מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חקירות בתוך כדי דיבור

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' נובמבר 03, 2020 9:16 pm

להלן כמה מקרים בהם לענ"ד יש לחקור אי אמרינן בהם תוך כדי דיבור כדיבור דמי.
בעקבות עיון בדברי הר"ן בנדרים פ"ז., ובאור הגרש"ש ב"שערי יושר" שער ה' פרק כ"ב, שו"ת חת"ס אבעה"ז ח"א סי' צ"ז, ועוד.

א. עשה מצות עשה שלא לשם מצוה (ומצוות צריכות כוונה), כגון נטל ארבעת המינים שלא לשם מצוה והניחם מידו, ותוך כדי דיבור החליט שנטילתו תהיה לשם מצוה. מה הדין? יצא או לא יצא?

ב. עבר על לאו, כגון אכל מאכלות אסורות וחשב שמותר לאכלן (שוגג), ותוך כדי דיבור נזכר שאסור לאכלן (ולא נתחרט על אכילתו) - האם נחשב כמי שעבר על האיסור במזיד כמחשבתו השניה? או בשוגג - כמחשבתו הראשונה?

ג. עשה מלאכה אסורה בשבת, וכשעשאה חשב שאסור לעשותה (מזיד), ותוך כדי דיבור התחשב בדעתו והחליט שמותר לעשותה (שוגג) - האם יביא חטאת על שגגתו - כמחשבתו השניה, או דהווי "חולין בעזרה" כיון שבשעת מעשהו היה מזיד?

ד. עשה מלאכת בורר בשבת (במזיד), כגון שהיתה לפניו תערובת של פסולת ואוכל, וברר פסולת מתוך האוכל, ותוך כדי דיבור התחרט על מעשהו והחזיר את הפסולת לתוך התערובת. האם הצליח לבטל את מעשה הברירה הראשון שלו?

אשמח ואודה לראיות וסברות כאחד.

עזריאל ברגר
הודעות: 12990
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' נובמבר 03, 2020 9:29 pm

מנין ההו"א שתוך כדי דיבור יכול לשנות מעשה?

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' נובמבר 03, 2020 9:50 pm

עזריאל ברגר כתב:מנין ההו"א שתוך כדי דיבור יכול לשנות מעשה?

האם על חקירות א' עד ג' שואל מר? הרי בחקירה א' צריך לצרף גם כוונה למעשה, וממילא השאלה היא לענין הכוונה, על צרוף הכוונה לאחר מעשה בתוכ"ד.
ובחקירות ב' וג' - גם הנידון לגבי כוונת מזיד או שוגג.
ורק לגבי חקירה ד' - שם רוצה לבטל מעשה ברירתו במעשה עירובו, ועל זה כנראה שואל מר.
אך גם בענין זה מצאנו (נדרים פ"ז.) שמועילה קריעה לפני המוות בתוכ"ד, ומבאר הגרש"ש בשערי יושר, שתוכ"ד מחבר את 2 הדברים כאילו נעשו בבת אחת, א"כ אולי לא נחשב בנדו"ד כבורר.
וכתב שם הגרש"ש לגבי עשיית 2 מעשים זה אחר זה: "ורק היכא דיש כח בשניה לגרע ולבטל את הראשונה, לולא הקדמת הזמן של הראשונה, אז מהני ענין זה של תוך כדי דיבור להחשיב המעשה השניה כאילו היתה נעשית בבת אחת עם הראשונה, ולא ייוגרע כח המעשה השניה מחמת איחור הזמן של השניה"
ועוד, דאיתא בריטב"א גבי בעל מום שעבד בטומאה, שיכול להיות בבת אחת, למרות שנגע בסכין הטמא קודם לחיתוך אצבעו, הואיל ונעשו זה אחר זה בתוך כדי דיבור.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ה' נובמבר 05, 2020 7:55 pm

לפי דברי הר'ן בנדרים פ'ז שאין לאדם גמירות דעת סופית בשעת מעשה ומשאיר לעצמו עוד זמן מועט לגמור בדעתו, א'כ למה לא תועיל כוונה לשם מצוה בתוך כדי דיבור למעשה המצוה.
כלומר בחקירה א' צריך לכאורה להועיל

HaimL
הודעות: 800
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי HaimL » ו' נובמבר 06, 2020 10:44 am

נראה שיש לחלק. שבגמרא נדרים כוונתו למעשה עצמו רק שאין כוונתו לגוף פלוני (כגון שהפר לבתו ונמצאת אשתו) או שחוזר בו מגוף פלוני (כגון שמקדש אישה, וחוזר בו ממנה), אבל היכן שאין בדעתו למעשה כלל (כגון שנוטל לולב, ואין כוונתו בכלל למעשה המצווה), לא מהני תוכ"ד.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ו' נובמבר 06, 2020 1:24 pm

בהפרה צריך לכוון למי מפר. ולמרות שכיוון לאחת מהני חזרתו בתוכ'ד לכוון לשניה.
ובייחוד שכתבתי דברי לפי באור הר'ן שם בנדרים, שלא גמר בדעתו ומשייר לעצמו תוכ'ד לגמירות דעתו.
אגב, להדיא שם בגמ' דבקידושין לא מהני חזרה.

HaimL
הודעות: 800
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי HaimL » ו' נובמבר 06, 2020 3:34 pm

נכון, זאת בדיוק טענתי. בהפרה, הרי כיוון להפר, רק לא כיוון למי, ולכן מהני חזרתו בתוכ"ד.

ובקידושין, אם לא שהיינו אומרים שאין אדם מקדש, אלא אם כן גמר בדעתו בהחלט, הרי היה מועיל חזרתו בתוכ"ד.

אבל, במי שלא כיוון בכלל למעשה של מצווה, לא תועיל כוונתו בתוכ"ד, שהרי בשעת עשייתו לא היה בדעתו כלל לקיים את המצווה, ולא דומה להיכן שכיוון על המעשה עצמו ולא על הגוף.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ש' נובמבר 07, 2020 9:32 pm

HaimL כתב:נראה שיש לחלק. שבגמרא נדרים כוונתו למעשה עצמו רק שאין כוונתו לגוף פלוני (כגון שהפר לבתו ונמצאת אשתו), אבל היכן שאין בדעתו למעשה כלל (כגון שנוטל לולב, ואין כוונתו בכלל למעשה המצווה), לא מהני תוכ"ד.
קשקוש.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ש' נובמבר 07, 2020 11:07 pm

HaimL כתב:נכון, זאת בדיוק טענתי. בהפרה, הרי כיוון להפר, רק לא כיוון למי, ולכן מהני חזרתו בתוכ"ד.

ובקידושין, אם לא שהיינו אומרים שאין אדם מקדש, אלא אם כן גמר בדעתו בהחלט, הרי היה מועיל חזרתו בתוכ"ד.

אבל, במי שלא כיוון בכלל למעשה של מצווה, לא תועיל כוונתו בתוכ"ד, שהרי בשעת עשייתו לא היה בדעתו כלל לקיים את המצווה, ולא דומה להיכן שכיוון על המעשה עצמו ולא על הגוף.

