מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

התחייבות לשכר לימוד מלא

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
נחומצ'ה
הודעות: 1023
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

התחייבות לשכר לימוד מלא

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ב' אוגוסט 03, 2020 10:09 pm

עקב הקורונה שעדיין איתנו ואין איש יודע עד מתי, מנהלי מוסדות רועדים כבר באוגוסט, ומחתימים הורים על שנת לימודים הבאה לתשלום שכ"ל מלא על כל צרה שלא תהיה. שמעתי שגם גננות פרטיות החתימו הורים באם רוצים לקבל, ואז ההורה חותם מ'אונס' שילדו לא ישאר ללא מסגרת.

ההתחייבות היא אסמכתא גמורה. והמכת מדינה שיש כאן ברורה [מכת מדינה היינו גדר שהן המשכיר והשוכר הבעה"ב והפועל שווים בידיעת האונס]. א"כ באיזה זכות מחתימים. לפחות שידרשו התחייבות על 50 או 70 %.
נכון שאדם בחיתמתו הרי הוא מתחייב גם על סכום לא ידוע [ז.א. יש תוקף הלכתי ואין יכול להתחמק שלא ידע הסכום. . ע"ע בת' הרשב"א על חתן עם הארץ ביום חופתו. אך השאלה בכזה אונס ברור יש תוקף לחתימה?

עזריאל ברגר
הודעות: 12990
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: התחייבות לשכר לימוד מלא

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' אוגוסט 03, 2020 10:39 pm

מדוע זה אסמכתא?

נחומצ'ה
הודעות: 1023
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: התחייבות לשכר לימוד מלא

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ב' אוגוסט 03, 2020 11:44 pm

עזריאל ברגר כתב:מדוע זה אסמכתא?

כי שנינו לא יודעים מה יהיה. ואם יהיה סגור חלילה ב' חדשים, הרי גם מבינה שלא יכולה לקחת תשלום מלא

לארץ ולדרים
הודעות: 410
הצטרף: א' מאי 10, 2020 3:35 pm

Re: התחייבות לשכר לימוד מלא

הודעהעל ידי לארץ ולדרים » ג' אוגוסט 04, 2020 12:28 am

יש מוסדות שלקחו תשלום כמעט מלא אף על חמשה חודשים ללא פעילות, זה קשור לתליוהו ויהיב לא לאסמכתא.

הוה אמינא
הודעות: 1456
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: התחייבות לשכר לימוד מלא

הודעהעל ידי הוה אמינא » ג' אוגוסט 04, 2020 1:38 am

תליוהו וזבין, למה ויהיב?
מי אנס אותו לחתום? הוא את עצמו, כי זה השתלם לו.

ודאי שאפשר להתחייב גם על מכת מדינה, כל תנאי שבממון קיים. והסברא של מכת מדינה לפטור היא שלא היו יכולים לחזות זאת מראש ולא ע"ד זה התחייב. אבל כעת הכל חזוי, וידוע ולכן מתנים מראש תנאים וזה חל.

לארץ ולדרים
הודעות: 410
הצטרף: א' מאי 10, 2020 3:35 pm

Re: התחייבות לשכר לימוד מלא

הודעהעל ידי לארץ ולדרים » ג' אוגוסט 04, 2020 1:54 am

הוה אמינא כתב:תליוהו וזבין, למה ויהיב?
מי אנס אותו לחתום? הוא את עצמו, כי זה השתלם לו

כשאומרים לבחור ישיבה בישי"ג בגיל שישיבות אחרות כבר לא יקבלוהו שלא יוכל לחזור לישיבה אם לא ישלם זה קרוב לאונס,
לא נקרא זבין אלא יהיב דהא לא קיבל שום תמורה לכספו.

הוה אמינא
הודעות: 1456
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: התחייבות לשכר לימוד מלא

הודעהעל ידי הוה אמינא » ג' אוגוסט 04, 2020 2:00 am

דבר ראשון בחור בישי"ג תמיד יטען שלא קיבל תמורה לשכ"ל, לשיעורים אינו נכנס, בחדר אוכל אין די אוכל והוא קונה לבד... וכן הלאה.
ועוד,
איפה הבחור הזה? טיפשון שכמוהו, ממה נפשך, אם הוא חושב שתהיה קורונה ולא יהיו לימודים ואוכל בישיבות בכלל, אז מה הוא נלחץ לשלם כי ישיבה אחרת לא מקבלת??
אלא ודאי כוונתך שהוא תולה שכן יהיה משהו, ושווה לו בשביל המשהו שיודע שיהיה או שמקווה שיהיה להכניס את עצמו לספק ולשלם על הספק. מה שהוא מקבל, הוא אונס את עצמו בשביל זה, ונחשב תליוהו וזבין.

