היכן מצינו שבעלי חיים יענשו- הארבה בימי יואל- ואינם בעלי בחירה

[איש הגבעה]

שמעתי מי שאומר שבימי יואל האררבה נענש, על שהייתה מכה מידי חזקה, מי דן כיצד ייתכן שבעלי חיים יענשו, הרי אין להם בחירה?

[תוכן]

ומה יש לך לומר על דור המבול ועל האילנות במעשה בראשית?

[איש הגבעה]

ומה יש לך לומר על דור המבול ועל האילנות במעשה בראשית?

אינו דומה במבול, זה היה תוצאה של קלקול האנשים, שהשחית עד כדי כך שכולם השופען, כאן רק הארבה נענש, וזה היכן מצינו?

[פלתי]

הנחש גם נענש
וגם תוכן שאל על האילנות במעשה בראשית

[ביקורת תהיה]

בפרשת נח: מִיַּד כָּל־חַיָּה אֶדְרְשֶׁנּוּ.

[העיברי]

א) וכן מצינו גם לענין קבלת שכר לבעלי חיים כגון להאכיל נבלות לכלבים ע"מ שלא חרצו לשונם כשיצאו אבותינו ממצרים [הגם שי"ל ששא"ה שבא ללמד מדת הכרת הטוב וכדו'],

ב) וגם מצינו שעשו חנניה משאל ועזרי' ק"ו מצפרדים,

ג) וגם היה קפידה על העורב ע"מ שלא עשה מה שצוה לו נח,

ד)ומעשה עם חמורו של פנחס בן יאיר,

ה)וכן גמליו של אאע"ה שלא רצו לאכול מגזל כמש"כ באבות דרבי נתן פ"ח וז"ל כשם שהצדיקים הראשונים היו חסידים, כך בהמתן היו חסידות, אמרו גמליו של אברהם אבינו לא נכנסו לבית שיש בו עבודת אלילים, שנאמר [בראשית כ"ד] ואנכי פניתי הבית ומקום לגמלים, ואנכי פניתי הבית מתרפים, ומה תלמוד לומר ומקום לגמלים, מלמד שלא נכנסו לבית לבן הארמי, עד שפינו כל העבודת אלילים מפניהם.

[כדכד]

הקושייא מעיקרה אינה ברורה לי. היכן מצינו שהארבה נענש?
מצינו שהארבה היה עונש מאת ה' לאנשים

[איש הגבעה]

הקושייא מעיקרה אינה ברורה לי. היכן מצינו שהארבה נענש?
מצינו שהארבה היה עונש מאת ה' לאנשים

לא כתוב מפורש שנענשו הארבה מחמת ריבוי המכה שהביאו

[פלתי]

נראה לי שהתירוץ הוא. שעונש הכתוב לגבי בעלי חיים ושאר נבראים נטולי בחירה, אין פירושו עונש כפשוטו, אלא הכוונה שמעשיהם הביאו לתוצאה שנראית בעינינו כעונש.

[יתר10]

viewtopic.php?t=25365#p256159

[כדכד]

הקושייא מעיקרה אינה ברורה לי. היכן מצינו שהארבה נענש?
מצינו שהארבה היה עונש מאת ה' לאנשים

לא כתוב מפורש שנענשו הארבה מחמת ריבוי המכה שהביאו

נו...
אז מה הקושיא למה היה משהו שלא כתוב שהיה?

[פלתי]

תשים נקודה אחרי המילה ״לא״ ותבין לאשורו.

[כדכד]

איפה כתוב?

[מצליח]

הדיון הזה הוא בתשובות הגאונים בדבר הנחש שנענש

[פלתי]

איפה כתוב?

למעלה הוא כתב. שמעתי מישהו אומר. אח״כ כתב שזה כתוב מפורש. כנראה ראה באיזה ספר. אבל הדיון ראוי גם אם אינו מפורש בשום מקום.

[פלתי]

הדיון הזה הוא בתשובות הגאונים בדבר הנחש שנענש

מראה מקום בבקשה.

[כדכד]

איפה כתוב?

למעלה הוא כתב. שמעתי מישהו אומר. אח״כ כתב שזה כתוב מפורש. כנראה ראה באיזה ספר. אבל הדיון ראוי גם אם אינו מפורש בשום מקום.

לא הבנתי
למה הדיון ראוי
אם הוא לא מפורש בשום מקום מה הענין להניח הנחה ולהקשות עליה קושיא.
לדעתי הוא כתב שזה לא כתוב במפורש ומר הוא זה שהמציא את הנקודה לאחר המלה "לא"

[פלתי]

לא הבנתי
למה הדיון ראוי
אם הוא לא מפורש בשום מקום מה הענין להניח הנחה ולהקשות עליה קושיא.
לדעתי הוא כתב שזה לא כתוב במפורש ומר הוא זה שהמציא את הנקודה לאחר המלה "לא"

לדעתך רק על מה שכתוב מפורש ראוי לדון. לדידי ראוי לדון גם בנושא עצמו. האם שייך עונש בבעלי חיים.
לגבי הנקודה. הרי הוא חי לפנינו. שיבוא ויאמר דבריו.

