מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חזרת הש"ץ - האתגר

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אבקברד
הודעות: 214
הצטרף: ג' אוקטובר 06, 2015 2:00 am

חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי אבקברד » ה' דצמבר 17, 2020 11:05 pm

הבו עיצה!
כיצד להתמודד עם האתגר:
לעמוד בעיניים עצומות ולנסות להקשיב לחזן?
להתבונן בסידור מילה במילה?
לחשוב בלימוד?
לעיין בספר?

קופא דמחטא
הודעות: 109
הצטרף: ג' יוני 12, 2018 3:50 am
מיקום: פיניקס

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי קופא דמחטא » ו' דצמבר 18, 2020 9:12 am

מנסיוני בענין
הרבה מאוד תלוי בש"ץ
אם הוא מתפלל בנעימה, ומטעים כל משפט, ונשמעת כוונתו בתפילתו
כמעט שאין צריך שום עיצה לקיים דברי השו"ע או"ח קכד,ד
"ולכוין לברכות שמברך החזן"

אור עולם
הודעות: 1365
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי אור עולם » ו' דצמבר 18, 2020 12:58 pm

סיפר לי א' מתלמידי מרן הגר"ש אויערבאך זיע"א שבא פעם להתעייץ איתו האם לקחת 'שטעלע' של משגיח בישיבה שהציעו לו?
תו"כ השיחה אמר לו הגר"ש "רק דע לך, שאם תהיה משגיח, תצטרך להפסיק ללמוד בחזרת הש"ץ"...

צורב מתחיל
הודעות: 805
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ו' דצמבר 18, 2020 3:29 pm

לא ביארת מה האתגר, וניגשת ישר לפתרונות.

האם בחזרת הש"ץ של ימים נוראים יש לך גם אתגר?

קופא דמחטא
הודעות: 109
הצטרף: ג' יוני 12, 2018 3:50 am
מיקום: פיניקס

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי קופא דמחטא » ו' דצמבר 18, 2020 3:58 pm

יש כאן ב' נושאים
א. להגדיר איך צריך\ראוי לנהוג ע"פ דין בחזרת הש"ץ
ב. למצוא עיצה איך לקיים את הנ"ל כשיש קושי בדבר

ניים ושכיב
הודעות: 585
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי ניים ושכיב » א' דצמבר 20, 2020 10:37 am

אבקברד כתב:הבו עיצה!
כיצד להתמודד עם האתגר:
להתבונן בסידור מילה במילה?

לדידי פשיטא לי שלהתבונן בסידור זה הכי קל.
כמו כן, יעזור לדעת שאם מכוונים לברכות זה כתפילה נוספת, ומי אינו רוצה עוד סיעתא דשמיא שיקבל ע"י עוד תפילה.

סגי נהור
הודעות: 5658
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי סגי נהור » א' דצמבר 20, 2020 11:52 am

יבנה כתב:בכל אופן זו בעיה ישנה שלא יפתר עד שסנהדרין יבטלו חזרת הש"ץ כדין תקנה שטעמו נתבטל. ועי' כאן 7 צורות של קיצור או ביטול חזרת הש"ץ מזמן הגאונים ואילך להתמודד עם הבעיה.

פתרון אפשרי ל"בעיה" הוא לשבת בבית הכנסת סמוך לפתח (ראה ברכות ח, א ובפרש"י).

צורב מתחיל
הודעות: 805
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי צורב מתחיל » א' דצמבר 20, 2020 2:30 pm

ניים ושכיב כתב:לדידי פשיטא לי שלהתבונן בסידור זה הכי קל.
כמו כן, יעזור לדעת שאם מכוונים לברכות זה כתפילה נוספת, ומי אינו רוצה עוד סיעתא דשמיא שיקבל ע"י עוד תפילה.

גא"מ, אם זה כתפילה נוספת יש בזה מקום רב לכוונה בגוף המילים, ולא רק שמיעה בעלמא.