לארץ ולדרים
הודעות: 410
הצטרף: א' מאי 10, 2020 3:35 pm

Re: התחייבות לשכר לימוד מלא

הודעהעל ידי לארץ ולדרים » ג' אוגוסט 04, 2020 2:07 am

מה שהוא משלם הוא לא מקבל עבורו תמורה הוא משלם כי חושב שהוא יחזור לישיבה בעוד שנה שנתיים ואז ימשיך לשלם שכר לימוד, השכר שהוא משלם עכשיו לא מגיע לדברים שהוא יקבל.

הוה אמינא
הודעות: 1456
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: התחייבות לשכר לימוד מלא

הודעהעל ידי הוה אמינא » ג' אוגוסט 04, 2020 2:31 am

איני חושב כך, מ"מ עכ"פ גם לדבריך, התשלום שמשלם השנה זה על מה שיקבל עוד שנתיים. אז ע"פ שיקוליו זה שווה לו את התשלום דהיום עבור מה שיקבל בעתיד הרחוק.
נכון שזה לא הערך האמיתי והיה מעדיף שלא, מ"מ זה בדיוק הסברא של תלויוהו וזבין, שהוא מרצונו אונס את עצמו.

נחומצ'ה
הודעות: 1023
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: התחייבות לשכר לימוד מלא

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ג' אוגוסט 04, 2020 2:42 pm

אכן זה שייך לסימן ר"ה ולא לסימן ר"ז. בל נשכח שנותן ההתחייבות זה האבא ולא הבחור.

עזריאל ברגר
הודעות: 12990
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: התחייבות לשכר לימוד מלא

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' אוגוסט 06, 2020 5:55 pm

נחומצ'ה כתב:
עזריאל ברגר כתב:מדוע זה אסמכתא?

כי שנינו לא יודעים מה יהיה. ואם יהיה סגור חלילה ב' חדשים, הרי גם מבינה שלא יכולה לקחת תשלום מלא

אבל זה בדיוק ההיפך מאסמכתא:
אסמכתא - היינו שאומר: אם יהיה כך אשלם ואם לאו לא אשלם.
כאן - הוא אומר: אשלם לך בין אם יהיה כך ובין אם יהיה כך.

זוהי גמירות דעת שלמה!

נחומצ'ה
הודעות: 1023
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: התחייבות לשכר לימוד מלא

הודעהעל ידי נחומצ'ה » א' אוגוסט 09, 2020 3:57 pm

אתה משווה זאת ל'אם אוביר ולא איעבד'. היינו שאם אני הפועל, לא אעבוד ואהרוס את יבול השדה,
אני מתחייב לשלם לך וכיכול קונס את עצמי.
אך כאן זה לא בשליטתי ולא ברצוני, אם יהא האונס.
2. זכורני שבאסמכתא יש ב' פירושים. והיינו גם מה שאין לי סמיכות דעת בו, הוא בכלל אסמכתא
[אמנם בנישואין מובא שאין זה נחשב לאונס, כי יכול לכוף עצמו אך שאר אונס לא ברור מה"ת אני מתחייב בסכום לא הגיוני].

[אגב, שמעתי שבמספר שכונות בירושלים, תיקנו שאין לחייב הורים יותר מ50 %]

עזריאל ברגר
הודעות: 12990
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: התחייבות לשכר לימוד מלא

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' אוגוסט 09, 2020 6:13 pm

נחומצ'ה כתב:אתה משווה זאת ל'אם אוביר ולא איעבד'. היינו שאם אני הפועל, לא אעבוד ואהרוס את יבול השדה,
אני מתחייב לשלם לך וכיכול קונס את עצמי.
אך כאן זה לא בשליטתי ולא ברצוני, אם יהא האונס.
2. זכורני שבאסמכתא יש ב' פירושים. והיינו גם מה שאין לי סמיכות דעת בו, הוא בכלל אסמכתא
[אמנם בנישואין מובא שאין זה נחשב לאונס, כי יכול לכוף עצמו אך שאר אונס לא ברור מה"ת אני מתחייב בסכום לא הגיוני].

[אגב, שמעתי שבמספר שכונות בירושלים, תיקנו שאין לחייב הורים יותר מ50 %]

לא!
אני משווה את זה לשכירות בית וכדומה, שאדם מתחייב מעכשיו לשלם, אפילו אם יקרה אונס שהוא לא יוכל לגור בבית (כלומר: שאם התנה כך בפירוש - אינני רואה סיבה שלא יתחייב לשלם).

