה גדולה ומוחלטת.
עקביה כתב:ר' אליעזר,
יישר כח על תגובתך!
אבל לצערי הרב לא זכיתי להבין את דבריך.
עקביה כתב:בכל השלבים. נ"ל שמלאכת החילוץ תהיה קשה מדי, ועדיף לוותר עליה.
אליעזר ג כתב:אנסה להסביר:
א. נראה שלמסקנת הגמרא לא לומדים דין ספק טומאה ברשות הרבים מסוטה.
ב. לרבא שכן לומדים הלימוד הוא לעניין ההסתכלות על ספק טומאה לא כמצב בעל שני צדדים, אלא שעצם החלות טומאה נובעת מידיעת האדם לגבי סיבה לטומאה ולא מהסיבה עצמה ובמצב של ספק בידיעת האדם חלה טומאה קלושה בוודאי.
ג. נקודה זו לומדים מגזירת הכתוב בסוטה לכל טומאה , כי מסתבר שגדר טומאה הוא דבר אחיד. אבל לעניין מה דינו של מצב זה, נאמר בסוטה עצמה שאסור מהתורה בעשה ואפשר שזו הלכה למשה מסיני שברשות הרבים מותר בגדר וודאי ושברשות היחיד שיכולה להישאל ושאינה סוטה, אסור גם כן בגדר וודאי.
ד. לגבי החילוק בסברא בין רשות היחיד לרבים, אפילו סברא כזאת שרק מכוח הלכה אנו לומדים שאומרים אותה, ניסיתי כוחי בלהתחיל כוון שמראש אמרתי שמעורפל ולא אלאה אותך בחזרה על הדברים ,אם תרצה עיין שוב בסוף דברי שם.
אחד התלמידים כתב:אחרי שכבר היכרזת על ייאוש טוטאלי מהאפשרות שאצליח לרדת להצילך, אז אתה כמובן פטור מלענות לי על השאלה הבאה, אבל בכל זאת אשאל אותה (לפחות עבור שאר הקוראים): השאלה היא, מה הבעייה שהתעוררה כעת עם סעיף א' שבסוף-הודעתי הלפני-קודמת, הרי אני בסך הכול חוזר שם על טיעון ישן, אשר אותו הבנת לגמרי עוד בשלבים קודמים (בלי קשר לשאלתך המאוחרת יותר עליו שאותה הידגמת ע"י המשל של הרובה הרוסי והצ'כי).
עקביה כתב:אליעזר ג כתב:אנסה להסביר:
א. נראה שלמסקנת הגמרא לא לומדים דין ספק טומאה ברשות הרבים מסוטה.
ב. לרבא שכן לומדים הלימוד הוא לעניין ההסתכלות על ספק טומאה לא כמצב בעל שני צדדים, אלא שעצם החלות טומאה נובעת מידיעת האדם לגבי סיבה לטומאה ולא מהסיבה עצמה ובמצב של ספק בידיעת האדם חלה טומאה קלושה בוודאי.
ג. נקודה זו לומדים מגזירת הכתוב בסוטה לכל טומאה , כי מסתבר שגדר טומאה הוא דבר אחיד. אבל לעניין מה דינו של מצב זה, נאמר בסוטה עצמה שאסור מהתורה בעשה ואפשר שזו הלכה למשה מסיני שברשות הרבים מותר בגדר וודאי ושברשות היחיד שיכולה להישאל ושאינה סוטה, אסור גם כן בגדר וודאי.
ד. לגבי החילוק בסברא בין רשות היחיד לרבים, אפילו סברא כזאת שרק מכוח הלכה אנו לומדים שאומרים אותה, ניסיתי כוחי בלהתחיל כוון שמראש אמרתי שמעורפל ולא אלאה אותך בחזרה על הדברים ,אם תרצה עיין שוב בסוף דברי שם.
כעת קצת יותר הבנתי, ואתייחס לפי סדר האותיות:
א. מדוע נראה כך? לא משמע שחולקים בזה על רבא (וראה תוס', חולין ט: ד"ה התם, המסייג את הלימוד מסוטה למקום שאין חזקה. אבל ודאי פשיטא ליה שלומדים מסוטה). וזו גם סתמא דגמ' בע"ז לז:
ב. מחודש מדי. ומה מקורו?
ג. היכן רואים כך בסוטה? דין התורה בסוטה מסתבר מאד, ולא מחודש עד לב השמים.
