שני לטומאה נמנה על קרבן פסח?

[סליחות]

האם שני לטומאה נמנה על קרבן פסח או נדחה לפסח שני?
כמה שניסיתי למצוא מידע בנושא באוצר לא מצאתי, וכן באנצ"ת.
(למעט בספר נאות אפרים עמ' לח שכותב בפשטות ששני לטומאה נמנה על קרבן פסח, ולא ברור מה המקור לכך).

והאם יש טמאים אחרים מדרבנן שלא נמנים בקרבן פסח?

[עזריאל ברגר]

אם אינו יכול לעלות מטומאתו - הרי אינו ראוי לאכילה, ומהיכי תיתי למנותו על הקרבן שאכילתו מעכבת?!

[סליחות]

אתה מתכוון להקשות על הדעה המובאת בפשטות בספר הנ"ל...
בכל אופן יש הוה אמינא לומר שזה במקום כרת והתירו לו (שני לטומאה הוא תמיד מדרבנן).

ועיין גם בתגובה שקיבלתי בהודעה פרטית (החלפתי את השם המקורי ב'פלוני') ובמ"ש בשם התוס' בסוף דבריו:

נושא: שני לטומאה נמנה על קרבן פסח?

האם שני לטומאה נמנה על קרבן פסח או נדחה לפסח שני?
כמה שניסיתי למצוא מידע בנושא באוצר לא מצאתי, וכן באנצ"ת.
(למעט בספר נאות אפרים עמ' לח שכותב בפשטות ששני לטומאה נמנה על קרבן פסח, ולא ברור מה המקור לכך).

והאם יש טמאים אחרים מדרבנן שלא נמנים בקרבן פסח?

לשון הגמ' בכמה מקומות שפסח עיקרו לאכילה בא,
ואם זכרוני אינו מטעני, לכן מחוסר כיפורים לא נמנה לראשון, אלא קרבנותיו דוחים את עליה השלם וקרבין לאחר התמיד, ובלא זה, אינו יוצא יד"ח בראשון. אולי גם אינו נדחה לשני אלא הפסיד גם זה וגם זה.
עכ"פ שני לטומאה [מה שייך באדם? מסתמא כוונתך "פסול לקדשים"] לא יכול ליגע בקרבן, ומכיון שעיקר ההקרבה היא לאכילה וכנ"ל, לא יכול להקריב ראשון וא"א להקריב עליו.
אגב, תוס' כותבים שאע"פ שעיקרו לאכילה בא, אין האכילה בפועל מעכבת למעשה, רק האפשרות לאכול.

ותגובתי לת"ח הנ"ל:
אחדשה"ט,
במחילה, קודם כל אבין מה שתמה כבודו על שני בטומאה מה שייך באדם, זה מפורש שהוא שני בטומאה מדרבנן. עי' רמב"ם בהלכות אבות הטומאות פ"י ה"ז. ובכמה מקומות בפירוש המשניות.
העניין הוא שלטמא אסור להימנות על קרבן פסח, אלא מאי, מדובר כאן בטמא דרבנן ויש צד שזה יהיה אסור כדין טמא מדאורייתא.

[עזריאל ברגר]

בין כך ובין כך - צ"ע מדוע לא מנאוהו בדברים שחכמים העמידו דבריהם במקום כרת או לא העמידו.

[סליחות]

יפה אמרת. ולכן אי אפשר להביא מזה ראיה לכאן או לכאן.

[סליחות]

בין כך ובין כך, אחד מן הת"ח בפורום כתב לי בזה כמה דברים ואעלה אותם לעיונכם, אולי יש לכם לחדש או להוסיף בזה.
נכון לעכשיו עיקר הדיון נסוב סביב השאלה אם יש שני גמור באדם (עי' להלן בדברים המובאים מפיה"מ).

ועיין גם בתגובה שקיבלתי בהודעה פרטית (החלפתי את השם המקורי ב'פלוני') ובמ"ש בשם התוס' בסוף דבריו:

נושא: שני לטומאה נמנה על קרבן פסח?

האם שני לטומאה נמנה על קרבן פסח או נדחה לפסח שני?
כמה שניסיתי למצוא מידע בנושא באוצר לא מצאתי, וכן באנצ"ת.
(למעט בספר נאות אפרים עמ' לח שכותב בפשטות ששני לטומאה נמנה על קרבן פסח, ולא ברור מה המקור לכך).

והאם יש טמאים אחרים מדרבנן שלא נמנים בקרבן פסח?