יש מה לומר על עצם הבנת מר בגמ' בנדרים, אבל לא זה העיקר.
אני מבין את החילוק אבל לא מבין את סיבותיו. כלומר מאי נפק'מ בזה?
הרי כמו שיכול לשנות כוונתו מגוף לגוף בתוכ'ד, כך יוכל לשנות את ייעוד המעשה שלו, ממעשה לתועלת עצמית למעשה שייעודו קיום מצוה

HaimL
הודעות: 800
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי HaimL » א' נובמבר 08, 2020 7:59 am

אליהו בן עמרם כתב:יש מה לומר על עצם הבנת מר בגמ' בנדרים, אבל לא זה העיקר.
אני מבין את החילוק אבל לא מבין את סיבותיו. כלומר מאי נפק'מ בזה?
הרי כמו שיכול לשנות כוונתו מגוף לגוף בתוכ'ד, כך יוכל לשנות את ייעוד המעשה שלו, ממעשה לתועלת עצמית למעשה שייעודו קיום מצוה


אם יש מה לומר, אתה כמובן מוזמן לומר אותו.

לעצם החילוק, הייתי אומר שהוא כמו (שאני הבנתי) בקידושין.
אין אדם מקדש אלא א"כ גמר בדעתו בהחלט (אתה כמובן מוזמן להסביר לי את ההבנה הנכונה לדעתך), ולכן לא מועיל תוכ"ד. ה"נ, אין אדם מקיים מצווה, אלא אם כן גמר בדעתו לכך. וזה שבשעת המעשה לא הייתה לו כוונה כלל לשם המצווה, לא תועיל חזרתו בתוכ"ד כדי ליצור כוונה חדשה על המעשה שכבר נעשה.

HaimL
הודעות: 800
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי HaimL » א' נובמבר 08, 2020 8:14 am

ביקורת תהיה כתב:
HaimL כתב:נראה שיש לחלק. שבגמרא נדרים כוונתו למעשה עצמו רק שאין כוונתו לגוף פלוני (כגון שהפר לבתו ונמצאת אשתו), אבל היכן שאין בדעתו למעשה כלל (כגון שנוטל לולב, ואין כוונתו בכלל למעשה המצווה), לא מהני תוכ"ד.
קשקוש.


נימוק משכנע. אני אחשוב עליו קצת.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' נובמבר 08, 2020 8:44 am

HaimL כתב:
אליהו בן עמרם כתב:
HaimL כתב:נכון, זאת בדיוק טענתי. בהפרה, הרי כיוון להפר, רק לא כיוון למי, ולכן מהני חזרתו בתוכ"ד.

ובקידושין, אם לא שהיינו אומרים שאין אדם מקדש, אלא אם כן גמר בדעתו בהחלט, הרי היה מועיל חזרתו בתוכ"ד.

אבל, במי שלא כיוון בכלל למעשה של מצווה, לא תועיל כוונתו בתוכ"ד, שהרי בשעת עשייתו לא היה בדעתו כלל לקיים את המצווה, ולא דומה להיכן שכיוון על המעשה עצמו ולא על הגוף.

יש מה לומר על עצם הבנת מר בגמ' בנדרים, אבל לא זה העיקר.
אני מבין את החילוק אבל לא מבין את סיבותיו. כלומר מאי נפק'מ בזה?
הרי כמו שיכול לשנות כוונתו מגוף לגוף בתוכ'ד, כך יוכל לשנות את ייעוד המעשה שלו, ממעשה לתועלת עצמית למעשה שייעודו קיום מצוה


אם יש מה לומר, אתה כמובן מוזמן לומר אותו.

לעצם החילוק, הייתי אומר שהוא כמו (שאני הבנתי) בקידושין.
אין אדם מקדש אלא א"כ גמר בדעתו בהחלט (אתה כמובן מוזמן להסביר לי את ההבנה הנכונה לדעתך), ולכן לא מועיל תוכ"ד. ה"נ, אין אדם מקיים מצווה, אלא אם כן גמר בדעתו לכך. וזה שבשעת המעשה לא הייתה לו כוונה כלל לשם המצווה, לא תועיל חזרתו בתוכ"ד כדי ליצור כוונה חדשה על המעשה שכבר נעשה.

לדעת מר, מתי מכריעים שהאדם גומר בדעתו לחלוטין בשעת מעשה ומתי לא?
האם לא צריך שהגמרא או הראשונים יבארו לנו כך?
והרי ראינו בגמ' לפי באור הר'ן שדווקא במגדף ובעבו'ז כך?
ומה עוד דמצאנו בחת'ס שנוקט באופן פשוט שבמקלל אביו ואימו יכול לחזור בו.

HaimL
הודעות: 800
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי HaimL » א' נובמבר 08, 2020 9:23 am

בוודאי צריך, אבל החידוש אם נאמר שתוכ"ד כד"ד מועיל בכוונת המצווה, הוא גם דבר שלא נתבאר (להבנתי, שהלא אתה חקרת בזה) בש"ס ובראשונים. ולדעתי, זה חילוק פשוט יותר, מאשר מה שנתפרש בגמרא ובר"ן שלא מועיל תוכ"ד כי שם סוף סוף הייתה כוונתו למעשה עצמו, רק שחזר בו מהגוף, וממילא חזר בו מעצם המעשה. והיכא דאיכא אומדנא שאין אדם עושה אלא א"כ גמר, לא מהני חזרה. ופשוט יותר שהיכן שאין בכלל דעתו למצווה, לא תועיל אחר כך חזרה, כדי לגמור בדעתו לשם מצווה (שהרי בכלל לא התחיל בדעתו לקיים את המצווה).

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי כדכד » א' נובמבר 08, 2020 12:26 pm

הרב אליהו בן עמרם כתב:
quote]
א. עשה מצות עשה שלא לשם מצוה (ומצוות צריכות כוונה), כגון נטל ארבעת המינים שלא לשם מצוה והניחם מידו, ותוך כדי דיבור החליט שנטילתו תהיה לשם מצוה. מה הדין? יצא או לא יצא?[/quote]
מי אמר שבמצוות שבדיבור זה כן מועיל?
אדם קרא ק"ש שלא ע"מ לצאת ידי חובה ולאחר שסיים תוך כדי דבור החליט שרוצה לצאת - האם ברור שיצא ידי חובה?

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' נובמבר 08, 2020 6:23 pm

HaimL כתב:
אליהו בן עמרם כתב:לדעת מר, מתי מכריעים שהאדם גומר בדעתו לחלוטין בשעת מעשה ומתי לא?
האם לא צריך שהגמרא או הראשונים יבארו לנו כך?
והרי ראינו בגמ' לפי באור הר'ן שדווקא במגדף ובעבו'ז כך?
ומה עוד דמצאנו בחת'ס שנוקט באופן פשוט שבמקלל אביו ואימו יכול לחזור בו.


בוודאי צריך, אבל החידוש אם נאמר שתוכ"ד כד"ד מועיל בכוונת המצווה, הוא גם דבר שלא נתבאר (להבנתי, שהלא אתה חקרת בזה) בש"ס ובראשונים. ולדעתי, זה חילוק פשוט יותר, מאשר מה שנתפרש בגמרא ובר"ן שלא מועיל תוכ"ד כי שם סוף סוף הייתה כוונתו למעשה עצמו, רק שחזר בו מהגוף, וממילא חזר בו מעצם המעשה. והיכא דאיכא אומדנא שאין אדם עושה אלא א"כ גמר, לא מהני חזרה. ופשוט יותר שהיכן שאין בכלל דעתו למצווה, לא תועיל אחר כך חזרה, כדי לגמור בדעתו לשם מצווה (שהרי בכלל לא התחיל בדעתו לקיים את המצווה).