כמובן כל זה אם ה"אתגר" של חזרת הש"ץ הוא להקשיב ולהתרכז. אם האתגר הוא להיות פסיבי, או סתם הרצון להיות אחרי, הפיתרון הזה אולי לא כ"כ פיתרון.
(לכאו' גם מי שבטוח שהטקס הזה הוא שריד לדורות קודמים, ורק מחמת התאבנות וכדו' הוא לא מתבטל, לא יעזור לו פיתרון זה).

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' דצמבר 20, 2020 7:01 pm

אם אדם יבין באמת את מעלת חזרת הש"ץ לא תהיה לו בעיה בזה.

יבנה
הודעות: 3688
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי יבנה » א' דצמבר 20, 2020 9:09 pm

צורב מתחיל כתב:
ניים ושכיב כתב:לדידי פשיטא לי שלהתבונן בסידור זה הכי קל.
כמו כן, יעזור לדעת שאם מכוונים לברכות זה כתפילה נוספת, ומי אינו רוצה עוד סיעתא דשמיא שיקבל ע"י עוד תפילה.

גא"מ, אם זה כתפילה נוספת יש בזה מקום רב לכוונה בגוף המילים, ולא רק שמיעה בעלמא.

כמובן כל זה אם ה"אתגר" של חזרת הש"ץ הוא להקשיב ולהתרכז. אם האתגר הוא להיות פסיבי, או סתם הרצון להיות אחרי, הפיתרון הזה אולי לא כ"כ פיתרון.
(לכאו' גם מי שבטוח שהטקס הזה הוא שריד לדורות קודמים, ורק מחמת התאבנות וכדו' הוא לא מתבטל, לא יעזור לו פיתרון זה).

במקורות אלו מבואר להדיא שאין תקנה להתפלל פעמיים מצד עצמו, אלא חזרת הש"ץ נועד אך ורק להוציא את מי שאינו בקי.

תלמוד בבלי מסכת ראש השנה דף לד עמוד ב
אמר להם רבן גמליאל לדבריכם למה שליח צבור יורד לפני התיבה אמרו לו כדי להוציא את שאינו בקי

שו"ת הרמב"ם סימן רכא
שאלה מה יאמר אדוננו בדבר קהל, שהתפללו וכולם בקיאין בתפלה, היסדיר שליח צבור התפלה עליהם, כדי שלא לבייש את מי שאינו בקי, שעיקר סדר התפלה בעבורו או לא יסדיר להם שליח צבור את התפלה, מפני (שהיא) ברכה שאינה צריכה, לפי שכבר הוציאו עצמם ידי חובה בלחש, או ירד שליח צבור (לפני התיבה) לכתחלה ויתפלל לפניהם, והם לא יתפללו לעצמם לחש, כדי שלא תבטל תורת הסדרה, או קיום תפלת הלחש ראוי יותר? ואם אין ההסדר מותר אלא במעמד מי שאינם בקיאים, כמה (יהיה) שיעורם, האם עשרה או פחות?
התשובה מאחר שתקנו החכמים ז"ל, שירד שליח צבור לפני התיבה להוציא מי שאינו בקי, ועל דעת ר"ג להוציא אפילו בקי שלא התפלל בינו לבין עצמו, לא תהיה תפלת שליח צבור ברכה לבטלה בשום פנים בסיבת עיקר ההתקנה, אף על פי שאין בזה הקהל מי שלא יצא, כמו שהם תקנו הקדוש בבית הכנסת והיה עיקר זה (הדבר) מפני האורחין, ונתחייב בכל בתי כנסיות, אפילו אין שם אורחין וכמו שתקנו חזרת תפלת מעריב בליל שבת בעבור המתאחרין, כדי שישיגו התפלה, ונתחייב זה תמיד, אפילו אין שם מי שלא היה שם בתחלה. וכן כל מה שתקנו בסיבת (דבר) כזה, אין עניינו, עד שתהיה שם הסיבה לעשותו, אשר בעבורה נתקן, אלא עניינו, שיעשה זאת בכל אופן, שמא תהיה שם הסיבה המחייבת לעשותו. וצריך להבין זה הענין לפי שלולא זה, היו החכמים ז"ל נותנים דבריהם לשיעורין והיו צריכים לבדוק כל אדם בבית הכנסת ולדעת מצבו, ואז יחזור שליח צבור על התפלה או לא יחזור, ולא כך עניין התקנות והגזרות. וכתב משה
והובא בב"י.