עקביה כתב:והריטב"א לא מדבר על נושא זה כלל (אולי נפלה טעות בציון המ"מ).
עקביה כתב:יש לי בעיה ישנה וקשה עם סעיף א' הנ"ל. אינך יכול לחדש גז"ש. ומה שהבאת מהראשונים, מהר"ן משמע בדיוק להפך.
אחד התלמידים כתב:הילך לשון ר"ן שם: "אתיא קמה קמה...ואיכא למידק...הלא אין אדם דן ג"ש מעצמו...וי"ל דלאו ג"ש ממש [היא], אלא גילוי מילתא בעלמא [ולהכי אדם כן דן מעצמו בכה"ג, והיינו] דכיון שנאמרה [לגבי פועל] לשון קמה סתם ["קמת רעך"], ומצינו בתורה [לגבי קצירת העומר את לשון] "קמה" דמחייבינן [לה] בחלה, אין לך [בכל שאר תיבות קמה שבתורה] אלא קמה דכוותיה [ולהכי נמי לגבי פועל מחייבינן ל"קמת רעך" בחלה].
והכי נמי הכא בנדון של תשובתי לשאלתך: לאו ג"ש ממש [היא], אלא גילוי מילתא בעלמא [ולהכי אדם כן דן מעצמו בכה"ג, והיינו] דכיון שנאמר [לגבי מגע נבלת שרץ] לשון טומאה סתם ["טמא"], ומצינו בתורה [לגבי סוטה את לשון] "נטמאה" דמטמאינן [לספיקה] אם הלכה "ונסתרה" דווקא, אין לך [בכל שאר תיבות טומאה שבתורה] אלא טומאה דכוותיה [ולהכי נמי לגבי מגע בנבלת שרץ מטמאינן לספיקו ב"ונסתרה" דווקא].
אחד התלמידים כתב:ובפרט שבנדו"ד, אני מביא רק גילוי מילתא של כוונת חכמי הש"ס, אך אינני בא לחדש את הדין עצמו, שהלא את הדין עצמו כבר קיבלנו מרבותינו חכמי הש"ס: שיש לטהר סוטה אשר ספק-היטמאותה ע"י איש זר נולד ברה"ר. לא זו אף זו: כבר קיבלנו מרבותינו חכמי הש"ס אפילו את זה, שטיהור אדם אשר ספק-מגעו בנבלת שרץ נולד ברה"ר, נלמד מטיהור סוטה אשר ספק-היטמאותה ע"י איש זר נולד ברה"ר.
עקביה כתב:אנא חדל מלדמות את המקרה שלנו למה שקורה בב"מ.
עקביה כתב:אין לזה שום קשר לגז"ש.
עקביה כתב:וזו רק לשון מושאלת.
עקביה כתב:אצלנו...לא בפירושה של המילה 'טמא' אנו עוסקים, אלא בדיני ספק טומאה.
אחד התלמידים כתב:הרי על הדין עצמו הוקשה לי, כיצד הוא נלמד מסוטה.
אחד התלמידים כתב:עקביה כתב:אנא חדל מלדמות את המקרה שלנו למה שקורה בב"מ.
האמנם אתה מציע לי שאחדל מלדמות, גם כשאני מנמק למה לדעתי יש לדמות?
אחד התלמידים כתב:עקביה כתב:אצלנו...לא בפירושה של המילה 'טמא' אנו עוסקים, אלא בדיני ספק טומאה.
ודכוותה התם, לא עסקינן אלא, בדיני חיוב קמה בחלה, וילפינן לה במעין ג"ש שאינה ממש ג"ש אלא גילוי מילתא: דכי היכי ד"בקמה" הנאמרת בקצירת העומר מחייבינן בחלה, הכי נמי "בקמת" הנאמרת בפועל מחייבינן בחלה.
אחד התלמידים כתב:עקביה כתב:הרי על הדין עצמו הוקשה לי, כיצד הוא נלמד מסוטה.
ועל זה עניתי בגילוי מילתא, שזה לא שאני בא לפרש את פסוקי התורה ע"י ג"ש, אלא שאני רק בא לפרש את דברי רבותינו חכמי הש"ס לחודייהו אשר כבר לימדונו כי הדין עצמו נלמד מפסוקי התורה (ואשר כוונתם אינה ללמוד ע"י ג"ש ממש אלא רק ע"י גילוי מילתא).