[תלמיד-חכמים]

בפרשת נח: מִיַּד כָּל־חַיָּה אֶדְרְשֶׁנּוּ.

הרמב"ם פירש שהוא המוסר חברו בידי חיה לטרפו, והעונש על האדם. ומקורו מבראשית רבה.
אך עי' רד"ק שם: מיד כל חיה אדרשנו – שיתננה ביד חיה אחרת להרגה או ביד אדם. ואף על פי שאין גמול ועונש לשאר בעלי חיים אלא לאדם שהוא בעל שכל, בעסק האדם יש להם גמול ועונש, כמו שאמר הנה, מיד כל חיה אדרשנו, ונאמר ושד בהמות יחיתן (חבקוק ב׳ י״ז) ונאמר בגמול ולא שבר את החמור (מלכים א י״ג כ״ח).
והדברים עתיקים.

[כדכד]

לא הבנתי
למה הדיון ראוי
אם הוא לא מפורש בשום מקום מה הענין להניח הנחה ולהקשות עליה קושיא.
לדעתי הוא כתב שזה לא כתוב במפורש ומר הוא זה שהמציא את הנקודה לאחר המלה "לא"

לדעתך רק על מה שכתוב מפורש ראוי לדון. לדידי ראוי לדון גם בנושא עצמו. האם שייך עונש בבעלי חיים.
לגבי הנקודה. הרי הוא חי לפנינו. שיבוא ויאמר דבריו.

אולי ראוי לדון אם שייך עונש בבע"ח גם אם לא כתוב במפורש אבל הדיון צריך להיות אם שייך ולא הרי מצינו דבר כזה ואיך זה הגיוני.
חוץ מזה, אם מסברא זה לא הגיוני אז למה לדון בזה כל עוד שאיןעל מה לבסס זאת

[פלתי]

אולי ראוי לדון אם שייך עונש בבע"ח גם אם לא כתוב במפורש אבל הדיון צריך להיות אם שייך ולא הרי מצינו דבר כזה ואיך זה הגיוני.
חוץ מזה, אם מסברא זה לא הגיוני אז למה לדון בזה כל עוד שאיןעל מה לבסס זאת

קורה שאדם מתחבט באיזו שאלה גם אם היא נוגדת את ההגיון והסברא הפשוטה.
ובאשר לפותח האשכול הרי הוא שמע כן ממישהו בקשר לארבה. או אולי אף ראה כך כתוב מפורש. תלוי בנקודה אם היא מפרי דמיוני או שכך היה כוונת המשורר.

[מצליח]

הדיון הזה הוא בתשובות הגאונים בדבר הנחש שנענש

מראה מקום בבקשה.

[איש הגבעה]

יואל פרק ב פסוק כ
וְאֶת הַצְּפוֹנִי אַרְחִיק מֵעֲלֵיכֶם וְהִדַּחְתִּיו אֶל אֶרֶץ צִיָּה וּשְׁמָמָה אֶת פָּנָיו אֶל הַיָּם הַקַּדְמֹנִי וְסֹפוֹ אֶל הַיָּם הָאַחֲרוֹן וְעָלָה בָאְשׁוֹ וְתַעַל צַחֲנָתוֹ כִּי הִגְדִּיל לַעֲשׂוֹת:
רש"י (כ) ואת הצפוני - יש לפותרו על חיל הארבה ועליו נופל ל' הדחתיו אל ארץ ציה ושממה
כי הגדיל לעשות - ראה שפשט ידו בגדולים:

ומבואר א"כ שהארבה נענש מחמת שפשט ידו יותר ממה שניתן לו רשות, לכן ה' העניש אותו במיתה ולא ישוב עוד- וא"כ זה לא מליצה אלא מדברי הראשונים.
- כל מה ששאלתי מה שייך עונש למי שאינו בעל בחירה?

[פלתי]

איפה כתוב שזה עונש לארבה?

[פלתי]

איפה כתוב שזה עונש לארבה?

בכלל האם מיתה לבעל חיים זה משנה לו משהו? הוא אפילו לא יודע שהוא מת. אולי אתה מתכוון ליסורי המיתה של השריפה באש? אולי זו היתה מיתה בלא יסורים?

