מכה בפטיש בלבישת מסכה בשבת?

נהר שלום · הודעהעל ידי **נהר שלום** » א' אוקטובר 25, 2020 4:29 am

בס"ד
מצורף מאמר הרוצה לאסור את הידוק המסכה משום מכה בפטיש [בסופו תגובה קצרה להתיר]

שומע ומשמיע

מה שכתב בסוף שלא יהני מה שמתקן לפני שבת, לכאורה שרי דהוי כמוכין לכר דשרי בעתיקי. ולא דמי למה שהביא משיפוד שהוא מעשה חדש לישרו.

יחזקאל ר

מאי שנא מכסא טרסקל דשרי???
נ.ב. לא עברתי ברצינות על הדברים הארוכים.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ב' אוקטובר 26, 2020 12:35 pm

כסא טרסקל מתיר אהל לא מכה בפטיש

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ב' אוקטובר 26, 2020 3:07 pm

נהר שלום כתב:בס"ד
מצורף מאמר הרוצה לאסור את הידוק המסכה משום מכה בפטיש [בסופו תגובה קצרה להתיר]

לא קראתי את הקובץ. כשהחלו ללבוש המסיכות חשבתי לעצמי שיש לאסור כיפוף הברזל מטעם מכה בפטיש וכך נהגתי, אך לאחר זמן ראיתי לא' מפוסקי זמנינו שכ' שניתן להקל בזה מחמת דקותו של פס הברזל שכמעט אינו מורגש אך מ"מ לכתחילה יש להחמיר בזה.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ב' אוקטובר 26, 2020 3:15 pm

למה דקותו של פס הברזל היא סיבה לכך שלא יהיה מכה בפטיש?

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ב' אוקטובר 26, 2020 7:44 pm

כנראה כוונתו לומר שאין כיפוף הברזל דבר קבוע וחזק.

באג2000 · הודעהעל ידי **באג2000** » ג' אוקטובר 27, 2020 2:59 pm

כדכד כתב:כסא טרסקל מתיר אהל לא מכה בפטיש

אבל אם נאסור במסכה נצטרך לאסור לפתוח כסא טרסקל משום מכה בפטיש (אף שאין אהל).

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ג' אוקטובר 27, 2020 4:01 pm

כל מלאכה והגדרים שלה

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ג' אוקטובר 27, 2020 6:39 pm

באג2000 כתב:
כדכד כתב:כסא טרסקל מתיר אהל לא מכה בפטיש

אבל אם נאסור במסכה נצטרך לאסור לפתוח כסא טרסקל משום מכה בפטיש (אף שאין אהל).

למה?

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ג' אוקטובר 27, 2020 7:23 pm

הוא סובר שהמתיר בכסא טרסקל הוא שיש התקנה מוקדמת של הרצועות העשויות להסגר ולהפתח וגם במסכה יש כבר התקן כזה ולכן אם במתיחת מסכה יש מכה בפטיש יהיה כך הדין בכסא טרסקל

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ג' אוקטובר 27, 2020 8:02 pm

כדכד כתב:הוא סובר שהמתיר בכסא טרסקל הוא שיש התקנה מוקדמת של הרצועות העשויות להסגר ולהפתח וגם במסכה יש כבר התקן כזה ולכן אם במתיחת מסכה יש מכה בפטיש יהיה כך הדין בכסא טרסקל

כסא טרסקל הוא כעין כסא מתקפל שבנוי ושלם מצד עצמו אך נפתח ונסגר או ע"י צירים או רצועות אבל המסיכה באה ישרה ולא נוחה לשימוש אלא ע"י התאמתה לצורת הפנים מה שמהווה את סיום הכשר המסיכה לשימוש נוח ויעיל.

אליהו בן עמרם

אש משמים כתב:כסא טרסקל הוא כעין כסא מתקפל שבנוי ושלם מצד עצמו אך נפתח ונסגר או ע"י צירים או רצועות אבל המסיכה באה ישרה ולא נוחה לשימוש אלא ע"י התאמתה לצורת הפנים מה שמהווה את סיום הכשר המסיכה לשימוש נוח ויעיל.