שולחן ערוך אורח חיים הלכות תפילה סימן קכד סעיף ג
קהל שהתפללו וכולם בקיאים בתפלה, אעפ"כ ירד ש"צ וחוזר להתפלל, כדי לקיים תקנת חכמים.

משנה ברורה סימן קכד ס"ק יב
(יב) תקנת חכמים - שכשתקנו חכמים שיחזור ש"ץ התפלה לא הצריכו לחפש בכל תפלה אחר כל איש ואיש שבבהכ"נ אם יש שם מי שאינו בקי אם לאו אלא תקנו שיהיה ש"ץ חוזר התפלה לעולם שמא יהיה פ"א בבהכ"נ מי שאינו בקי ויוציאנו הש"ץ י"ח:

שקלאוו
הודעות: 117
הצטרף: ה' מאי 19, 2016 1:41 pm

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי שקלאוו » א' דצמבר 20, 2020 9:22 pm

אבקברד כתב:הבו עיצה!
כיצד להתמודד עם האתגר:
לעמוד בעיניים עצומות ולנסות להקשיב לחזן?
להתבונן בסידור מילה במילה?
לחשוב בלימוד?
לעיין בספר?


יבנה כתב:עוד אפשרויות:
להיות החזן
לעסוק בצרכי ציבור כגון לאסוף צדקה, לסדר ספרים, לארגן קידוש, ולהשתיק את המדברים...
ובעצם זה אחד מהדברים שהפייטנים פתרו בזמנם ע"י שהחליפו תמיד את נוסח שמו"ע בשילוב מדרשים ורמזים שונים בצורה מעניינת.

בכל אופן זו בעיה ישנה שלא יפתר עד שסנהדרין יבטלו חזרת הש"ץ כדין תקנה שטעמו נתבטל. ועי' כאן 7 צורות של קיצור או ביטול חזרת הש"ץ מזמן הגאונים ואילך להתמודד עם הבעיה.


מדהים. יש כאן יחס כלפי חזרת הש"צ, שמעלותיה רבו למעלה ראש מהעמידה עצמה כידוע ליודעי ח"ן, כאל "בעיה" שניתן לפתור אותה ב-7 אופנים - ולתימוכין מאמר"הלכתי" של הראביי הקונסרבטיבי גולינקין שר"י - וכאל "אתגר".

אשכול מביש מאוד שמעיד רעה על רוב משתתפיו (וגם על אלה שקראו ולא מחו).
ואולי גם על מגמת הפיכתו של הפורום לעצכ"כ החדש.

סגי נהור
הודעות: 5658
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי סגי נהור » א' דצמבר 20, 2020 9:34 pm

שקלאוו כתב:אשכול מביש מאוד שמעיד רעה על רוב משתתפיו (וגם על אלה שקראו ולא מחו).

קראו ומחו, ואולי הודעה זו מעידה על כותבה שאינו מן החכימין שדי להם ברמיזא.

יבנה
הודעות: 3688
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי יבנה » א' דצמבר 20, 2020 9:47 pm