ז"ל הר"ן שם:
"ולא ידענא מ"ש הני, ומנא להו לרבנן הכי, ונראה בעיני דבשאר מילי דלא חמירי כולי האי, כשאדם עושה אותם לא בגמר דעתו הוא עושה אלא דעתו שיכול לחזור בו תוך כדי דבור, אבל הני כיון דחמירי כולי האי אין אדם עושה אותם אלא בהסכמה גמורה ומשום הכי חזרה אפי' תוך כדי דבור לא מהני"

נתחיל בשאלה בסיסית: האם לדעת מר דין תוכדכ"ד נאמר רק כאשר רוצה לבטל את רצונו לחלות מסויימת, כגון עשה מעשה קידושין או קנין ורוצה עכשיו לבטלו, או גם להפך?
כלומר עשה מעשה נתינה לאשה (לשם מתנה בעלמא) או משיכה והגבהה סתם, ועכשיו רוצה בתוכ"ד שיחולו כקנין.

ולדברי מר: מה יהיה הדין אם תקע תקיעת שופר לשם מצוה, ובתוכ"ד החליט שלא רוצה בזה, ותוקע לשיר בעלמא. האם אז כן מהני חזרתו?
נערך לאחרונה על ידי אליהו בן עמרם ב א' נובמבר 08, 2020 6:30 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' נובמבר 08, 2020 6:25 pm

כדכד כתב:הרב אליהו בן עמרם כתב:
quote]
א. עשה מצות עשה שלא לשם מצוה (ומצוות צריכות כוונה), כגון נטל ארבעת המינים שלא לשם מצוה והניחם מידו, ותוך כדי דיבור החליט שנטילתו תהיה לשם מצוה. מה הדין? יצא או לא יצא? מי אמר שבמצוות שבדיבור זה כן מועיל?
אדם קרא ק"ש שלא ע"מ לצאת ידי חובה ולאחר שסיים תוך כדי דבור החליט שרוצה לצאת - האם ברור שיצא ידי חובה?


אה"נ, אותו ספק יש לי גם בזה

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי כדכד » א' נובמבר 08, 2020 6:37 pm

מכך שמר פתח בספק במעשה שתוקן תכ"ד הבנתי שבאופן של דיבור היה פשוט לו

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' נובמבר 08, 2020 7:41 pm

כדכד כתב:מכך שמר פתח בספק במעשה שתוקן תכ"ד הבנתי שבאופן של דיבור היה פשוט לו

עצם הספק, אם כמו שמהני חזרה (ואולי גם קיום) בכוונת קנין, כן הדין גם בכוונת מעשה/דיבור של מצוה לשם מצוה.
יש כאלה שיטענו, שרק ב"חלויות" נאמר גדר זה של חזרה תוכ"ד. אך לענ"ד אין לחלק, כי "חלות" קנין אולי כ"חלות" מצוה. (וכל "חלות" - כהגדרתה הענייינית)
ועוד שמצאנו שניתן לחזור מדיבורים/מעשים בלי "חלות" כגון במקלל אביו ואימו לפי דברי החת"ס בשו"ת, וב"מגדף" ואומר לפסל "אלי אתה" - אילולא דברי הר"ן שגומר בדעתו.

HaimL
הודעות: 800
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי HaimL » א' נובמבר 08, 2020 7:54 pm

אליהו בן עמרם כתב:
HaimL כתב:
אליהו בן עמרם כתב:לדעת מר, מתי מכריעים שהאדם גומר בדעתו לחלוטין בשעת מעשה ומתי לא?
האם לא צריך שהגמרא או הראשונים יבארו לנו כך?
והרי ראינו בגמ' לפי באור הר'ן שדווקא במגדף ובעבו'ז כך?
ומה עוד דמצאנו בחת'ס שנוקט באופן פשוט שבמקלל אביו ואימו יכול לחזור בו.


בוודאי צריך, אבל החידוש אם נאמר שתוכ"ד כד"ד מועיל בכוונת המצווה, הוא גם דבר שלא נתבאר (להבנתי, שהלא אתה חקרת בזה) בש"ס ובראשונים. ולדעתי, זה חילוק פשוט יותר, מאשר מה שנתפרש בגמרא ובר"ן שלא מועיל תוכ"ד כי שם סוף סוף הייתה כוונתו למעשה עצמו, רק שחזר בו מהגוף, וממילא חזר בו מעצם המעשה. והיכא דאיכא אומדנא שאין אדם עושה אלא א"כ גמר, לא מהני חזרה. ופשוט יותר שהיכן שאין בכלל דעתו למצווה, לא תועיל אחר כך חזרה, כדי לגמור בדעתו לשם מצווה (שהרי בכלל לא התחיל בדעתו לקיים את המצווה).

ז"ל הר"ן שם:
"ולא ידענא מ"ש הני, ומנא להו לרבנן הכי, ונראה בעיני דבשאר מילי דלא חמירי כולי האי, כשאדם עושה אותם לא בגמר דעתו הוא עושה אלא דעתו שיכול לחזור בו תוך כדי דבור, אבל הני כיון דחמירי כולי האי אין אדם עושה אותם אלא בהסכמה גמורה ומשום הכי חזרה אפי' תוך כדי דבור לא מהני"

נתחיל בשאלה בסיסית: האם לדעת מר דין תוכדכ"ד נאמר רק כאשר רוצה לבטל את רצונו לחלות מסויימת, כגון עשה מעשה קידושין או קנין ורוצה עכשיו לבטלו, או גם להפך?
כלומר עשה מעשה נתינה לאשה (לשם מתנה בעלמא) או משיכה והגבהה סתם, ועכשיו רוצה בתוכ"ד שיחולו כקנין.

ולדברי מר: מה יהיה הדין אם תקע תקיעת שופר לשם מצוה, ובתוכ"ד החליט שלא רוצה בזה, ותוקע לשיר בעלמא. האם אז כן מהני חזרתו?


ברור שזאת לא שאלה של חלות בלבד, שהרי בגמרא זה נדון גם לעניין קריעה, ושם הרי לא שייך שום חלות.

בנוגע לקידושין, נראה לי ברור, שכשם שאינו יכול לחזור בו מהם בתוכ"ד, מאחר ואין אדם עושה אותם אלא בהסכמה גמורה, כל' הר"ן, אז ה"ה במי שלא התכוון לקידושין כלל ועיקר, שלא יוכל לחזור ולהתכוון לשם קידושין.

אבל אפילו במו"מ, שכן מועיל חזרתו בתוכ"ד, לדעתי, אם מראש לא היה המעשה לשם מו"מ, לא יוכל לחזור ולהתכוון לשם מו"מ.
ואם זה נסתר מדברי הש"ס או הפוסקים (בפרט למי שסובר כר"ן בטעם הדבר), נא להאירני ולהעירני בזה.

ואפילו אם יועיל חזרתו בתוכ"ד, כדי להפוך מעשה בלא כל כוונה (כגון מו"מ), עדיין הייתי אומר שבמ"ע זה לא יועיל, מטעם אחר, שכיוון שלא התכוון למעשה המצווה, אז כאילו הוא ביטל מצוות עשה בידיים, ושוב לא תועיל חזרתו בתוכ"ד, ולא דמי למי שהוא מכוון למעשה עצמו, רק חוזר בו מהגוף (וזה משהו שבאמת לא כתבתי מקודם).