השאלה היא האם פעולת התאמת פס המתכת הינה פעולה ב"כלי", או פעולה שקשורה לאופן השימוש האישי של כל אחד ולא פעולת גמר הכלי.
טענת הרוצים להתיר היא, שה"כלי" נגמר לפני ההתאמה האישית של פס המתכת, וכל התאמתו קשורה ל"שימוש" בלבד.
ולענ"ד אפשר להבין היטב את טענתם, שהרי נהוג כיום לייצר כלים "מודולריים", שכל אחד יוכל להתאים אותם לשימושו האישי, מבלי שיצטרכו לייצר כלים מכלים שונים לאנשים ושימושים שונים. וא"כ, לכאורה כלי זה קיבל את שמו כ"כלי" גמור, עוד לפני התאמתו האישית.
ולדוגמא: סטנדר שמיוצר באופן שניתן לכוון את גובהו לגבהים שונים, האם נאמר שהתאמת הגובה שלו, גם באופן קבוע, לפי מידת הגובה הרצויה לי, תהיה אסורה מצד "מכה בפטיש"?
לענ"ד לא, כיון שה"כלי" הנ"ל נגמר בעצם ייצורו באופן שניתן להתאימו לגבהים שונים, והתאמתו אינה אלא פעולת שימוש, ולא פעולת גמר מלאכת ה"כלי".

אש משמים

אליהו בן עמרם כתב:
אש משמים כתב:כסא טרסקל הוא כעין כסא מתקפל שבנוי ושלם מצד עצמו אך נפתח ונסגר או ע"י צירים או רצועות אבל המסיכה באה ישרה ולא נוחה לשימוש אלא ע"י התאמתה לצורת הפנים מה שמהווה את סיום הכשר המסיכה לשימוש נוח ויעיל.

השאלה היא האם פעולת התאמת פס המתכת הינה פעולה ב"כלי", או פעולה שקשורה לאופן השימוש האישי של כל אחד ולא פעולת גמר הכלי.
טענת הרוצים להתיר היא, שה"כלי" נגמר לפני ההתאמה האישית של פס המתכת, וכל התאמתו קשורה ל"שימוש" בלבד.
ולענ"ד אפשר להבין היטב את טענתם, שהרי נהוג כיום לייצר כלים "מודולריים", שכל אחד יוכל להתאים אותם לשימושו האישי, מבלי שיצטרכו לייצר כלים מכלים שונים לאנשים ושימושים שונים. וא"כ, לכאורה כלי זה קיבל את שמו כ"כלי" גמור, עוד לפני התאמתו האישית.
ולדוגמא: סטנדר שמיוצר באופן שניתן לכוון את גובהו לגבהים שונים, האם נאמר שהתאמת הגובה שלו, גם באופן קבוע, לפי מידת הגובה הרצויה לי, תהיה אסורה מצד "מכה בפטיש"?
לענ"ד לא, כיון שה"כלי" הנ"ל נגמר בעצם ייצורו באופן שניתן להתאימו לגבהים שונים, והתאמתו אינה אלא פעולת שימוש, ולא פעולת גמר מלאכת ה"כלי".

אכן אלו דברי טעם אך יש לחלק בין הדוגמא שהבאת משום שהסטנדר כפי שהוא בר שימוש והוא כלי שלם בעל יכולת משתנה כדלת הנעה על צירה משא"כ המסיכה שנמכרת לא מותאמת לאדם ולא עומדת לשימוש לפני גמר התאמתה לפנים. בעצם, המסיכה ביעודה אישית וח"פ ולכן היא מיוצרת בצורה 'לא גמורה' כדי שכל אדם יעצב אותה כרצונו.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ג' אוקטובר 27, 2020 10:37 pm

האם החשש הנידון כאן שייך גם במסכה שכבר לבש אותה האדם פעם אחת לפני שבת?

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ג' אוקטובר 27, 2020 10:45 pm

ודאי שהמסיכה ראויה לשימוש לפני התאמתה לפנים
הכיפוף יוצר נוחות עד כמה שאפשר לקרוא למסכה נוחות ולא נראויות לשימוש וודאי שלא הוא מה שמגדיר נאת הכלי ככלי

אש משמים

כדכד כתב:ודאי שהמסיכה ראויה לשימוש לפני התאמתה לפנים
הכיפוף יוצר נוחות עד כמה שאפשר לקרוא למסכה נוחות ולא נראויות לשימוש וודאי שלא הוא מה שמגדיר נאת הכלי ככלי

גם חגורה חדשה בעלת חורים שאינם מתאימים היא ראויה מצד עצמה לשימוש אך ודאי שעשית חור שיתאים את החגורה לאדם מסוים מוגדר כמכה בפטיש.