שו"ת הרמב"ם סימן רנו
ומה שחייב אותי לעשות זאת הוא, שהאנשים כולם בשעת תפלת שליח ציבור אינם משגיחים למה שהוא אומר, אלא מסיחין זה עם זה ויוצאין (החוצה) והוא מברך ברכה לבטלה כמעט, הואיל ואין שומע לה. וכל מי שאינו בקי, כאשר הוא רואה תלמידי חכמים וזולתם מסיחין וכחין ורקין ומתנהגין כמי שאינו מתפלל בשעת תפלת שליח ציבור, עושה גם הוא כזה ונקבע בלבות האנשים כולם, שאין תפלה אלא בעת הלחש. ואנו אומרים באיסורי תורה עת לעשות לד' הפרו תורתך ומכל שכן בתקנת התפלה ובזה יש משום הסרת חלול השם, שחושבים בנו שהתפלה אצלנו שחוק ולעג, (ובדבר שיש בו) כדי להוציא האנשים כולם מידי חובה, כפי שזה גלוי לעין. אבל כשנתפלל בשאר ימות החול באנשים מועטים בקיאים, אנו מקיימים התקנה הראשונה ומתפללים לחש ובקול רם. וכתב משה

רואים שגם בזמנו היה לאנשים בעיה להקשיב לחזרת הש"ץ.
הבאתי את גולינקין כחוקר מעולה, לא בתור פוסק. מי שמקפיד שלא לקרוא דברי חוקרים שאינם יר"ש יעשה טוב להקפיד ג"כ שלא להשתמש במחשב ואינטרנט אלא לצורכי עבודה ובאישור פרטני של רב.
בקשר לטענה שחזרת הש"ץ אינו רק להוציא את שאינם בקיאים אלא גם תקנה מצד עצמו להתפלל פעמיים, לא הביאו עדיין שום מקור, ולא הסבירו איך זה יתיישב עם המקורות שהבאתי.
בכל אופן גם אם נסבור כן, זה לא ישנה את המציאות שיש קושי אובייקטיבי לאנשים לא לעשות כלום.

דרומי
הודעות: 9075
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי דרומי » א' דצמבר 20, 2020 9:50 pm

למה האתגר הוא דוקא בשמיעת חזרת הש"ץ ולא בשמיעת קדיש?

[לעצם הענין ה'פתרון' הכי פשוט לכאורה הוא לשלוח ש"ץ שיודע לעשות את זה מהר... ובכמה קהילות מומחים בדבר]

שקלאוו
הודעות: 117
הצטרף: ה' מאי 19, 2016 1:41 pm

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי שקלאוו » א' דצמבר 20, 2020 9:59 pm

יבנה כתב:הבאתי את גולינקין כחוקר מעולה, לא בתור פוסק. מי שמקפיד שלא לקרוא דברי חוקרים שאינם יר"ש יעשה טוב להקפיד ג"כ שלא להשתמש במחשב ואינטרנט אלא לצורכי עבודה ובאישור פרטני של רב.


ובמילים אחרות, הפורום פרוץ לדברי כפירה ומינות קונסרבטיבו-רפורמיים ולסלידה בחילתית ממצוות "בעייתיות", ומי שיש לו בעיה עם זה מוזמן לזחול חזרה לשטעטל.

באם לא תהה תגובת הפרכה של מנהל לדברים אלו (כולל מחיקת התגובה המדוברת), המציאות תחייבנה לראות בדבריך אמת לאמיתה.

יבנה
הודעות: 3688
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי יבנה » א' דצמבר 20, 2020 10:00 pm

דרומי כתב:למה האתגר הוא דוקא בשמיעת חזרת הש"ץ ולא בשמיעת קדיש?

חזרת הש"ץ פשוט יותר ארוך.
יש להזכיר שבעיית הדיבורים והשינה בזמני תפילה הוא לא רק בחזרת הש"ץ אלא גם בקריאת התורה, וקריאת מגילה, וכן בזמן דרשה כו'.

יבנה
הודעות: 3688
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי יבנה » א' דצמבר 20, 2020 10:01 pm

שקלאוו כתב:
יבנה כתב:הבאתי את גולינקין כחוקר מעולה, לא בתור פוסק. מי שמקפיד שלא לקרוא דברי חוקרים שאינם יר"ש יעשה טוב להקפיד ג"כ שלא להשתמש במחשב ואינטרנט אלא לצורכי עבודה ובאישור פרטני של רב.


ובמילים אחרות, הפורום פרוץ לדברי כפירה ומינות קונסרבטיבו-רפורמיים ולסלידה בחילתית ממצוות "בעייתיות", ומי שיש לו בעיה עם זה מוזמן לזחול חזרה לשטעטל.