[כדכד]

אולי ראוי לדון אם שייך עונש בבע"ח גם אם לא כתוב במפורש אבל הדיון צריך להיות אם שייך ולא הרי מצינו דבר כזה ואיך זה הגיוני.
חוץ מזה, אם מסברא זה לא הגיוני אז למה לדון בזה כל עוד שאיןעל מה לבסס זאת

קורה שאדם מתחבט באיזו שאלה גם אם היא נוגדת את ההגיון והסברא הפשוטה.
ובאשר לפותח האשכול הרי הוא שמע כן ממישהו בקשר לארבה. או אולי אף ראה כך כתוב מפורש. תלוי בנקודה אם היא מפרי דמיוני או שכך היה כוונת המשורר.

קורה שאדם מתחבט באיזו שאלה גם אם היא נוגדת את ההגיון והסברא הפשוטה???.

[פלתי]

אולי ראוי לדון אם שייך עונש בבע"ח גם אם לא כתוב במפורש אבל הדיון צריך להיות אם שייך ולא הרי מצינו דבר כזה ואיך זה הגיוני.
חוץ מזה, אם מסברא זה לא הגיוני אז למה לדון בזה כל עוד שאיןעל מה לבסס זאת

קורה שאדם מתחבט באיזו שאלה גם אם היא נוגדת את ההגיון והסברא הפשוטה.
ובאשר לפותח האשכול הרי הוא שמע כן ממישהו בקשר לארבה. או אולי אף ראה כך כתוב מפורש. תלוי בנקודה אם היא מפרי דמיוני או שכך היה כוונת המשורר.

קורה שאדם מתחבט באיזו שאלה גם אם היא נוגדת את ההגיון והסברא הפשוטה???.

וכי מעולם לא נתקלת בדברים שבהשקפה ראשונה נוגדים את הסברא הפשוטה, ולאחר זמן כשהעמקת בהם הבנת שלמעשה זה ההיפך?

[כדכד]

לא

[כדכד]

אולי ראוי לדון אם שייך עונש בבע"ח גם אם לא כתוב במפורש אבל הדיון צריך להיות אם שייך ולא הרי מצינו דבר כזה ואיך זה הגיוני.
חוץ מזה, אם מסברא זה לא הגיוני אז למה לדון בזה כל עוד שאיןעל מה לבסס זאת

קורה שאדם מתחבט באיזו שאלה גם אם היא נוגדת את ההגיון והסברא הפשוטה.
ובאשר לפותח האשכול הרי הוא שמע כן ממישהו בקשר לארבה. או אולי אף ראה כך כתוב מפורש. תלוי בנקודה אם היא מפרי דמיוני או שכך היה כוונת המשורר.

קורה שאדם מתחבט באיזו שאלה גם אם היא נוגדת את ההגיון והסברא הפשוטה???.

וכי מעולם לא נתקלת בדברים שבהשקפה ראשונה נוגדים את הסברא הפשוטה, ולאחר זמן כשהעמקת בהם הבנת שלמעשה זה ההיפך?

אם נתקלים במשהו נוגד הגיון אז הגיוני להבין את זה אבל לא הגיוני לשאול שאלות שאין להן לא בסיס ולא הגיון

[פלתי]

אולי ראוי לדון אם שייך עונש בבע"ח גם אם לא כתוב במפורש אבל הדיון צריך להיות אם שייך ולא הרי מצינו דבר כזה ואיך זה הגיוני.
חוץ מזה, אם מסברא זה לא הגיוני אז למה לדון בזה כל עוד שאיןעל מה לבסס זאת

קורה שאדם מתחבט באיזו שאלה גם אם היא נוגדת את ההגיון והסברא הפשוטה.
ובאשר לפותח האשכול הרי הוא שמע כן ממישהו בקשר לארבה. או אולי אף ראה כך כתוב מפורש. תלוי בנקודה אם היא מפרי דמיוני או שכך היה כוונת המשורר.

קורה שאדם מתחבט באיזו שאלה גם אם היא נוגדת את ההגיון והסברא הפשוטה???.

וכי מעולם לא נתקלת בדברים שבהשקפה ראשונה נוגדים את הסברא הפשוטה, ולאחר זמן כשהעמקת בהם הבנת שלמעשה זה ההיפך?

אם נתקלים במשהו נוגד הגיון אז הגיוני להבין את זה אבל לא הגיוני לשאול שאלות שאין להן לא בסיס ולא הגיון

טוב.

[פלתי]

לא

מה הגיל שלך?