אליהו בן עמרם

אש משמים כתב:
כדכד כתב:ודאי שהמסיכה ראויה לשימוש לפני התאמתה לפנים
הכיפוף יוצר נוחות עד כמה שאפשר לקרוא למסכה נוחות ולא נראויות לשימוש וודאי שלא הוא מה שמגדיר נאת הכלי ככלי

גם חגורה חדשה בעלת חורים שאינם מתאימים היא ראויה מצד עצמה לשימוש אך ודאי שעשית חור שיתאים את החגורה לאדם מסוים מוגדר כמכה בפטיש.

עשיית החור הנוסף בחגורה מוסיפה 'היכי תמצי' חדש בחגורה שלא היה בה מקודם. שיש בה תוספת התאמה לשימוש לעוד אנשים.
לפני הוספתה, היתה ראויה למספר אנשים מצומצם יותר ועכשיו למספר אנשים גדול יותר.
והוא דומה להוספת פס מתכת למסיכה שיוצרה ללא פס כזה.
משא'כ מסכה עם פס מתכת, שראויה לשימוש גם לאנשים שרוצים להשתמש בפס וגם לאנשים שלא רוצים להשתמש בו.
לענ'ד בזמננו שמייצרים 'כלים מודולריים' בכוונת מכוון, שכל אחד יוכל להתאים את הכלי לשימושו האישי, הרי שמבחינת ה'כלי' הוא נגמר אז, כי זאת הכוונה שיהיה 'מודולרי' ורב שימושי, וכל מה שנעשה בו אחר כך אינו אלא צורת שימוש.
ולענ'ד יותר קל לי להבין שגמר ה'כלי' נקבע על פי ייעודו לציבור הכללי כ'מודולרי' ולא על פי התאמתו האישית לאדם הבודד.

ידיד בכור

לכאורה הוי כדרך לבישה, ושרי.

נר דרומי · הודעהעל ידי **נר דרומי** » ד' אוקטובר 28, 2020 3:44 am

קיפול הברזל שבמסיכה בשבת - ר' משה בראנדסדאדפער.pdf: (11.04 MiB) הורד 176 פעמים

מים חיים 406 ר' דינר - שאלות המצויות בימי הקורונה יא.pdf: (569.32 KiB) הורד 195 פעמים

נר דרומי · הודעהעל ידי **נר דרומי** » ד' אוקטובר 28, 2020 4:04 am

קובץ הלכות להג"ר שמואל קמנצקי שליט"א

: קובץ הלכות - כפיפת חוט הברזל שבמסיכה בשבת3.jpeg (61.8 KiB) נצפה 5126 פעמים

: קובץ הלכות - כפיפת חוט הברזל שבמסיכה בשבת4.jpeg (45.65 KiB) נצפה 5126 פעמים

אש משמים

אליהו בן עמרם כתב:
אש משמים כתב:
כדכד כתב:ודאי שהמסיכה ראויה לשימוש לפני התאמתה לפנים
הכיפוף יוצר נוחות עד כמה שאפשר לקרוא למסכה נוחות ולא נראויות לשימוש וודאי שלא הוא מה שמגדיר נאת הכלי ככלי

גם חגורה חדשה בעלת חורים שאינם מתאימים היא ראויה מצד עצמה לשימוש אך ודאי שעשית חור שיתאים את החגורה לאדם מסוים מוגדר כמכה בפטיש.

עשיית החור הנוסף בחגורה מוסיפה 'היכי תמצי' חדש בחגורה שלא היה בה מקודם. שיש בה תוספת התאמה לשימוש לעוד אנשים.
לפני הוספתה, היתה ראויה למספר אנשים מצומצם יותר ועכשיו למספר אנשים גדול יותר.
והוא דומה להוספת פס מתכת למסיכה שיוצרה ללא פס כזה.
משא'כ מסכה עם פס מתכת, שראויה לשימוש גם לאנשים שרוצים להשתמש בפס וגם לאנשים שלא רוצים להשתמש בו.
לענ'ד בזמננו שמייצרים 'כלים מודולריים' בכוונת מכוון, שכל אחד יוכל להתאים את הכלי לשימושו האישי, הרי שמבחינת ה'כלי' הוא נגמר אז, כי זאת הכוונה שיהיה 'מודולרי' ורב שימושי, וכל מה שנעשה בו אחר כך אינו אלא צורת שימוש.
ולענ'ד יותר קל לי להבין שגמר ה'כלי' נקבע על פי ייעודו לציבור הכללי כ'מודולרי' ולא על פי התאמתו האישית לאדם הבודד.