באם לא תהה תגובת הפרכה של מנהל לדברים אלו (כולל מחיקת התגובה המדוברת), המציאות תחייבנה לראות בדבריך אמת לאמיתה.

יש לך בעיה קשה של הבנת הנקרא והוצאת דברים מהקשרם.

סגי נהור
הודעות: 5658
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי סגי נהור » א' דצמבר 20, 2020 10:52 pm

יבנה כתב:רואים שגם בזמנו היה לאנשים בעיה להקשיב לחזרת הש"ץ.

לומר שלאנשים יש בעיה להקשיב לחזרת הש"ץ - לחיי. לומר שחזרת הש"ץ היא בעיה - ובכן, לא.
ההנחה היא שאם דבר מסוים הוא מצוה עלינו (ואין חולק שההלכה היא שאנו מצווים בחזרת הש"ץ), הרי שהתייחסות אליו כמשאוי וכעול בלתי רצוי היא פסולה ואין לה מקום. כל זאת ללא שום קשר לטעם הציווי בנגלה או בנסתר. ואין חלקנו לא עם המתאוננים על גזירת הקטניות ולא עם המקוננים על יו"ט שני של גליות.

יבנה
הודעות: 3688
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי יבנה » א' דצמבר 20, 2020 11:02 pm

יפה. ועכשיו תחזור אחורה וכל פעם שתראה בדבריי או בדברי אבקברד והאחרים לשון אתגר או בעיה, תבין כן. וכשם שדנתנו לכף זכות כו'.

די לחכימא
הודעות: 122
הצטרף: א' אוקטובר 22, 2017 8:08 pm
מיקום: בני ברק
שם מלא: ישראל

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי די לחכימא » א' דצמבר 20, 2020 11:23 pm

מלבד התוספות החשובות שיש בחזרת הש"ץ, קדושה, מודים וברכ"כ,
אין כל חיוב להיות נוכח בחזרת הש"ץ וכשיש י' שעונים, אפשר ללכת,
אמנם כתוב ברא"ש דקרוב בעינין שאם אין ט' עונים הוי ברכות לבטלה ולכך יעשה אדם עצמו כאילו אין ט' בלעדיו , אבל כשיש ביכ"נ מלא לא נראה שיש חשש כזה, והבוחר יבחר.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי יאיר » א' דצמבר 20, 2020 11:59 pm

ללמוד אסור וללכת מותר?!

די לחכימא
הודעות: 122
הצטרף: א' אוקטובר 22, 2017 8:08 pm
מיקום: בני ברק
שם מלא: ישראל

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי די לחכימא » ב' דצמבר 21, 2020 12:11 am

החילוק פשוט,
ללמוד במקום זה אקט של התעלמות מהשתתפות עם הציבור.

קופא דמחטא
הודעות: 109
הצטרף: ג' יוני 12, 2018 3:50 am
מיקום: פיניקס

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי קופא דמחטא » ב' דצמבר 21, 2020 12:35 am

די לחכימא כתב:מלבד התוספות החשובות שיש בחזרת הש"ץ, קדושה, מודים וברכ"כ,
אין כל חיוב להיות נוכח בחזרת הש"ץ וכשיש י' שעונים, אפשר ללכת,
אמנם כתוב ברא"ש דקרוב בעינין שאם אין ט' עונים הוי ברכות לבטלה ולכך יעשה אדם עצמו כאילו אין ט' בלעדיו , אבל כשיש ביכ"נ מלא לא נראה שיש חשש כזה, והבוחר יבחר.