ולדעתי, מהאי טעמא גופא לא יוכל לבטל את כוונת המצווה שלו כיוון דגלי בדעתיה דניחא ליה בקיום המצווה, שוב לא יכול לחזור בו מקיומה (ואם גם זה נסתר כנ"ל, נא להאיר ולהעיר), כמו בזה שתקע למצווה, וחזר בו בתוכ"ד, וכיוון לשיר.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ב' נובמבר 09, 2020 12:39 am

לא ירדתי לסוף דעתך.
ולמה הכרעת בכל שאלה כפי שהכרעת.
וגם למה מי שלא מכוון לשם מצוה נחשב כמי שביטל מצות עשה בידיים.
ומי שמכוון לשם מצוה אינו מוגדר לענ'ד כמי ש'ניחא ליה' בקיום המצוה, אלא מי שמייעד את מטרת מעשהו לשם קיום ציוויו של הקב'ה.
ועוד, שגם כהגדרת מר, למה לא יכול לחזור מניחותא זו?
בקיצור, לצערי לא הבנתי

HaimL
הודעות: 800
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי HaimL » ב' נובמבר 09, 2020 7:44 am

המונח "להכריע" הוא קצת חזק מדי, שכן אנחנו עוסקים בסברות בעלמא ולא בהכרעות הלכה למעשה. אך אני אנסה להצדיק את סברתי, אולי (?) על פני מספר הודעות נפרדות.

בנוגע לקידושין, אני רוצה לטעון, שמאחר ובקידושין אינו יכול לחזור בו בתוכ"ד, מאחר וא"א מקדש אלא א"כ בהסכמה גמורה, אז גם אם נכריע בחקירה הראשונה שאדם יכול לחזור ולהתכוון למעשה כלשהו בתוכ"ד, בקידושין זה לא יתפוס.

הסברא לכך היא למעשה שיקול לוגי (למרות שלדעתי, בכלל לא צריך להגיע לזה, בגלל שאני סובר שאדם לא יכול להתכוון בתוך כדי דיבור למעשה, בעצם).

בכל מעשה, מאותם שחוזרים עליהם בתוכ"ד, אנחנו אומרים שיש תחילת הכוונה (למשל, אדם מתכוון, באופן עקרוני, לקדש את זו), ויש את גמר הכוונה, או גמירות הדעת (אדם מתכוון באופן מוחלט לקדש את זו). בין תחילת הכוונה לבין גמר הכוונה, ישנו מרווח זמן, שבו האדם מתלבט, האם באמת נגמר בדעתו לקדש אישה זו. מחדשת הגמרא, לפירוש הר"ן, שבקידושין, אין מושג של תחילת כוונה וסוף כוונה, אלא היא כוונה גמורה, כבר מעצם עשיית המעשה.

ואני טוען, שה"נ מי שאינו מתכוון לקדש כוונתו לכך היא מוחלטת (כלומר, אם אדם המקדש, מתכוון לכך 100% מראש, אז אדם שאינו מקדש, כוונתו לקידושין היא 0%, כלומר שאפילו אין לו את תחילת הדעת לקידושין, ולכן, גם לא תועיל חזרתו בתוכ"ד כדי ליצור קידושין במעשהו למפרע).

עד כאן, בנוגע לקידושין (או לכל דבר שלא מועילה בו חזרה בתוכ"ד), למרות שכאמור, לדעתי, אין צורך להגיע לזה בכלל.
אמשיך, כנראה, בעזרת השם, בפוסטים נפרדים .

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי כדכד » ב' נובמבר 09, 2020 12:52 pm

איני יודע אם כבר נכתב
מסברא, תוך כדי דיבור הוא כדיבור דהנו שאם הייתי צריך לבר דבור של ברכה או תפלה או ק"ש וכיו"ב ושיניתי ממה שצריך ותוך כדי דיבור תיקנתי אז הדבור שהיה תוך כדי דבור נחשב כדבור עצמו ומתקן אותו
אבל כשהדיון הוא על מעשה או מחשבה שתוך כדי דיבור למעשה שגוי או מחשבה שגויה החליט לשנותה אין זה מועיל כי אמנם זה תוכ"ד אבל לא דיבור

עזריאל ברגר
הודעות: 12990
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' נובמבר 09, 2020 1:09 pm

נכתב (ברמז) בתחילת האשכול, והוכיחו שזה לא לגמרי נכון - מהדין של קריעה - viewtopic.php?p=670928#p670928

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ב' נובמבר 09, 2020 11:49 pm

בריטב'א בנדרים שם ביאר גדר תוכ'ד כד'ד גבי המקרה של הפרה לביתו ונמצאת אשתו . וז'ל בקיצור:
''...דקי'ל בכל דוכתא דכל תוכ'ד כדיבור דמי, והרי הוא כאילו עכשיו השלים דיבורו על דעת אשתו ואמר מופר לך. ופירוש תוכ'ד בכל מקום כדי שאלת תלמיד לרב....וכתבו בתוס' דרבנן יהבו האי שיעורא...ואין צריך בכל זה, אלא שהחכמים אמרו שכדי שיעור זה רחושי מרחשן שפותיה דבור ראשון וכאילו מדבר עדיין...''

נמצא לכאו' לפי דברי הריטב'א שהמעשה או הדיבור נחשבים כ'נמשכים' עד לסוף זמן של כדי דיבור. לפ'ז לכאו' יועיל להוסיף כוונת מצוה בתוכ'ד למעשה המצוה.

HaimL
הודעות: 800
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי HaimL » ג' נובמבר 10, 2020 7:40 am

איך הצלחת להסיק מלשון הריטב"א, שמדבר במפורש על דיבור (רחושי מרחשן שפותיה), על הוספת כוונה למעשה? מלבד זאת, במה שונים דברי הריטב"א מפירוש הר"ן (במהות, ולא בניסוח)?

אדרבה, נראה שזה מוכיח את טענתי. שהריטב"א אומר, בדומה לר"ן, שדבר הצריך כוונה וגמירות דעת (וכמובן, לא רק חלות) לא נגמר עד תוכ"ד. משמע מכאן, שאם התחיל בדבר, ללא כוונה כל שהיא, שאין כאן שום התחלה של כוונה, וממילא גם לא שייך בזה שנגמר בדעתו בתוכ"ד.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' נובמבר 10, 2020 8:51 am

HaimL כתב:איך הצלחת להסיק מלשון הריטב"א, שמדבר במפורש על דיבור (רחושי מרחשן שפותיה), על הוספת כוונה למעשה? מלבד זאת, במה שונים דברי הריטב"א מפירוש הר"ן (במהות, ולא בניסוח)?

אדרבה, נראה שזה מוכיח את טענתי. שהריטב"א אומר, בדומה לר"ן, שדבר הצריך כוונה וגמירות דעת (וכמובן, לא רק חלות) לא נגמר עד תוכ"ד. משמע מכאן, שאם התחיל בדבר, ללא כוונה כל שהיא, שאין כאן שום התחלה של כוונה, וממילא גם לא שייך בזה שנגמר בדעתו בתוכ"ד.