לפי דבריך עולה שמותר לישר משקפיים שהתעקמו מעט וזה לא מסתבר כלל.
לכאורה צריך לדון על כל כלי בנפרד ולהבחין בין כלי גמור בעל אפשרויות משתנות ובין כלי שעל הלקוח לסיים צורתו ע"פ החלטתו.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ד' אוקטובר 28, 2020 10:32 am

מי אמר שאסור ליישר משקפים?
גם אם נאמר שכן זה נובע מהעובדה שהמשקפים נועדו להיות דווקא בצורתן המקורית ולכו המחזירם לכך מתקן כלי אך המסיכה היא כלי שמראש נועד לכך שימתחוהו בצורות שונות ולכן גם אם האבחנה של מר נכונה עדיין אין סיבה לאסור במסכה

אליהו בן עמרם

אש משמים כתב:
אליהו בן עמרם כתב:
אש משמים כתב:
כדכד כתב:ודאי שהמסיכה ראויה לשימוש לפני התאמתה לפנים
הכיפוף יוצר נוחות עד כמה שאפשר לקרוא למסכה נוחות ולא נראויות לשימוש וודאי שלא הוא מה שמגדיר נאת הכלי ככלי

גם חגורה חדשה בעלת חורים שאינם מתאימים היא ראויה מצד עצמה לשימוש אך ודאי שעשית חור שיתאים את החגורה לאדם מסוים מוגדר כמכה בפטיש.

עשיית החור הנוסף בחגורה מוסיפה 'היכי תמצי' חדש בחגורה שלא היה בה מקודם. שיש בה תוספת התאמה לשימוש לעוד אנשים.
לפני הוספתה, היתה ראויה למספר אנשים מצומצם יותר ועכשיו למספר אנשים גדול יותר.
והוא דומה להוספת פס מתכת למסיכה שיוצרה ללא פס כזה.
משא'כ מסכה עם פס מתכת, שראויה לשימוש גם לאנשים שרוצים להשתמש בפס וגם לאנשים שלא רוצים להשתמש בו.
לענ'ד בזמננו שמייצרים 'כלים מודולריים' בכוונת מכוון, שכל אחד יוכל להתאים את הכלי לשימושו האישי, הרי שמבחינת ה'כלי' הוא נגמר אז, כי זאת הכוונה שיהיה 'מודולרי' ורב שימושי, וכל מה שנעשה בו אחר כך אינו אלא צורת שימוש.
ולענ'ד יותר קל לי להבין שגמר ה'כלי' נקבע על פי ייעודו לציבור הכללי כ'מודולרי' ולא על פי התאמתו האישית לאדם הבודד.

לפי דבריך עולה שמותר לישר משקפיים שהתעקמו מעט וזה לא מסתבר כלל.
לכאורה צריך לדון על כל כלי בנפרד ולהבחין בין כלי גמור בעל אפשרויות משתנות ובין כלי שעל הלקוח לסיים צורתו ע"פ החלטתו.

אפשר להבין שתיקון משקפיים שנתעקמו יהיה לכאו' "תיקון מנא" כיון שנתקלקלו מהתאמתם אליו, ועכשיו בא לתקנם ולהעמידם על מכונם הקודם.
ובענין מה שכתב מר "צריך לדון וכו'"
לא ירדתי לסוף דעתו:
הרי כל "כלי גמור בעל אפשרויות משתנות" - "על הלקוח לסיים את צורתו לפי החלטתו"...

