מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

היכי לידיינו דייני - רטיבות בדירה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

היכי לידיינו דייני - רטיבות בדירה

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' יולי 22, 2020 8:18 pm

בימים אלו מתנהל דין תורה אצל הרב יעקב פרבשטיין ובית דינו, בין בעל הדירה בה התגוררתי בעבר, לבין בעל הדירה שמעליה, על רטיבות גדולה שהיתה בה בעת שגרתי בה (אני מחמת הרטיבות הקשה עזבתי את הדירה). למעשה לאחר שפעמים רבות ביקש בעל הדירה התחתונה מבעל הדירה העליונה לתקן את הרטיבות, והלה לא עשה זאת, פרץ בעל הדירה התחתונה לדירת העליון, ותיקן את הנזק לבד, וכעת הוא תובע את דמי התיקון מבעל הדירה העליונה, בתוספת כל הנזק שנגרם לדירה התחתונה על ידי הרטיבות, וכן דמי הנזקים שנעשו לחפצים שלי בעבר מחמת הרטיבות (ארון שקצת נהרס ועוד כהנה). סכום התביעה הכולל הוא 30,000 ש"ח.
אני הוזמנתי על ידי בית הדין להעיד על חלקי בפרשה.

מה דעתכם:
1. האם היה מותר לפרוץ לדירת העליון ולתקן את הנזק לבד. מלבד תיקון הנזילה נעשה נזק חמור לדייר העליון בפריצה. או שמא לא זו שהדבר אסור, גם על בעל הדירה התחתונה (שפרץ) לשלם את הנזק שעשה בפריצה.
2. נזק שבא על ידי רטיבות מה דינו, הן מדיני אדם המזיק או שזה גרמא, והן אולי ניתן לדמות זאת לאחד מאבות נזיקין. מסתבר שיש לזה כללים בבתי הדין.
3. בעל הדירה העליונה לא התגורר בדירה בכל משך התקופה, אלא השכיר זאת לשוכרים, ולמעשה לכאורה המים בדירה שייכים להם, ונמצא שגם אם אכן בעל המים חייב כמזיק (בידיים או מצד ממונו המזיק), הלוא השוכרים הם אלו שיצטרכו לשלם, כי פעולת המים היתה על ידם ושלהם היו, ואם אכן כך יהא הדבר, הרי מסתיים הסיפור עם טעם מר מאד, שדווקא אלו שלא חטאו ולא פשעו יצטרכו לשלם עשרות אלפי שקלים.

קו ירוק
הודעות: 5801
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: היכי לידיינו דייני - רטיבות בדירה

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 22, 2020 8:46 pm

מקופיא,
אילו הרטיבות היתה ממי גשמים, אין זה גירא דיליה. ואינו חייב לתקן.
אילו זו רטיבות מפיצוץ בצנרת, הרי שבכל עת שפותחים את הברז, מאז שהשיבר היה סגור, זה נחשב גירא דיליה. וחייב לתקן על חשבונו, גם את הנזקים שנגרמו לדירה התחתונה וגם את התקלה בעצמה
אם בעל הדירה העליונה אינו רוצה לתקן, ודאי שמותר לפרוץ לדירתו ע"מ לתקן. ואם זה גירא דיליה, לחייבו על הכל כאמור.

נכון שיתכן השוכרים הם אלו שהזיקו (כי אם זה פיצוץ בצנרת לפני הברז, ורק השיבר גורם לזה, מי יימר שבכלל סגרו פעם את השיבר ונמצא שלא ההשתמשות שלהם עשתה את זה). אבל בעל הדירה חייב להעמיד לרשותם דירה תקינה על חשבונו, ולכאורה הוא נושא בנזק.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' יולי 22, 2020 8:47 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14157
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: היכי לידיינו דייני - רטיבות בדירה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 22, 2020 8:47 pm

למיטב זכרוני יש על זה תשובה בשו"ת של הגר"י גרוסמן זצ"ל

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: היכי לידיינו דייני - רטיבות בדירה