לשון הגמ' בכמה מקומות שפסח עיקרו לאכילה בא,
ואם זכרוני אינו מטעני, לכן מחוסר כיפורים לא נמנה לראשון, אלא קרבנותיו דוחים את עליה השלם וקרבין לאחר התמיד, ובלא זה, אינו יוצא יד"ח בראשון. אולי גם אינו נדחה לשני אלא הפסיד גם זה וגם זה.
עכ"פ שני לטומאה [מה שייך באדם? מסתמא כוונתך "פסול לקדשים"] לא יכול ליגע בקרבן, ומכיון שעיקר ההקרבה היא לאכילה וכנ"ל, לא יכול להקריב ראשון וא"א להקריב עליו.
אגב, תוס' כותבים שאע"פ שעיקרו לאכילה בא, אין האכילה בפועל מעכבת למעשה, רק האפשרות לאכול.

ותגובתי לת"ח הנ"ל:
אחדשה"ט,
במחילה, קודם כל אבין מה שתמה כבודו על שני בטומאה מה שייך באדם, זה מפורש שהוא שני בטומאה מדרבנן. עי' רמב"ם בהלכות אבות הטומאות פ"י ה"ז. ובכמה מקומות בפירוש המשניות.
העניין הוא שלטמא אסור להימנות על קרבן פסח, אלא מאי, מדובר כאן בטמא דרבנן ויש צד שזה יהיה אסור כדין טמא מדאורייתא.

א. מה שתמה על מה שתמהתי, וציין להרמב"ם. הרמב"ם דייק לשונו שהוא "כשני" ולא שהוא שני.
ב. לענ"ד פשוט שטמא דרבנן לא ימנה על ק"פ, כי אם יוכל לנהוג כטהור, מה יפה כח חכמים?

א. הרמב"ם כתב 'כשני' על טבול יום בהלכה א. ובדברי הפניתי להלכה ז שעוסק בשני גמור. עיי"ש. לא עסקתי בטבול יום שמפורש עליו בהלכות קרבן פסח שהוא נמנה.
ב. הרב עזריאל בפורום העלה מדוע לא נמנה עם הדברים שחכמים העמידו דבריהם במקום כרת עיי"ש.

אצלי הר"מ בהלכה ז' כתוב כך:
ולעולם לא יהיה האדם שני אלא מד"ס והוא האוכל אוכלין טמאין או השותה משקין טמאין או הבא ראשו ורובו במים שאובין שכל אלו "כשני" לטומאה.

בפירוש המשניות בהקדמתו לסדר טהרות:
ודין זה אינו אלא בטבול יום בלבד והוא שעושה משקה תרומה שלישי לפי שאינו שני גמור מפני שכבר טהר ולפיכך פוסל משקה תרומה. ובתוספת טהרות אמרו בטבול יום, כשם שהוא פוסל משקה תרומה ואכלי תרומה כך הוא פוסל אכלי הקודש ומשקה הקודש. ושם נאמר אחד טבול יום מטומאה חמורה ואחד טבול יום מטומאה קלה ואפילו טבול יום מזב וזבה ושאר טומאות שבתורה הרי הוא כטבול יום מן השרץ. זהו דין טבול יום. אבל השני הגמור אם נגע במשקין הרי זה עושה אותן ראשון לטומאה.

אני מקווה שאין ויכוח בינינו וציינת כמו שכתבתי,
אני רק חוזר:
הרמב"ם בהל' אבות הטומאות כשכותב "והוא" מפרש את מ"ש קודם, דהיינו שכתב שאין שני אלא מד"ס פירושו כשני. לא שני ממש.

ומ"ש בפיהמ"ש אותו דבר. שטבול יום אינו שני ממש.
ומסביר ששני ממש הוא מה שמטמא אחריו שלישי [שזה לא אדם אלא כלי שמטמא אוכל או אוכל שמטמא]

למיטב הבנתי, שני לטומאה גמור הוא אדם ולא כלי, והרמב"ם מחלק בין טבול יום לשני לטומאה גמור. האם לדעתך טבול יום והבא ראשו ורובו במים שאובין - היינו הך?

על טבול יום כתוב בהלכה א' שהוא כשני, ובפיה"מ (זבים פ"ה) כתוב שהוא דאורייתא (כמו שכתוב בגמ'), ואילו בהלכה ז' כתוב שלעולם לא יהיה האדם שני לטומאה אלא מד"ס והוא האוכל אוכלין טמאים או השותה משקין טמאין או הבא ראשו ורובו במים שאובים שכל אלו כשני לטומאה מדבריהם.

נ.ב. לא ויכוח, אלא משא ומתן כדרכה של תורה. אני מצידי מבטיח לקיים הוי מודה על האמת אם יוכח שטעיתי.

יש כלל ידוע, שאם יש המשכיות של טומאה במגע, ממנו להבא אחריו, נקרא טמא. ואם לא - נקרא "פסול".
לכן בכל מקרה שאין מגע אחריו, כך בטבול יום וכך בטומאה מדבריהם, זה בדרגה של שני. זה כמו שני. אבל זה לא שני. זה פסול בלבד.