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ד' אוקטובר 28, 2020 1:48 pm

לכאורה הוא מבחין בין כלי שאפשר לשנות אותו לצורות שונות לפי השימוש לבין מסכה שהשינוי נועד היות חד פעמי לפי נוחות המשתמש

עליך עיננו

כדכד כתב:מי אמר שאסור ליישר משקפים?
גם אם נאמר שכן זה נובע מהעובדה שהמשקפים נועדו להיות דווקא בצורתן המקורית ולכו המחזירם לכך מתקן כלי אך המסיכה היא כלי שמראש נועד לכך שימתחוהו בצורות שונות ולכן גם אם האבחנה של מר נכונה עדיין אין סיבה לאסור במסכה

שש"כ פרק טו סעי' פב וז"ל גם אסור ליישר את המוטות או את האפונים של המשקפים....

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ד' אוקטובר 28, 2020 2:53 pm

אליהו בן עמרם כתב:
אש משמים כתב:
אליהו בן עמרם כתב:
אש משמים כתב:
כדכד כתב:ודאי שהמסיכה ראויה לשימוש לפני התאמתה לפנים
הכיפוף יוצר נוחות עד כמה שאפשר לקרוא למסכה נוחות ולא נראויות לשימוש וודאי שלא הוא מה שמגדיר נאת הכלי ככלי

גם חגורה חדשה בעלת חורים שאינם מתאימים היא ראויה מצד עצמה לשימוש אך ודאי שעשית חור שיתאים את החגורה לאדם מסוים מוגדר כמכה בפטיש.

עשיית החור הנוסף בחגורה מוסיפה 'היכי תמצי' חדש בחגורה שלא היה בה מקודם. שיש בה תוספת התאמה לשימוש לעוד אנשים.
לפני הוספתה, היתה ראויה למספר אנשים מצומצם יותר ועכשיו למספר אנשים גדול יותר.
והוא דומה להוספת פס מתכת למסיכה שיוצרה ללא פס כזה.
משא'כ מסכה עם פס מתכת, שראויה לשימוש גם לאנשים שרוצים להשתמש בפס וגם לאנשים שלא רוצים להשתמש בו.
לענ'ד בזמננו שמייצרים 'כלים מודולריים' בכוונת מכוון, שכל אחד יוכל להתאים את הכלי לשימושו האישי, הרי שמבחינת ה'כלי' הוא נגמר אז, כי זאת הכוונה שיהיה 'מודולרי' ורב שימושי, וכל מה שנעשה בו אחר כך אינו אלא צורת שימוש.
ולענ'ד יותר קל לי להבין שגמר ה'כלי' נקבע על פי ייעודו לציבור הכללי כ'מודולרי' ולא על פי התאמתו האישית לאדם הבודד.

לפי דבריך עולה שמותר לישר משקפיים שהתעקמו מעט וזה לא מסתבר כלל.
לכאורה צריך לדון על כל כלי בנפרד ולהבחין בין כלי גמור בעל אפשרויות משתנות ובין כלי שעל הלקוח לסיים צורתו ע"פ החלטתו.

אפשר להבין שתיקון משקפיים שנתעקמו יהיה לכאו' "תיקון מנא" כיון שנתקלקלו מהתאמתם אליו, ועכשיו בא לתקנם ולהעמידם על מכונם הקודם.
ובענין מה שכתב מר "צריך לדון וכו'"
לא ירדתי לסוף דעתו:
הרי כל "כלי גמור בעל אפשרויות משתנות" - "על הלקוח לסיים את צורתו לפי החלטתו"...

כ"ש וק"ו משקפיים חדשות שאסור להתאימם לצורת הפנים והוי מכה בפטיש גמור גם אם לא היה מצב של קילקול.
החילוק שכתבתי הוא בין כלי גמור שניתן לשנות בו מצד עצמותו את צורתו כגון סטנדר וכדו' שהוא כלי גמור וכחלק מצורת השימוש בו ניתן לשנותו ממש כדלת על צירה ובין כלים או בגדים שנמכרים לא גמורים ממש עד הסוף כדי שהקונה יסיים את הכנתם כפי רצונו כגון חגורה או מכנסיים חדשות שבהתאמתם לגוף הרי זה סיום יצירתם.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ד' אוקטובר 28, 2020 3:01 pm

איזו יצירה יש במכנסים?

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ד' אוקטובר 28, 2020 3:54 pm

כדכד כתב:איזו יצירה יש במכנסים?