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' יולי 22, 2020 8:49 pm

קו ירוק כתב:מקופיא,
אילו הרטיבות היתה ממי גשמים, אין זה גירא דיליה. ואינו חייב לתקן.
אילו זו רטיבות מפיצוץ בצנרת, הרי שבכל עת שפותחים את הברז, מאז שהשיבר היה סגור, זה נחשב גירא דיליה. וחייב לתקן על חשבונו, גם את הנזקים שנגרמו לדירה התחתונה וגם את התקלה בעצמה
אם בעל הדירה העליונה אינו רוצה לתקן, ודאי שמותר לפרוץ לדירתו ע"מ לתקן. ואם זה גירא דיליה, לחייבו על הכל כאמור.

נכון שיתכן השוכרים הם אלו שהזיקו (כי אם זה פיצוץ בצנרת לפני הברז, ורק השיבר גורם לזה, מי יימר שבכלל סגרו פעם את השיבר ונמצא שלא ההשתמשות שלהם עשתה את זה). אבל בעל הדירה חייב להעמיד לרשותם דירה תקינה על חשבונו, ולכאורה הוא נושא בנזק.


הרטיבות לא היתה ממי גשמים אלא ככל הנראה ממי האמבטיה, שלא היתה אטומה טוב, ורק הנצרת שלה היתה סדוקה, וכו', כך שאת הנזק עשו המים בכל עת שפתחו את הברז.
לגבי סוף דבריך, אכן המשכיר צריך להעמיד דירה מתוקנת לשוכרים, וזה עוד עסק בינו לבינם, אולם הנושא הוא הנזק שקרה לדירה התחתונה מחמת המים של הדירה העליונה, וזה לכאורה היה מעשי השוכרים או לכל הפחות המים שלהם.

יאיר1
הודעות: 1628
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: היכי לידיינו דייני - רטיבות בדירה

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' יולי 22, 2020 10:18 pm

לי היתה שאלה דומה.
דיין מומחה שלא נכנס לעובי הקורה, למיטב זכרוני [ולא בטוח שאני זוכר נכון!!] שכרגיל זה נחשב גרמא.
מה שניתן לתבוע כרגיל זה תיקון הנזילה, אבל לא נזקים שנגרמו.

אבל אם הדיון אצל הרב פרבשטיין אתם בידיים טובות. תעדכן מה יצא בסוף...

היא שיחתי
הודעות: 3509
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: היכי לידיינו דייני - רטיבות בדירה

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' יולי 22, 2020 10:22 pm

היה מותר לפרוץ בהחלט, כל הבניין משועבד לתיקונים הכרחיים, כמו כן אין זה גרמא, על דעת כן משתתפים בבניין, זה בהחלט נכלל בחוק הבתים המשותפים ואומדנא דמוכח ועל דעת כן קונים דירה בבניין, ואין זה תלוי בשוכר, כי מדובר בתיקון מהותי שבעל הבית אחראי לו, ואפילו אם בחוזה הטיל זאת על השוכר, אין זה מסיר את השיעבוד הקיים על הדירה עצמה כלפי ועבור השכנים

קו ירוק
הודעות: 5801
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: היכי לידיינו דייני - רטיבות בדירה

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 22, 2020 10:43 pm

מה ענין גרמא בנזק שנעשה בידיים. אשו. פותח מים וזורק לשכן ומקלקל את ביתו..
אם התריעו בפני בעל הידרה והוא לא תיקן, לכאורה השוכרים היו שלוחיו להשתמש כך.
אם הם ידעו שהם מזיקים - הם אשמים. למה לא יצאו מן הדירה או הפסיקו לשלם שכירות למשכיר?

כמעיין המתגבר
הודעות: 423
הצטרף: ו' נובמבר 11, 2011 11:04 am

Re: היכי לידיינו דייני - רטיבות בדירה

הודעהעל ידי כמעיין המתגבר » ה' יולי 23, 2020 9:48 am

לעניין הפריצה לדירה, מילא אם זה היה נזק שקרה הרגע, כגון פיצוץ גדול ובא להציל את ממונו. אבל נזק שמתמשך ויש דו"ד ביניהם, היה יכול לתובעו בבית דין לתקן את הנזק, וכשאר אינישי דעלמא ולא היה לו לפרוץ לדירה.
אבל בכל מקרה, אין בזה נזקי ממון בפריצה לדירה, אז אם כך על מה יתבע אותו בזה?