ומה יבאר הריטב'א בענין קריעה לפני המוות? שהגמ' משווה לענין הפרה.
באור אחר?
ובפשטות, יבאר אותו באור שנחשב שהמעשה נמשך.
ועוד, מה בדיוק ההכרח לומר שהר'ן והריטב'א באור אחד להם? והריטב'א נתכוון לדברי הר'ן.
הרי שפתי הריטבא ברור מיללו....לענ'ד יסוד אחר...

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי כדכד » ג' נובמבר 10, 2020 12:30 pm

בקריעה לפני המוות מדובר שטעה וחשב שהיה כבר מוות כלומר היתה קריעה בכוונה לשם קריעה על מת אלא שהיתה טעות בהחלת הקריעה בזמן ביצועה וכשחל חיובה בתוכ"ד מושכים את הקריעה לאותו זמן.
אין משם ראיה לגבי מעשה בלי כוונה כלל

HaimL
הודעות: 800
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי HaimL » ג' נובמבר 10, 2020 5:19 pm

אליהו בן עמרם כתב:
HaimL כתב:איך הצלחת להסיק מלשון הריטב"א, שמדבר במפורש על דיבור (רחושי מרחשן שפותיה), על הוספת כוונה למעשה? מלבד זאת, במה שונים דברי הריטב"א מפירוש הר"ן (במהות, ולא בניסוח)?

אדרבה, נראה שזה מוכיח את טענתי. שהריטב"א אומר, בדומה לר"ן, שדבר הצריך כוונה וגמירות דעת (וכמובן, לא רק חלות) לא נגמר עד תוכ"ד. משמע מכאן, שאם התחיל בדבר, ללא כוונה כל שהיא, שאין כאן שום התחלה של כוונה, וממילא גם לא שייך בזה שנגמר בדעתו בתוכ"ד.

ומה יבאר הריטב'א בענין קריעה לפני המוות? שהגמ' משווה לענין הפרה.
באור אחר?
ובפשטות, יבאר אותו באור שנחשב שהמעשה נמשך.
ועוד, מה בדיוק ההכרח לומר שהר'ן והריטב'א באור אחד להם? והריטב'א נתכוון לדברי הר'ן.
הרי שפתי הריטבא ברור מיללו....לענ'ד יסוד אחר...


להבנתי, כל היכא דאיכא למעוטי במחלוקת ממעטינן. ואני רואה כאן רק שתי שיטות עיקריות (בניסוחים קצת שונים).
1. שיטת התוספות, שזאת תקנ"ח כדי שיוכל לענות שלום.
2. שיטת הריטב"א והר"ן, שאין גמירות דעת עד תוכ"ד.

בדברי הריטב"א, ברור שצריך להסביר שרחושי מרחשן שפוותיה הוא ביטוי ציורי, שכוונתו לומר שדבר התלוי בגמירות דעת (ולאו דווקא חלות, כפי שראינו) אינו נגמר עד תוכ"ד. וגם קריעה בכלל זה, כיוון שהוא מתכוון לקרוע על מת פלוני, רק שעדיין לא מת, אז רחושי מרחשן, כלומר שעדיין מועילה כוונתו בתוכ"ד לצאת יד"ח הקריעה. אבל זה שעשה מעשה מצווה בלא כוונה כלל, לא מרחשן שפוותיה מעיקרא, ולא יועיל חזרתו בתוכ"ד).

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' נובמבר 10, 2020 6:37 pm

כדכד כתב:בקריעה לפני המוות מדובר שטעה וחשב שהיה כבר מוות כלומר היתה קריעה בכוונה לשם קריעה על מת אלא שהיתה טעות בהחלת הקריעה בזמן ביצועה וכשחל חיובה בתוכ"ד מושכים את הקריעה לאותו זמן.
אין משם ראיה לגבי מעשה בלי כוונה כלל


עיקר כוונתי לצדד שתועיל תוספת כוונה לשם מצוה בתוכ"ד, רק בגלל טעמו של הריטב"א, שאומר ש"המעשה נמשך" וכאילו ממשיך לדבר, ואם ממשיך לדבר, למה לא תועיל כל כוונה שהיא, בין אם על עצם המעשה ובין אם על מי מתכוון לקרוע?
כלומר, לא חשבתי להביא ראיה מעצם הגמרא, בלי באורי הראשונים.הריטב"א או הר"ן.
ועוד הערה קטנה, שיש לי הרגשה (ואולי אני טועה במחילה), שמר הבין בדברי הריטב"א שזהו גדר תקנת חכמים ולא ממש טעם מסברא (והריטב"א נקט כביכול לשון "ציורית", שהדיבור נמשך, אבל כל כוונתו שתיקנו חכמים כך שדיבור "כאילו" ימשך), אך לענ"ד הריטב"א חולק להדיא על תוס', ונוקט טעם מסברא שיכולה להועיל גם מדאורייתא.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' נובמבר 10, 2020 7:09 pm

HaimL כתב:להבנתי, כל היכא דאיכא למעוטי במחלוקת ממעטינן. ואני רואה כאן רק שתי שיטות עיקריות (בניסוחים קצת שונים).
1. שיטת התוספות, שזאת תקנ"ח כדי שיוכל לענות שלום.
2. שיטת הריטב"א והר"ן, שאין גמירות דעת עד תוכ"ד.

בדברי הריטב"א, ברור שצריך להסביר שרחושי מרחשן שפוותיה הוא ביטוי ציורי, שכוונתו לומר שדבר התלוי בגמירות דעת (ולאו דווקא חלות, כפי שראינו) אינו נגמר עד תוכ"ד. וגם קריעה בכלל זה, כיוון שהוא מתכוון לקרוע על מת פלוני, רק שעדיין לא מת, אז רחושי מרחשן, כלומר שעדיין מועילה כוונתו בתוכ"ד לצאת יד"ח הקריעה. אבל זה שעשה מעשה מצווה בלא כוונה כלל, לא מרחשן שפוותיה מעיקרא, ולא יועיל חזרתו בתוכ"ד).


כמה הערות:
א. קשה לי לשמוע שהריטב"א נקט "ביטוי ציורי", ואינני יודע מתי כן "ממעטים במחלוקת" ומתי לא. מה עוד שדברים בכל יום, שכל ראשון/אחרון מבאר ביאור אחר בסוגיא כפי הנראה לו לבאר באופן שמיישב לו את כל קשייו בסוגיא, ולנו העניים בדעת נשאר לנסות להבין מה נתכוון ולמה באר איך שבאר, מה היה קשה לו ומה תרץ בבאורו. ובייחוד בסוגיא זו, שמאד קשה להבין מה הטעם לשיעור זמן זה שאדם יכול לחזור בו וכיוצ"ב. (ראה נא לדוגמא, שהגרש"ש בשערי יושר באר את דברי הר"ן באופן אחר לגמרי מההבנה הרגילה, רק בגלל קושיות שהיו קשות לו על הר"ן, והוציא לכאורה את דברי הר"ן מפשוטם).

ב. לענ"ד כתוב בריטב"א יסוד אחר מהר"ן. והוא אולי כך: יש שני חלקים במעשה קריעה ובמעשה הפרה. יש את החלק הטכני, האמירה: "מופר לך" והמעשה הטכני של קריעת הבגד. ויש את החלק השני: מה בא להביע אותו מעשה, בקריעה מבקש להביע את צערו על המת וכיוצ"ב, ובהפרה מבקש להביע את אי הסכמתו לנדר אשתו/ביתו. חלק שני זה, מגיע רק אחר גמר המעשה הטכני בתוכ"ד למעשה הטכני. ולכן הריטב"א מגדיר זאת "כאילו מדבר עדיין", שהרי בוודאי שכבר הפסיק קודם לכן לדבר, אלא ש"השפעת" דיבורו ומה מבקש להביע (בחלק השני דלעייל), זה נמשך וכאילו ממשיך לדבר.