מה זאת אומרת? התאמתם לאורך הרגליים.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ד' אוקטובר 28, 2020 4:06 pm

אם כוונת מר לקיצןר בכלי אז יכול להיות שזה גם מחתך או קורע
אם כוונתו לקיפולן ביד - לא נראה לי שזה מכה בפטיש ולפחות לא כאשר הקיפול עשוי להשתנות

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ד' אוקטובר 28, 2020 4:18 pm

כדכד כתב:אם כוונת מר לקיצןר בכלי אז יכול להיות שזה גם מחתך או קורע
אם כוונתו לקיפולן ביד - לא נראה לי שזה מכה בפטיש ולפחות לא כאשר הקיפול עשוי להשתנות

ודאי שאתה צודק. עכ"פ הבאתי דוגמא למוצר שאינו גמור לגמרי ותיקונו האחרון הוא לכו"ע מכה בפטיש (כשהוא שינוי קבוע ועמיד).

יחזקאל ר · הודעהעל ידי **יחזקאל ר** » ד' אוקטובר 28, 2020 4:54 pm

כדכד כתב:כסא טרסקל מתיר אהל לא מכה בפטיש

לא זכיתי להבין, דפשיטא דבהיתר כסא טרסקל מבואר דליכא נמי משום מכה בפטיש ופשוט.
ולגופו של נדון אני לא מצליח להבין את ההו"א דעל זה הדרך יש לאסור לשרוך הנעליים בשרוכים או להדק רצועות של סנדל שהרי בלא ההידוק או הקשירה א"א ללובשם באופן הראוי וכו' וכו'.
בקיצור הדבר פשוט דכל שנגמר עשיית הכלי אין כאן משום מכה בפטיש כלל וכל הפעולות הנ"ל הן להדק המסיכה והן להדק רצועות הסנדר הם פעולות שימוש בכלי שכבר נגמר בדיוק כמו כסא טרסקל.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ד' אוקטובר 28, 2020 6:31 pm

אין הכי נמי
לשרוך הנעלים בשרוכים אסור משום מכה בפטיש כמבואר בפוסקים
מה שמותר בכסא טרסקל הוא משום שההתקנה מגדירה שהאהל כבר עשוי ולכן הפותחו אינו עושה אהל אבל זה לא נוגע למכה בפטיש שהגדרתו היא שיוצר את הכלי וגומר המלאכה

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ד' אוקטובר 28, 2020 6:32 pm

אש משמים כתב:
כדכד כתב:אם כוונת מר לקיצןר בכלי אז יכול להיות שזה גם מחתך או קורע
אם כוונתו לקיפולן ביד - לא נראה לי שזה מכה בפטיש ולפחות לא כאשר הקיפול עשוי להשתנות

ודאי שאתה צודק. עכ"פ הבאתי דוגמא למוצר שאינו גמור לגמרי ותיקונו האחרון הוא לכו"ע מכה בפטיש (כשהוא שינוי קבוע ועמיד).

איזו דוגמא בחגורה?לשם מה הביא מר את המכנסים?

יחזקאל ר · הודעהעל ידי **יחזקאל ר** » ד' אוקטובר 28, 2020 7:43 pm

כדכד כתב:אין הכי נמי
לשרוך הנעלים בשרוכים אסור משום מכה בפטיש כמבואר בפוסקים
מה שמותר בכסא טרסקל הוא משום שההתקנה מגדירה שהאהל כבר עשוי ולכן הפותחו אינו עושה אהל אבל זה לא נוגע למכה בפטיש שהגדרתו היא שיוצר את הכלי וגומר המלאכה

כנראה שלא הבנת כוונתי.
נדון הפוסקים הוא בהשחלת שרוכים בנעליים ומכח סוגיא דשבת מ"ח (וגם בזה אינו מוכרח לנעליים של ימינו דבימים מקדם דהמנעל היה כעין סנדל ורצועות דבל הרצועות בטל שם הכלי משא"כ במנעלים דימינו ואכמ"ל) עכ"פ כוונתי לשרוכים שכבר קיימים בנעליים דקשירתם והידוקם בעיניי הוא בדיוק כמו הידוק המתכת שעל המסיכה.