א. לשון השו"ע או"ח קכד,ד שצריך ט' מכוונים לברכות הש"ץ
גם בבית כנסת מלא לא בטוח שיש..
ב. וכי קל בעיניכם בהינף הקולמוס לבטל הוראת השו"ע ש"כל אדם יעשה עצמו כאילו אין ט' זולתו ויכוון לברכת החזן"?!
והוא הרי לא חילק בין בית כנסת מלא לריקן ובין בית כנסת של יראים ומדקדקים לשאר מקומות.
ג. המ"ב בסקי"ז שם אוסר כל פעולה שייתכן לעה"א ללמוד ממנה לא להאזין לחזרת הש"ץ
וזה כולל לכאו' יציאה מהבית כנסת (וכן עיון בספר כשניכר שהספר אינו סידור, אפי' בלי להוציא את המילים מפיו.)

לכל היותר נראה שהמשנה ברורה מתיר לחשוב בלימוד בשעת חזרת הש"ץ אם הוא בטוח שיש ט' מכוונים זולתו
והוא מקפיד לשמוע סוף הברכות ולענות אמן
וגם זה לא לכתחילה כמ"ש השו"ע, והמ"ב בס"ק יח

ואפי' בהיתר המ"ב הנ"ל לכאו' יל"ע קצת
שהרי כל תכלית הוראת השו"ע שכ"א יעשה עצמו כאילו אין ט' זולתו
הוא למנוע מצב שכל אחד סומך על חבירו ולבסוף יצא מצב שאין ט' מכוונים
נערך לאחרונה על ידי קופא דמחטא ב ב' דצמבר 21, 2020 6:27 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 9241
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' דצמבר 21, 2020 3:50 am

התלבטתי אם להגיב, ועכ"פ נראה שאין תועלת בשתיקה.
תיאורה של חזרת הש"ץ כ'בעיא', מצוי הוא - לפענ"ד - בתפר שבין חוצפה לטיפשות.


לענין מעלת ה'חזרה' ע"פ חכמת האמת - ראה כה"ח סי' קכד סק"ב, וש"נ.

ניים ושכיב
הודעות: 585
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ב' דצמבר 21, 2020 4:02 am

יבנה כתב:שו"ת הרמב"ם סימן רנו
ומה שחייב אותי לעשות זאת הוא, שהאנשים כולם בשעת תפלת שליח ציבור אינם משגיחים למה שהוא אומר, אלא מסיחין זה עם זה ויוצאין (החוצה) והוא מברך ברכה לבטלה כמעט, הואיל ואין שומע לה. וכל מי שאינו בקי, כאשר הוא רואה תלמידי חכמים וזולתם מסיחין וכחין ורקין ומתנהגין כמי שאינו מתפלל בשעת תפלת שליח ציבור, עושה גם הוא כזה ונקבע בלבות האנשים כולם, שאין תפלה אלא בעת הלחש. ואנו אומרים באיסורי תורה עת לעשות לד' הפרו תורתך ומכל שכן בתקנת התפלה ובזה יש משום הסרת חלול השם, שחושבים בנו שהתפלה אצלנו שחוק ולעג, (ובדבר שיש בו) כדי להוציא האנשים כולם מידי חובה, כפי שזה גלוי לעין. אבל כשנתפלל בשאר ימות החול באנשים מועטים בקיאים, אנו מקיימים התקנה הראשונה ומתפללים לחש ובקול רם. וכתב משה

בקשר לטענה שחזרת הש"ץ אינו רק להוציא את שאינם בקיאים אלא גם תקנה מצד עצמו להתפלל פעמיים, לא הביאו עדיין שום מקור, ולא הסבירו איך זה יתיישב עם המקורות שהבאתי.

באמת אני לא זוכר כרגע את המקורות למה שטענתי, אני רק זוכר שזה מיוסד היטב. לצערי קשה עלי החיפוש כעת, ואקווה שיבוא מישהו וימלא את שהחסרתי.
אך לגופה של קושיה אינני רואה סתירה בין המקורות שהבאת למה שטענתי, כי במקורות שהבאת כתוב שמי שאינו בקי נחשב לו כאילו הוא מתפלל משום שומע כעונה (וזה טעם התקנה), ואני טענתי שגם מי שכבר התפלל נחשב כאילו הוא מתפלל שוב משום שומע כעונה (ואין זה טעם התקנה).