ג. מה יהיה הדין לדבריכם, במי שתקע בשופר ונתכוון למצוה, ונתחרט בתוכ"ד וכיוון שתקיעתו תהיה לשיר? בחרטתו זו - כן נתחשב? ולא יצא יד"ח?

HaimL
הודעות: 800
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי HaimL » ג' נובמבר 10, 2020 7:50 pm

אגיב, בלי נדר, בפוסטים נפרדים, מאחר והדיון מסתעף, וקשה עליי הכתיבה בפוסטים ארוכים.

א. לא הייתה כוונתי לרעה, בביטוי הציורי "ביטוי ציורי". התכוונתי לומר שברור שלא מדובר כאן על דיבור ממש (כי, למשל, קריעה) ולכן זהו ביטוי של משל.

בנוגע למיעוט במחלוקת. להבנתי, איחוד שיטות היא הדרך הנכונה, מאחר ובדרך כלל, מדובר על מחלוקות מאוד בסיסיות, ורק בניסוח, כל אחד התנבא בסגנונו הוא. אני גם קצת מתקשה לאחוז בדרך הלימוד של ראשי הישיבות, כי החילוקים נראים לי לא תמיד מוכרחים. אבל כל זה להבנתי. אם יש לך ראיות חזקות להיפוך, אשמח אם תאיר ותעיר.

בנוגע לכך שהראשונים והאחרונים מפרשים לפי קושיותיהם. זה גופא מראה לי שאני צודק בהבנתי. הלא, זה לא מסתבר שתמיד, כשיש קושי בגמרא, נסלק אותו עם איזו העמדה חדשה. מה שלי יותר מסתבר, הוא שיש הבנות בסיסיות בסוגיא (הדוגמה שלנו היא ממש קלאסית לדיון), ועל יסוד ההבנות האלו, המפרשים למדו פשט, ויישבו אותו עם הבנותיהם. לימוד באופן של סילוק קושיות, דומה לכיבוי שריפות, ומשאיר את התלמוד עשוי טלאים טלאים, ולכן אני בדיוק מבין אחרת ממה שכתבת (ואולי אפילו מהגאון רבי שמעון שקאפ זצ"ל, שהזכרת). כאשר ישנה קושיא, מיישבים את הקושיא, ולאו דווקא מעמידים איזה הסבר מחודש.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' נובמבר 10, 2020 8:10 pm

לאחר העיון בחקירה הראשונה, האם תועיל תוספת כוונת מצוה בתוכ"ד למעשה מצוה בלי כוונה:
חשבתי שניתן אולי לענ"ד לחלק כך בין סוגי הכוונות/המחשבות/גמירות הדעת.
ישנם מעשים שנלוות אליהם מחשבות/כוונות, כגון מעשה הפרה שאומר בפיו "מופר לך", שנלווית אליו הכוונה/מחשבה/רצון לבטל את הנדר של אשתו/ביתו.
כמו ש"מחשבה/רצון" לבד לא מועילים לבטל את הנדר, כך גם "אמירה" בעלמא של "מופר לך" בלי מחשבה ורצון איננה כלום (וענין "דברים שבלב אינם דברים" - לא שייכא).
ונתחדש לנו, לפי דברי הר"ן, שאדם גומר את מחשבתו בתוכ"ד, ולכן, יש לו את האפשרות לחזור בו, ולא רק "לחזור ובו" ולבטל מחשבתו הראשונה, כי אם להוסיף מחשבה מקיימת המצטרפת למעשה - בתוכ"ד. וכן בקריעה, שנלווה לה ביטוי פנימי מחשבתי של צער על מת מסוים. וכן ב"מגדף" (אילולא דברי הר"ן שגומר בדעתו בשעת מעשהו ממש), שנלווה לה רצון/מחשבה לגדף/לקלל/לזלזל. ולכן החת"ס מחדש בשו"ת שיכול אדם לחזור בו תוכ"ד מקללה שקילל את אביו, כיון שיכול לבטל את מחשבת/כוונת הזלזול בו תוכ"ד.
משא"כ בכוונה לשם מצוה, שאיננה "מחשבה פוזיטיבית" (אין לי כרגע ביטוי "ישיבתי" חליפי), אלא הינה בסה"כ תשובה לשאלה: למה עשה מה שעשה? ומה ה"סיבה" למעשהו, האם למטרת מצוה או למטרה אחרת. (הגדרה זו מקבלת סימוכין לענ"ד מדברי החיי אדם בכלל ס"ח שמחדש "סתמא לשמה" במעשה מצוות הצריכות כוונה - יעויין במשנ"ב סי' ס סק"י). כאשר דנים על ה"סיבה" למעשהו היבש, אי אפשר לומר שיכול לצרף "סיבה" לאחר שעשה מעשה בלי סיבה, או עם סיבה אחרת.
ולדוגמא: אינני יכול לומר, שאם החלטתי לתקוע בשופר כדי להנעים מנגינות לאזני, שאחר כך אוכל לבאר שהסיבה שתקעתי היתה לשם מצוה, כיון שסיבה בדרך כלל צריכה לקדום למעשה או תוך כדי מעשה, ולא אחר כך. זו טבעה של סיבה.

HaimL
הודעות: 800
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי HaimL » ג' נובמבר 10, 2020 8:12 pm

ב. זה בדיוק ממחיש את טענתי. לקחת שיטה יסודית, שאומרת שבתוכ"ד אין גמירות דעת, שזאת נראית לי בבירור גם דעת הר"ן וגם דעת הריטב"א, והוספת מילים וגדרים, בשביל לחלק ביניהם
להבנתי, אני לא רואה בכך תועלת מרובה. וכשהר"ן מדבר בפירוש על גמירות דעת והסכמה בדעתו, כיצד הוא יפרש קריעה
?

ג. כמדומני שכתבתי כבר לעיל, שלהבנתי, לא תועיל חזרתו מזה בתוכ"ד. בדיוק מטעם הר"ן והריטב"א של גמירות דעת. טענתי, שלעצם קיום המצווה אין צריך גמירות דעת, אלא מאחר שגילה בדעתו שעה אחת שהוא רוצה בקיום המצווה (והפעם אני נמנע מלכתוב "דניחא ליה"), הרי נגמרה כוונתו בזה, ולא יוכל לחזור בו מקיומה (אלא א"כ, כמובן, בתוהא על הראשונות, שאינו שייך כאן לדיון).