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ד' אוקטובר 28, 2020 7:47 pm

כדכד כתב:
אש משמים כתב:
כדכד כתב:אם כוונת מר לקיצןר בכלי אז יכול להיות שזה גם מחתך או קורע
אם כוונתו לקיפולן ביד - לא נראה לי שזה מכה בפטיש ולפחות לא כאשר הקיפול עשוי להשתנות

ודאי שאתה צודק. עכ"פ הבאתי דוגמא למוצר שאינו גמור לגמרי ותיקונו האחרון הוא לכו"ע מכה בפטיש (כשהוא שינוי קבוע ועמיד).

איזו דוגמא בחגורה?לשם מה הביא מר את המכנסים?

חגורה ומכנסיים בדרך כלל נרכשים לא מותאמים בדיוק לפי מידת הקונה והוא זה שעושה בהם את המכה בפטיש.
בדוגמאות אלו לכו"ע יש מכה בפטיש אף שניתן להשתמש בהם כפי שהם בדוחק ולכאורה ה"ה מסיכה שניתן להשתמש בה כפי שהיא מ"מ ע"י כיפוף הברזל והתאמתה לצורת פני האדם יש בזה מכה בפטיש.

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ד' אוקטובר 28, 2020 7:52 pm

יחזקאל ר כתב:
כדכד כתב:אין הכי נמי
לשרוך הנעלים בשרוכים אסור משום מכה בפטיש כמבואר בפוסקים
מה שמותר בכסא טרסקל הוא משום שההתקנה מגדירה שהאהל כבר עשוי ולכן הפותחו אינו עושה אהל אבל זה לא נוגע למכה בפטיש שהגדרתו היא שיוצר את הכלי וגומר המלאכה

כנראה שלא הבנת כוונתי.
נדון הפוסקים הוא בהשחלת שרוכים בנעליים ומכח סוגיא דשבת מ"ח (וגם בזה אינו מוכרח לנעליים של ימינו דבימים מקדם דהמנעל היה כעין סנדל ורצועות דבל הרצועות בטל שם הכלי משא"כ במנעלים דימינו ואכמ"ל) עכ"פ כוונתי לשרוכים שכבר קיימים בנעליים דקשירתם והידוקם בעיניי הוא בדיוק כמו הידוק המתכת שעל המסיכה.

שוב, שרוכים דומים לדלת הנעה בצירה שכל תשמישה בפתיחתה וסגירתה כך גם שרוכים צורת השימוש בהם היא ע"י פתיחתם וסגירתם. מסיכה היא ח"פ ומיועדת ללבישת אדם אחד פעם אחת והברזל מיועד ליצור במסיכה את צורת פני האדם ובכך עומדת המסיכה כראוי וזה סיום יצירת המסיכה באופן המועיל לאותו אדם וזה כמו חגורה וכדו'.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ד' אוקטובר 28, 2020 8:38 pm

אופן השימוש בחגורה לאחר התאמתה הוא שונה באופן מהותי מהשימוש בה לפני כן וכפי שכתב הרב אליהו בן עמרם לעיל
זה שכתוב על המסכות שהו חד פעמיות אינו אומר שזה באמת כך ופוק חזי מאי עמא דבר

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ד' אוקטובר 28, 2020 8:57 pm

כדכד כתב:אופן השימוש בחגורה לאחר התאמתה הוא שונה באופן מהותי מהשימוש בה לפני כן וכפי שכתב הרב אליהו בן עמרם לעיל
זה שכתוב על המסכות שהו חד פעמיות אינו אומר שזה באמת כך ופוק חזי מאי עמא דבר

*חגורה היא דוגמא בעלמא לכלי שנמכר בצורה לא שלמה והקונה משלים את גמר עשייתו.
*עיקר הטעם הוא שאין הברזל מיועד ומשמש לכיפוף הלוך וחזור כדלת על צירה ואדרבה הוא ישבר ע"י מספר כיפופים לכן יש בהעמדתו על צורתו מכה בפטיש.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ד' אוקטובר 28, 2020 9:26 pm

הוא לא משמש לכיפוף הלוך וחזור אבל הכיפוף אינו נצרך לעצם השימוש ושלא כבחגורה.
למעשה איני בטוח בכלל שהכיפופים החוזרים ישברו את הברזל. ברזל חזק מדי בשביל להשבר בכיפוף.
החגורה היא דוגמא בעלמא אבל היא דוגמ5א לא טובה וכפי שביארתי ואם יביא מר דוגמא אחרת אז יש לדון

פורום אוצר החכמה

מי מחובר