עקביה כתב:כן. שכן הנימוקים אינם נכונים.אחד התלמידים כתב:האמנם אתה מציע לי שאחדל מלדמות, גם כשאני מנמק למה לדעתי יש לדמות?עקביה כתב:אנא חדל מלדמות את המקרה שלנו למה שקורה בב"מ.
עקביה כתב:ממש לא "דכוותה", ולא זהו הלימוד שם. הגילוי מילתא האמור שם עניינו, שכשם שקמה ההיא היא כזו שיש בה דין פלוני, כך קמה הזו היא כזו שיש בה אותו דין. כלומר זה דומה ללימוד משמעותה של מילה כלשהי מהופעתה של מילה זהה במקום אחר.אחד התלמידים כתב:ודכוותה התם, לא עסקינן אלא, בדיני חיוב קמה בחלה, וילפינן לה במעין ג"ש שאינה ממש ג"ש אלא גילוי מילתא: דכי היכי ד"בקמה" הנאמרת בקצירת העומר מחייבינן בחלה, הכי נמי "בקמת" הנאמרת בפועל מחייבינן בחלה.עקביה כתב:אצלנו...לא בפירושה של המילה 'טמא' אנו עוסקים, אלא בדיני ספק טומאה.
עקביה כתב:בסוטה כאמור א"א ללמוד בגילוי מילתא, וחזר הדין...אחד התלמידים כתב:ועל זה עניתי בגילוי מילתא, שזה לא שאני בא לפרש את פסוקי התורה ע"י ג"ש, אלא שאני רק בא לפרש את דברי רבותינו חכמי הש"ס לחודייהו אשר כבר לימדונו כי הדין עצמו נלמד מפסוקי התורה (ואשר כוונתם אינה ללמוד ע"י ג"ש ממש אלא רק ע"י גילוי מילתא).עקביה כתב:הרי על הדין עצמו הוקשה לי, כיצד הוא נלמד מסוטה.
עקביה כתב:לע"ע, עד שלא תהיה איזו תפנית בדיון או איזה חידוש, אני פורש ממנו.
עקביה כתב:שכן מעט נלאיתי לחזור על אותן טענות.
אחד התלמידים כתב:עקביה כתב:ממש לא "דכוותה", ולא זהו הלימוד שם. הגילוי מילתא האמור שם עניינו, שכשם שקמה ההיא היא כזו שיש בה דין פלוני, כך קמה הזו היא כזו שיש בה אותו דין. כלומר זה דומה ללימוד משמעותה של מילה כלשהי מהופעתה של מילה זהה במקום אחר.אחד התלמידים כתב:ודכוותה התם, לא עסקינן אלא, בדיני חיוב קמה בחלה, וילפינן לה במעין ג"ש שאינה ממש ג"ש אלא גילוי מילתא: דכי היכי ד"בקמה" הנאמרת בקצירת העומר מחייבינן בחלה, הכי נמי "בקמת" הנאמרת בפועל מחייבינן בחלה.עקביה כתב:אצלנו...לא בפירושה של המילה 'טמא' אנו עוסקים, אלא בדיני ספק טומאה.
ודכוותה הכא: הגילוי מילתא האמור לענייננו (עניין האשכול) הוא, שכשם שהטומאה ההיא (של סוטה) היא כזו שיש בה דין פלוני (דין ספיקה ברה"ר), כך הטומאה הזו (של מגע בנבלת שרץ) היא כזו שיש בה אותו דין. כלומר זה דומה אל, לימוד משמעותה של מילה כלשהי, מהופעתה של מילה זהה במקום אחר.
עקביה כתב:בב"מ הנושא הוא כזה: הפסוק העוסק בפועל מדבר על קמה, והשאלה היא באיזו קמה מדובר, האם קמה של דגן או קמה של קטנית. הגמ' לומדת "קמה קמה" מקמה האמורה בקציר העומר. כשם ששם מדובר בקמה של דגן (כלומר כזו החייבת בחלה), כך גם כאן.
עקביה כתב:בחולין, אין שאלה, או ניסיון ללמוד, באיזו טומאה מדובר. הנושא הוא לימוד דין הקיים בפרשה אחת לפרשה אחרת.
עקביה כתב:כל דבריך אינם אלא מדרש פליאה.
עקביה כתב:אתה כורך את הספק עם הוודאי.
עקביה כתב:בעניותי איני מוצא טעם להמשיך.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 161 אורחים