נחומצ'ה
הודעות: 1023
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: התחייבות לשכר לימוד מלא

הודעהעל ידי נחומצ'ה » א' אוגוסט 09, 2020 9:19 pm

אבל אתה רואה שגם בשכירות בתים, אם השוכר מת בתוך הזמן, יש בזה מחלוקת ואין להוציא מיד המוחזק.

[אולי נפתח אשכול על הסתירות מנשרף הבית, מת השוכר, יש דבר בעיר וכולם ברחו, פסק המהר"ם טיקטין].

ועכ"פ בכל הנ"ל מקובל שאם הקדים שכרו אי"צ להחזיר לו. ואם עדיין לא שילם, אין להוציא ממנו.

אגב, בכל הסכם שכירות בתים מופיע הפיסקה בהבאה: השוכר מתחייב לפנות את הדירה בתאריך פלוני וכל כל יום איחור במסירת הדירה ישלם קנס של........... ודר"כ רושמים קנס הגובה פי כמה משכירות יומית [כביכול חלק את החודש ל30]. נו, וזה לא אסמכתא?!

עזריאל ברגר
הודעות: 12990
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: התחייבות לשכר לימוד מלא

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' אוגוסט 10, 2020 8:59 am

נחומצ'ה כתב:אבל אתה רואה שגם בשכירות בתים, אם השוכר מת בתוך הזמן, יש בזה מחלוקת ואין להוציא מיד המוחזק.

[אולי נפתח אשכול על הסתירות מנשרף הבית, מת השוכר, יש דבר בעיר וכולם ברחו, פסק המהר"ם טיקטין].

ועכ"פ בכל הנ"ל מקובל שאם הקדים שכרו אי"צ להחזיר לו. ואם עדיין לא שילם, אין להוציא ממנו.

אגב, בכל הסכם שכירות בתים מופיע הפיסקה בהבאה: השוכר מתחייב לפנות את הדירה בתאריך פלוני וכל כל יום איחור במסירת הדירה ישלם קנס של........... ודר"כ רושמים קנס הגובה פי כמה משכירות יומית [כביכול חלק את החודש ל30]. נו, וזה לא אסמכתא?!

א. לגבי שכירות בתים - האם יש מחלוקת לגבי מי שהתנה במפורש?
ב. לגבי קנס השכירות - הוא בוודאי אסמכתא, אא"כ מגדירים אותו כדמי שכירות מוגדלים.

נ.ב. אגב: כשכותבים את החוזה עם קנס השכירות - צריכים לכתוב בזהירות, שלא להיכנס לשאלת שכר שבת.

נחומצ'ה
הודעות: 1023
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: התחייבות לשכר לימוד מלא

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ב' אוגוסט 10, 2020 1:46 pm

כל תנאי שהוא לטובת המשכיר הוא לא תמיד נחמד לשוכר. וכן בכל מקח וממכר.
אך בתנאי שהוא נגד ההלכה, הוא מזכיר את הדיון 'על תנאי שאין דין אונאה'.
הרי לו יצויר שב' חודשים לא יהא גן או ישיבה, וכי יש הצדקה ליקח סכום שכלל לא חייבו הרי חוסך חשמל ומים ופעולות וכדו'
[אולי בישיבה יש גם נזקים, והאריכו בזה בכל הקובצים האחרונים].
וזה ממש כמו בריבית, שאפי' שהלווה מוכן לשלם את הריבית, עדיין אן שום היתר לבקש מהלווה ריבית.
אקיצער. 'גלאט' זה לא.

עזריאל ברגר
הודעות: 12990
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: התחייבות לשכר לימוד מלא

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' אוגוסט 10, 2020 2:01 pm

נחומצ'ה כתב:כל תנאי שהוא לטובת המשכיר הוא לא תמיד נחמד לשוכר. וכן בכל מקח וממכר.
אך בתנאי שהוא נגד ההלכה, הוא מזכיר את הדיון 'על תנאי שאין דין אונאה'.
הרי לו יצויר שב' חודשים לא יהא גן או ישיבה, וכי יש הצדקה ליקח סכום שכלל לא חייבו הרי חוסך חשמל ומים ופעולות וכדו'
[אולי בישיבה יש גם נזקים, והאריכו בזה בכל הקובצים האחרונים].
וזה ממש כמו בריבית, שאפי' שהלווה מוכן לשלם את הריבית, עדיין אן שום היתר לבקש מהלווה ריבית.
אקיצער. 'גלאט' זה לא.