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ד' נובמבר 11, 2020 8:23 pm

אליהו בן עמרם כתב:לאחר העיון בחקירה הראשונה, האם תועיל תוספת כוונת מצוה בתוכ"ד למעשה מצוה בלי כוונה:
חשבתי שניתן אולי לענ"ד לחלק כך בין סוגי הכוונות/המחשבות/גמירות הדעת.
ישנם מעשים שנלוות אליהם מחשבות/כוונות, כגון מעשה הפרה שאומר בפיו "מופר לך", שנלווית אליו הכוונה/מחשבה/רצון לבטל את הנדר של אשתו/ביתו.
כמו ש"מחשבה/רצון" לבד לא מועילים לבטל את הנדר, כך גם "אמירה" בעלמא של "מופר לך" בלי מחשבה ורצון איננה כלום (וענין "דברים שבלב אינם דברים" - לא שייכא).
ונתחדש לנו, לפי דברי הר"ן, שאדם גומר את מחשבתו בתוכ"ד, ולכן, יש לו את האפשרות לחזור בו, ולא רק "לחזור ובו" ולבטל מחשבתו הראשונה, כי אם להוסיף מחשבה מקיימת המצטרפת למעשה - בתוכ"ד. וכן בקריעה, שנלווה לה ביטוי פנימי מחשבתי של צער על מת מסוים. וכן ב"מגדף" (אילולא דברי הר"ן שגומר בדעתו בשעת מעשהו ממש), שנלווה לה רצון/מחשבה לגדף/לקלל/לזלזל. ולכן החת"ס מחדש בשו"ת שיכול אדם לחזור בו תוכ"ד מקללה שקילל את אביו, כיון שיכול לבטל את מחשבת/כוונת הזלזול בו תוכ"ד.
משא"כ בכוונה לשם מצוה, שאיננה "מחשבה פוזיטיבית" (אין לי כרגע ביטוי "ישיבתי" חליפי), אלא הינה בסה"כ תשובה לשאלה: למה עשה מה שעשה? ומה ה"סיבה" למעשהו, האם למטרת מצוה או למטרה אחרת. (הגדרה זו מקבלת סימוכין לענ"ד מדברי החיי אדם בכלל ס"ח שמחדש "סתמא לשמה" במעשה מצוות הצריכות כוונה - יעויין במשנ"ב סי' ס סק"י). כאשר דנים על ה"סיבה" למעשהו היבש, אי אפשר לומר שיכול לצרף "סיבה" לאחר שעשה מעשה בלי סיבה, או עם סיבה אחרת.
ולדוגמא: אינני יכול לומר, שאם החלטתי לתקוע בשופר כדי להנעים מנגינות לאזני, שאחר כך אוכל לבאר שהסיבה שתקעתי היתה לשם מצוה, כיון שסיבה בדרך כלל צריכה לקדום למעשה או תוך כדי מעשה, ולא אחר כך. זו טבעה של סיבה.


אם כנים הדברים, ניתן אולי לחלק עוד חילוק בענין תוספת כוונה בתוכ"ד למעשה המצוה. שהרי כידוע יש שני סוגים של כוונה במצוות: א.) הכוונה לצאת ידי חובה, וזה מעכב גם בדיעבד בדאוריתא. ב.) כוונת טעם המצוה, כגון בציצית "למען תזכרו" ובסוכה "למען ידעו דורותיכם", או כוונת המילים בדיבור של מצוה.
ואמנם, כפי שהוגדר לעייל, אי אפשר להוסיף את הכוונה הראשונה בתוכ"ד, כפי שאי אפשר להוסיף סיבה למעשה אחר מעשה.
אך להוסיף טעם למעשהו, או כוונת המילים בדיבור של מצוה, זה אפשר לכאו' להוסיף בתוכ"ד, גם אם לא כיוון בשעת מעשה עצמו, כיון שזה דומה לצירוף המחשבה ל"קריעה" אחר מעשה, ודומה לצירוף "כוונת ההפרה" לביתו/אשתו אחר מעשה. שמחשבות אלו הם בעצם נדרשות לתוספת למעשה היבש של המצוה.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ו' נובמבר 13, 2020 12:50 pm

אליהו בן עמרם כתב:לאחר העיון בחקירה הראשונה, האם תועיל תוספת כוונת מצוה בתוכ"ד למעשה מצוה בלי כוונה:
חשבתי שניתן אולי לענ"ד לחלק כך בין סוגי הכוונות/המחשבות/גמירות הדעת.
ישנם מעשים שנלוות אליהם מחשבות/כוונות, כגון מעשה הפרה שאומר בפיו "מופר לך", שנלווית אליו הכוונה/מחשבה/רצון לבטל את הנדר של אשתו/ביתו.
כמו ש"מחשבה/רצון" לבד לא מועילים לבטל את הנדר, כך גם "אמירה" בעלמא של "מופר לך" בלי מחשבה ורצון איננה כלום (וענין "דברים שבלב אינם דברים" - לא שייכא).
ונתחדש לנו, לפי דברי הר"ן, שאדם גומר את מחשבתו בתוכ"ד, ולכן, יש לו את האפשרות לחזור בו, ולא רק "לחזור ובו" ולבטל מחשבתו הראשונה, כי אם להוסיף מחשבה מקיימת המצטרפת למעשה - בתוכ"ד. וכן בקריעה, שנלווה לה ביטוי פנימי מחשבתי של צער על מת מסוים. וכן ב"מגדף" (אילולא דברי הר"ן שגומר בדעתו בשעת מעשהו ממש), שנלווה לה רצון/מחשבה לגדף/לקלל/לזלזל. ולכן החת"ס מחדש בשו"ת שיכול אדם לחזור בו תוכ"ד מקללה שקילל את אביו, כיון שיכול לבטל את מחשבת/כוונת הזלזול בו תוכ"ד.
משא"כ בכוונה לשם מצוה, שאיננה "מחשבה פוזיטיבית" (אין לי כרגע ביטוי "ישיבתי" חליפי), אלא הינה בסה"כ תשובה לשאלה: למה עשה מה שעשה? ומה ה"סיבה" למעשהו, האם למטרת מצוה או למטרה אחרת. (הגדרה זו מקבלת סימוכין לענ"ד מדברי החיי אדם בכלל ס"ח שמחדש "סתמא לשמה" במעשה מצוות הצריכות כוונה - יעויין במשנ"ב סי' ס סק"י). כאשר דנים על ה"סיבה" למעשהו היבש, אי אפשר לומר שיכול לצרף "סיבה" לאחר שעשה מעשה בלי סיבה, או עם סיבה אחרת.
ולדוגמא: אינני יכול לומר, שאם החלטתי לתקוע בשופר כדי להנעים מנגינות לאזני, שאחר כך אוכל לבאר שהסיבה שתקעתי היתה לשם מצוה, כיון שסיבה בדרך כלל צריכה לקדום למעשה או תוך כדי מעשה, ולא אחר כך. זו טבעה של סיבה.

ואם כנים הדברים, הרי שאפשר אולי לפשוט גם את הספיקות הנוספים שכתבתי לעייל:
א. עבר על לאו, כגון אכל מאכלות אסורות וחשב שמותר לאכלן (שוגג), ותוך כדי דיבור נזכר שאסור לאכלן (ולא נתחרט על אכילתו) - האם נחשב כמי שעבר על האיסור במזיד כמחשבתו השניה? או בשוגג - כמחשבתו הראשונה?
ב. עשה מלאכה אסורה בשבת, וכשעשאה חשב שאסור לעשותה (מזיד), ותוך כדי דיבור התחשב בדעתו והחליט שמותר לעשותה (שוגג) - האם יביא חטאת על שגגתו - כמחשבתו השניה, או דהווי "חולין בעזרה" כיון שבשעת מעשהו היה מזיד?