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: היכי לידיינו דייני - רטיבות בדירה

הודעהעל ידי תוכן » ה' יולי 23, 2020 10:05 am

מה החוק אומר בקשר למקרה כזה. הרי כששוכרים דירה, שוכרים על דעת החוק? האם לא כך?

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: היכי לידיינו דייני - רטיבות בדירה

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' יולי 23, 2020 10:57 am

תוכן כתב:מה החוק אומר בקשר למקרה כזה. הרי כששוכרים דירה, שוכרים על דעת החוק? האם לא כך?

החוק בוודאי יחייב את המשכיר בכל הנזקים, כולל העקיפים ביותר.
וכאן בא הבדל מאד מרכזי בין דיני התורה לדיני המדינה.
מבחינת חוקי המדינה, הואיל והמשכיר הוא האחראי לתקן את הגורם לנזק, לכן הוא ישא בכל הנזקים שיקרו מחמת זה, כולל נזקים שבעצם השוכר הוא המזיק.
אבל מבחינת דין תורה, על השוכר היה לקום ולעזוב את הדירה ברגע שהוא מודע לכך שהוא גורם נזק לשכנו, ולא יעזור מה שהמשכיר הוא אשם במה שלא תיקן את הפגם בדירה.

לעצם טענתך ששוכרים על דעת החוק, אני לא בטוח בכלל שאפשר לומר זאת במקרה דנן (למרות שאומרים זאת על דברים רבים בדיני ממונות).
אדרבה אצל יהודים חרדיים ניתן לומר ששוכרים על דעת דין תורה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: היכי לידיינו דייני - רטיבות בדירה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' יולי 23, 2020 11:40 am

לפי מה ששמעתי על מקרים אחרים, וקצת דומים.
הולכים אחרי תקנון הדיור החוקי במקומות שבהם הדין ההלכתי שנוי במחלוקת.
לדוגמא, תיקון גג משותף מנזק של נזילת מי גשמים. בהלכה הדבר שנוי במחלוקת, ולכן הדיירים היו יכולים להשתמט בטענת קים לי. אך המנהג לחייבם על פי תקנון הדיור.

כלומר, קונים (וכנראה גם שוכרים) על דעת מנהג שמורכב מערבוב של חוקי המדינה ודין התורה.

בכל מקרה, נודה להרב ישא ברכה אם יעדכן גם על הפסק ונימוקיו כשיגיע.

בן אליהו
הודעות: 1017
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: היכי לידיינו דייני - רטיבות בדירה

הודעהעל ידי בן אליהו » ה' יולי 23, 2020 4:45 pm

לכאורה נראה שהמים הוו אש, למרות שהם לא ממש זזים רק לוחצים במקומם, אבל זה דומה לנידון של החיטים שהיו בעלייה ומחמת כובדם נפלה רצפת העלייה ונוצר נזק שהובא בתשובת הרא"ש ומצוטט בב"י, וכתב הרא"ש שהווי אש ולא בור וחילק בינם לבין כותל ואילן. אם כי החזון איש מסתפק האם הווי חציו או ממונו.

ביחס לאחריות על הנזק לכאורה את שמירת הנזקים קיבל עליו בעל הדירה, ודומה לשומר שקיבל לידיו שור שאחריות הנזקים שעושה השור היא עליו, ולכן בעל הדירה לכל הפחות מחוייב כלפי השוכר שלו, וא"כ לכל הפחות יוכל הניזוק לתובעו מדינא דרבי נתן.

היא שיחתי
הודעות: 3509
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: היכי לידיינו דייני - רטיבות בדירה

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' יולי 24, 2020 12:39 am

לגבי הנידון לעיל על מים, יש תשובות ריב"ש ורשב"א הדנות בנושא איזה מזיק הוו


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 197 אורחים