האם לדעתך טבול יום והבא ראשו ורובו במים שאובין - היינו הך? (לקרבן פסח לדוגמה)

כך נלע"ד בפשטות מקופיא, ואינני זוכר מקום שכתוב אחרת.
וכעת אין לי פנאי לחפש בספרים אם אני צודק בהנחה זו.

[מחשבות]

שני לטומאה מדאורייתא שייך רק בטבו"י וכאמור טבול יום נמנה על הפסח
ושני לטומאה מדרבנן הרי יכול לטבול גם בלילה דאין טבול יום בטומאה דרבנן אלא טובל ואוכל מיד, ומה הוא שונה מאונן ביום שצריך טבילה בלילה ונמנה על הפסח

[עזריאל ברגר]

שני לטומאה מדאורייתא שייך רק בטבו"י וכאמור טבול יום נמנה על הפסח
ושני לטומאה מדרבנן הרי יכול לטבול גם בלילה דאין טבול יום בטומאה דרבנן אלא טובל ואוכל מיד, ומה הוא שונה מאונן ביום שצריך טבילה בלילה ונמנה על הפסח

יפה כתבת.
אא"כ מדובר באדם שהוא שני לטומאה ואינו יכול לטבול מפני סיבות רפואיות וכדו'.

ולגבי טבול יום גמור - אינו אוכל בפסח, וזה פשוט.
כגון נדה שחל שביעי שלה בערב הפסח וזמן טבילתה מדאורייתא הוא בליל הסדר - אינה נמנית על הפסח, ואינה אוכלת בו, שהרי אחרי שתטבול היא עדיין פוסלת את הפסח במגעה!

[סליחות]

שני לטומאה מדאורייתא שייך רק בטבו"י וכאמור טבול יום נמנה על הפסח
ושני לטומאה מדרבנן הרי יכול לטבול גם בלילה דאין טבול יום בטומאה דרבנן אלא טובל ואוכל מיד, ומה הוא שונה מאונן ביום שצריך טבילה בלילה ונמנה על הפסח

ברמב"ם (אבות הטומאות פ"י ה"ז) מפורש ששני לטומאה לעולם מדרבנן. חשוב לדייק במינוחים כי זה עשוי להטעות.

[עזריאל ברגר]

נכפל כמה פעמים באשכול זה.

[סליחות]

נכפל כמה פעמים באשכול זה.

ועדיין נכתב עליו שהוא שני מדאורייתא.
עיקר השאלה אצלי כעת היא אם יש דבר כזה שני גמור מדרבנן.

[פלתי]

לכאורה אין קשר לשני. השאלה היא אם טמא דרבנן הותר לאכול פסח. האם העמידו דבריהם במקום כרת או לאו.
שאלה זו שייכא מן הסתם לאשכול מידי דלר רמיזא באוצר.

[סליחות]

מה כוונתך ב"אין קשר לשני"? לא זכיתי להבין.

לגבי רמיזא באוצר, עי' בהודעה הראשונה.

[פלתי]

השאלה שלך לעיל לא ברורה. הרי באדם אין שני. האם אתה מתכוון לשאול אם תמצי לומר שבאדם יש שני מדרבנן אזי האם נמנה על קרבן פסח? אם זו כוונתך אזי אני שואל מה הקשר לשני? הרי בכל טומאה דרבנן תשאל אם נמנה על הפסח. זהו.

[עזריאל ברגר]

ועד"ז אפילו בשלישי, לר"א שאומר שהאוכל אוכל שלישי נהיה שלישי.

[סליחות]

בין כך ובין כך - צ"ע מדוע לא מנאוהו בדברים שחכמים העמידו דבריהם במקום כרת או לא העמידו.

קיבלתי בהודעה פרטית:

בעיקר השאלה אם שני לטומאה [טמא מדבריהם] נמנה על ק"פ, והיתכן שהעמידו דבריהם במקום כרת ולא כתוב את זה להדיא.
מצאתי דוגמא מדין יד שחל בשבת שהרכבתו והבאתו מחוץ לתחום אינה דוחה שבת, אף שזה מדרבנן במקום כרת.
וזכור לי שתוס' כותבים דבמקום שאין מביא מדרבנן, פטרוהו חז"ל מהכרת.

[עזריאל ברגר]

תשובה טובה, אם כי יש לה פירכא, שהרכבתו והבאתו מחוץ לתחום וכל כיו"ב (כגון חתיכת יבלתו) - נכללים ב"הזאה", שבאותה משנה נשנו כולם.

[סליחות]

אין ה"נ, ומעיקרא למה לא שייך לומר כאן תנא ושייר?

[עזריאל ברגר]

אין ה"נ, ומעיקרא למה לא שייך לומר כאן תנא ושייר?

מאי שייר דהאי שייר?

[עזריאל ברגר]

ועוד יש לתרץ בפשיטות, שלא מנו אלא אלו שנאמר בהם במפורש שאיסור מדבריהם דוחה את הפסח או נדחה מפני הפסח.