שכן, שוגג או מזיד בעשיית מעשה עבירה, מהותם "ידיעה" או "חוסר ידיעה".
כלומר, כדי שייחשב אדם ל"מזיד", צריך שיידע בשעת מעשה שאסור לו לעשות מעשה זה, וב"שוגג" - שלא ידע בשעת מעשה שאסור לו, אלא חושב שמותר לו.
"ידיעה" זו לא ניתן לתקן או לשנות אחר מעשה. כי כל מה שניתן לשנות/לתקן/להוסיף אינו אלא מחשבה הנדרשת בנוסף למעשה היבש (כוונה לבטל את הנדר לנודרת), או "גמירות דעת" לקנות חפץ או להיות בעלים על חפץ שהיא נדרשת בנוסף למעשה הקנין היבש (הגבהה/משיכה וכיוצ"ב), וכדברי הר"ן שאדם משייר לו זמן למחשבה/החלטה זו עד לסוף זמן תוכ"ד.
אבל "ידיעת האיסור", שבאה לענות על השאלה, האם בשעת מעשה ידע שמעשהו אסור או מותר, והאם למרות שידע שאסור עשה מה שעשה, זה אי אפשר לתקן, כיון שזאת עובדה מציאותית: ידע או לא ידע, והיא צריכה להיות בשעת מעשה ולא אחריו.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ו' נובמבר 13, 2020 1:38 pm

אליהו בן עמרם כתב:לענ"ד כתוב בריטב"א יסוד אחר מהר"ן. והוא אולי כך: יש שני חלקים במעשה קריעה ובמעשה הפרה. יש את החלק הטכני, האמירה: "מופר לך" והמעשה הטכני של קריעת הבגד. ויש את החלק השני: מה בא להביע אותו מעשה, בקריעה מבקש להביע את צערו על המת וכיוצ"ב, ובהפרה מבקש להביע את אי הסכמתו לנדר אשתו/ביתו. חלק שני זה, מגיע רק אחר גמר המעשה הטכני בתוכ"ד למעשה הטכני. ולכן הריטב"א מגדיר זאת "כאילו מדבר עדיין", שהרי בוודאי שכבר הפסיק קודם לכן לדבר, אלא ש"השפעת" דיבורו ומה מבקש להביע (בחלק השני דלעייל), זה נמשך וכאילו ממשיך לדבר.


אחר הדברים האלו, כשבאים אנו לדון בספק הרביעי שכתבתי בתחילת האשכול, גבי מי שברר בשבת פסולת מתוך האוכל, והחזיר את הפסולת לתוך התערובת כבתחילה ובתוכ"ד למעשה ברירתו הראשון, אולי ואולי יהיה זה תלוי בין הריטב"א לר"ן.
בר"ן באר שדרך כלל אין אדם גומר דעתו מיד, אלא עד הזמן של תוכ"ד. והואיל ואין שייכות בין "גמירות דעת" זו למעשה החזרת הפסולת לתערובת, שהוא מעשה אחר מהראשון, א"כ בכה"ג לא מצאנו בדברי הגמרא (לפי ביאור הר"ן) מקור לכך, שמעשה שני יבטל ויתקן מעשה ראשון שקדם לו.
אולם בריטב"א מצאנו שמעשהו הראשון "נמשך" עד סוף זמן תוכ"ד. ואם כך, היה מקום לכאורה לומר, שיכול לבטל מעשהו הראשון בתוכ"ד ע"י החזרה לתערובת. (אמנם הריטב"א נוקט כך בענין "דיבור", אך הסוגיא בנדרים פ"ז מדברת גם על מעשה "קריעה", ונראה לכאו' שאין חילוק בין זה לזה לדבריו)
ובפרט, אם כנים הדברים שכתבתי בהבנת דברי הריטב"א, שלא ה"מעשה" היבש נמשך, אלא ה"תוצאה" שלו (מה בא להביע), א"כ אולי גם במעשה ברירה יש לו הרי "תוצאה", והתוצאה היא קביעת "מצב חדש" של פסולת שאיננה מעורבת באוכל, ומתוך כך נשאר אוכל בלבד ראוי לאכילה, ותוצאה זו באה רק אחרי המעשה היבש של פעולת הברירה בתוכ"ד למעשה הברירה. וא"כ אולי ניתן לחדש ולומר, כי בתוך זמן זה של "קביעת" המצב החדש - ניתן לתקנו ולהחזירו למצבו הראשון, וממילא לא "לקבוע" מצב חדש זה. ולפ"ז יוכל לתקן את מעשה ברירתו ע"י החזרת הפסולת לתערובת.
ועדיין צע"ג בכל זה.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי כדכד » א' נובמבר 15, 2020 9:30 am

לא כל כך הבנתי מנין לקח מר את החילוקים האלה. מסברא? או יש מקור לכך?

HaimL
הודעות: 800
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי HaimL » א' נובמבר 15, 2020 2:11 pm

כדכד כתב:לא כל כך הבנתי מנין לקח מר את החילוקים האלה. מסברא? או יש מקור לכך?


לכ"ע דורשים בסברות ככל שירצו, אם אין בזה נפקותא למעשה.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' נובמבר 15, 2020 6:07 pm

א. החקירות שחקרתי בתחילת האשכול הינן להלכה ולמעשה.
ב. בינתיים לא מצאתי מי שחוקר כה"ג, זולת הגאון הרב גוסטמן זצ"ל ב"קונטרסי השיעורים" על נדרים, שהעמיק בסוגיא זו של תוכ"ד כידו הרחבה, והכריע כפי שהכריע בענין החקירות א-ג'. ואדרבה, אם מצאתם ראשון או אחרון שמדבר בחקירות אלה להדיא, אשמח לשמוע.
ג. כך דרכה של תורה והלכה בכגון דא, להתחיל מסוגיית הגמרא עם ביאורי הראשונים והאחרונים. לשאת ולתת בדבריהם, להבינם, ולהוציא מתוך הבנת דבריהם את הנפק"מ להלכה ולמעשה. כפי שהיו עושים כל הפוסקים בכל הדורות, אם היו עולות על שלחנם חקירות כגון אלה.
ד. במקרים הנדונים, הבאתי מדברי הר"ן והריטב"א, וגם מאחרונים, וכתבתי את שעולה לענ"ד מתוך דבריהם לאחר העיון בהבנת דבריהם. ואדרבה, אם תעיינו בדברים היטב ויהיה לכם הסבר טוב אחר בדבריהם, שממנו נובעת הכרעה אחרת בחקירות דלעייל, אשמח לשמוע לעיין ולדון בהם בכובד ראש כדרכה של תורה.
בכל מקרה, לא מדובר על סברות בעלמא!
ה. ולמי שחושש, שמא יסמוך מישהו להלכה ולמעשה על עני בדעת שכמותי, הריני מוסר מודעא בפרהסיא שאינני ראוי לכך!

HaimL
הודעות: 800
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: חקירות בתוך כדי דיבור

הודעהעל ידי HaimL » א' נובמבר 15, 2020 6:20 pm

על זה נאמר, מסוף דברך ניכר שראש דברך אמת.
מאחר וידעתי שאין כוונתך לפסוק הלכה למעשה, אלא רק לעיין בהלכה למעשה, אמרתי שאין לנו ולחשוש לומר סברות כרצוננו.

ואף זקן ממרא אינו מתחייב אלא במותרים אתם לעשות, ותל"מ.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 200 אורחים