[עושה חדשות]

יואל פרק ב פסוק כ
וְאֶת הַצְּפוֹנִי אַרְחִיק מֵעֲלֵיכֶם וְהִדַּחְתִּיו אֶל אֶרֶץ צִיָּה וּשְׁמָמָה אֶת פָּנָיו אֶל הַיָּם הַקַּדְמֹנִי וְסֹפוֹ אֶל הַיָּם הָאַחֲרוֹן וְעָלָה בָאְשׁוֹ וְתַעַל צַחֲנָתוֹ כִּי הִגְדִּיל לַעֲשׂוֹת:
רש"י (כ) ואת הצפוני - יש לפותרו על חיל הארבה ועליו נופל ל' הדחתיו אל ארץ ציה ושממה
כי הגדיל לעשות - ראה שפשט ידו בגדולים:

ומבואר א"כ שהארבה נענש מחמת שפשט ידו יותר ממה שניתן לו רשות, לכן ה' העניש אותו במיתה ולא ישוב עוד- וא"כ זה לא מליצה אלא מדברי הראשונים.
- כל מה ששאלתי מה שייך עונש למי שאינו בעל בחירה?

הרד"ק שם מפרש "כי הגדיל לעשות - הארבה הגדיל לעשות רע בארץ והאל יתברך ריחם על הארץ והמיתו".

אבל לכאו' הפירוש הפשוט בפס' שהארבה נענש בכך שתעל צחנתו וכו' כי הגדיל לעשות. ועל דרך שאמר זכריה "אשר אני קצפתי מעט והמה עזרו לרעה". וצ"ע.

[כדכד]

זכריה דיבר על הגויים והם כן בעלי בחירה.
ברד"ק אין נראה שזה עונש לארבה ושעשה יותר משהורשה אלא שאחרי שחטאה הארץ חטא כבד נענשה בעונש כבד וכשריחם ה' על הארץ המית את הארבה.
גם "כי הגדיל לעשות" אינו שהגדיל יותר משהורשה אלא שבפועל הנזק היה גדול.

[תלמוד_ישן]

בערוך השלחן (או"ח סימן א' הלכה א') כתוב "הבהמות יש להם יצר הרע ואין להם דעת וכו' ולבהמות לא שייך עונש אחרי שאין להם דעת"

[תלמיד-חכמים]

המלבי"ם כותב בפירוש התורה שלו (שמות כב, ל), שבמקום שנזכר שכר ועונש לבעלי חיים אין הכוונה שהם קיבלו שכר או עונש, אלא אירעו להם דברים שנראים לנו כשכר ועונש כדי שנלמד מזה מוסר. וכבר כתב כעי"ז ר' אברהם בן הרמב"ם בפירוש התורה (שמות כא, כח), לגבי שור הנסקל, ש'יש בו מוסר לאנשים בגודל עוון הרציחה עד כי יעניש עליו את החי שאינו מדבר'. וכתב שם שזקנו ר' מיימון פירש כן את הפסוק 'מיד כל חיה אדרשנו'.

[גביר]

יעוין בזה בספר מלאכת מחשבת [חפץ] פרשת נח.

[צופה_ומביט]

לכאורה יש לדמות את העניין להריגת בהמה שנעברה בה עברה משום קלון. וכל עוד שלקה אדם ע"י בע"ח באופן שמוכר בדרך הטבע, אין קלון כ"כ, אבל ברגע שהמכה ע"י הבע"ח היתה באופן שאינו טבעי, ממילא יש קלון, ממילא נאבד הבע"ח.

אא"כ רוצה הקב"ה שיישאר הקלון לדראון עולם, וכמו במצרים שהצפרדעים נשארו ביאור [אמנם אלו שביבשה מתו], וגם הערוב לא לקה ומת. [ומעניין שבדיוק הארבה - גם שם לקה, ויתקעהו ימה סוף, וזה באמת צ"ב. אמנם לא ברור שהכוונה שם שהוטבעו הארבה בים, אלא העיקר שלא נשאר ארבה אחד בכל גבול מצרים, עיין במפרשים שם. לגבי הכינים נחלקו המפרשים אם מתו או נשארו לאותו הדור לזכרון הנס].

ויעויין בזה עוד בתומר דבורה פרק א במידת "ותשליך במצולות ים כל חטאתם", שכל דבר שמשמש ביד הקב"ה להעניש את ישראל - אח"כ מתבטל ואובד אותו הדבר מן העולם, ודימה את הדבר לדין הנ"ל בבהמה, וזה לשונו:

וְהַטַּעַם שֶׁהַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא גָּזַר עַל עוֹלָמוֹ שֶׁכָּל מִי שֶׁיַּעֲשֶׂה כֵן יִתְבַּטֵּל, וְזֶה טַעַם "וְאֶת הַבְּהֵמָה תַּהֲרֹגוּ" (ויקרא כ, טו) וְכֵן הָאֶבֶן שֶׁל מִצְוַת הַנִּסְקָלִין וְהַסַּיִף שֶׁל מִצְוַת הַנֶּהֱרָגִין טְעוּנִין קְבוּרָה (סַנְהֶדְרִין מה:) לְבַטֵּל מְצִיאוּתָם וְכֹחָם אַחַר שֶׁיִּגְמֹר דִּינָם.