לא דנתי בשאלה האם ראוי להתנות כזה תנאי.
לדעתי אכן ראוי להתנות לשלם למחצה לשליש ולרביע וכיו"ב (מתוך ההבטה על כך ששני הצדדים סובלים מהקורונה וכו').
אבל תנאי כזה - אכן יש בו צד של אסמכתא (עכ"פ מצד מקבלי התשלום), ולכן צריך לעשות כפי הכללים המתאימים בהלכות אסמכתא.

ובכלל, בכל הסכם מסובך שבין אדם לחבירו - כדאי לעשות קנין ולכתוב שטר שבו נאמר שקנו מידו "בבית דין חשוב", וכמבואר בפוסקים.

הוה אמינא
הודעות: 1456
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: התחייבות לשכר לימוד מלא

הודעהעל ידי הוה אמינא » ב' אוגוסט 10, 2020 3:29 pm

נחומצ'ה כתב:אבל אתה רואה שגם בשכירות בתים, אם השוכר מת בתוך הזמן, יש בזה מחלוקת ואין להוציא מיד המוחזק.

[אולי נפתח אשכול על הסתירות מנשרף הבית, מת השוכר, יש דבר בעיר וכולם ברחו, פסק המהר"ם טיקטין].

ועכ"פ בכל הנ"ל מקובל שאם הקדים שכרו אי"צ להחזיר לו. ואם עדיין לא שילם, אין להוציא ממנו.

אגב, בכל הסכם שכירות בתים מופיע הפיסקה בהבאה: השוכר מתחייב לפנות את הדירה בתאריך פלוני וכל כל יום איחור במסירת הדירה ישלם קנס של........... ודר"כ רושמים קנס הגובה פי כמה משכירות יומית [כביכול חלק את החודש ל30]. נו, וזה לא אסמכתא?!



גם שוכר בית שמת אם התחייב מראש שכ"ד עד סוף הזמן גם אם ימות באמצע, זה מחייב.

כל קנס שנרשם בחוזה על דרך "אם", כמו אם לא יפנה את המושכר בזמן, אינו תקף עפד"ת אא"כ כתוב ע"ז קנין דלא כאסמכתא ובפני בי"ד חשוב.

נחומצ'ה
הודעות: 1023
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: התחייבות לשכר לימוד מלא

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ב' אוגוסט 10, 2020 5:30 pm

[quote="הוה אמינא"]

"גם שוכר בית שמת אם התחייב מראש שכ"ד עד סוף הזמן גם אם ימות באמצע, זה מחייב".

לא הבנתי. אז במה כל המחלוקת בסי' של"ד, הרי פשוט, אדם שוכר דירה 'לזמן' ונחלקו אם שכירות ליומא ממכר הוא,
ולכן אם מת באמצע, האם יורשיו צריכים לשלם. והרי כל שכירות, בעצם אדם 'מתחייב' לשלם את הנאתו מהחפץ השכור.

ולכך שאדם מת הרי הנאתו לא הושלמה. [עיין שם בנתיבות בחילוק בין אונס בפועל לאונס בבית]

הוה אמינא
הודעות: 1456
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: התחייבות לשכר לימוד מלא

הודעהעל ידי הוה אמינא » ג' אוגוסט 11, 2020 2:36 am

נחומצ'ה כתב:
הוה אמינא כתב:
"גם שוכר בית שמת אם התחייב מראש שכ"ד עד סוף הזמן גם אם ימות באמצע, זה מחייב".

לא הבנתי. אז במה כל המחלוקת בסי' של"ד, הרי פשוט, אדם שוכר דירה 'לזמן' ונחלקו אם שכירות ליומא ממכר הוא,
ולכן אם מת באמצע, האם יורשיו צריכים לשלם. והרי כל שכירות, בעצם אדם 'מתחייב' לשלם את הנאתו מהחפץ השכור.

ולכך שאדם מת הרי הנאתו לא הושלמה. [עיין שם בנתיבות בחילוק בין אונס בפועל לאונס בבית]


לא הבנתי את אי הבנתו.
אדם מתחייב לשלם שכירות לא בגלל ההנאה אלא בגלל קנינו שקנה את התקופה הזו,
ואה"נ מעיקר הדין היורשים חייבים לשלם גם על קנינו על הזמן שאחרי שמת,
אבל היות ומיתה זה אונס ברור, ולא הו"ל לאסוקי דעתי' להתנות, לא מחשיבים את ההתחייבות לשלם כאמירה שישלם גם בזמן שאינו פה, וקנינו עובר ליורשיו. ולכן בכה"ג פטור.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 152 אורחים