ואע"פ שין ראיה לדבר משו"ת הרמב"ם שהבאת, מ"מ זכר לדבר יש בו, במש"כ שעמי הארץ מדמים שאין תפילה אלא בעת הלחש, ולפי דברינו יש להעמיס בכוונתו שיש תפילה נוספת גם בעת חזרת הש"ץ.

ניים ושכיב
הודעות: 585
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ב' דצמבר 21, 2020 4:30 am

התגברתי קצת על עצלותי ופתחתי מ"ב, וראיתי שהדבר כמעט מפורש כאן על אתר בס"ק כ'.
הרמ"א כתב: י"א שכל העם (כ) יעמדו כשחוזר הש"צ התפלה
וכתב ע"ז המ"ב: טעמם כיון שמכוונים ושומעים מש"ץ ושומע כעונה וכאלו מתפללין בעצמם דמיא

אמנם יש מקום קצת להתווכח על הראיה, אבל זכור לי שיש עוד ראיות יותר חזקות.
עכ"פ לדעתי הראיה הזו מספיקה למעיין.

קופא דמחטא
הודעות: 109
הצטרף: ג' יוני 12, 2018 3:50 am
מיקום: פיניקס

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי קופא דמחטא » ב' דצמבר 21, 2020 8:59 am

ניים ושכיב כתב:
אבקברד כתב:הבו עיצה!
כיצד להתמודד עם האתגר:
להתבונן בסידור מילה במילה?

לדידי פשיטא לי שלהתבונן בסידור זה הכי קל.

וכ"כ במעשה רב סי' מג

יחד נהלל
הודעות: 33
הצטרף: ד' נובמבר 25, 2020 11:44 pm
שם מלא: יוסי3

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי יחד נהלל » ב' דצמבר 21, 2020 2:37 pm

א. רצון...אין דבר שלא יכול..יש דבר שלא רוצה.. כמאמר המשורר.
ב. לדעת דברי הבן איש חי בשם המקובלים שמעלת החזרה גבוהה מתפילת הלחש.
ג. יעויין לקט רשימות להגה"צ רבי נתן ואכטפויגל זצ"ל. שההקשבה בחזרה כדבעי מסוגלת לבטל מהאדם בעיות קשב וריכוז..

יחד נהלל
הודעות: 33
הצטרף: ד' נובמבר 25, 2020 11:44 pm
שם מלא: יוסי3

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי יחד נהלל » ב' דצמבר 21, 2020 2:39 pm

ולדידי העצה היעוצה ביותר בענינים כגון דא.
גדול שימושה יותר מלימודה. להביט בגדולי ישראל היאך עומדים ומקשיבים בחזרה...

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 4674
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ב' דצמבר 21, 2020 3:00 pm

ויש "גדולים" המעיינים בספרים.
היה בבית וגן הגאון ר' יצחק זעפראני ז"ל, וכל מי שהיה פותח ס' בחזרת הש"צ היה גוער בו נמרצות.

יחד נהלל
הודעות: 33
הצטרף: ד' נובמבר 25, 2020 11:44 pm
שם מלא: יוסי3

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי יחד נהלל » ב' דצמבר 21, 2020 3:10 pm

גדולים כוונתי מרן הגר"מ צדקה. הגרי"ח סופר ודומיהם.

די לחכימא
הודעות: 122
הצטרף: א' אוקטובר 22, 2017 8:08 pm
מיקום: בני ברק
שם מלא: ישראל

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי די לחכימא » ד' דצמבר 23, 2020 10:28 pm

קופא דמחטא כתב:
די לחכימא כתב:מלבד התוספות החשובות שיש בחזרת הש"ץ, קדושה, מודים וברכ"כ,
אין כל חיוב להיות נוכח בחזרת הש"ץ וכשיש י' שעונים, אפשר ללכת,
אמנם כתוב ברא"ש דקרוב בעינין שאם אין ט' עונים הוי ברכות לבטלה ולכך יעשה אדם עצמו כאילו אין ט' בלעדיו , אבל כשיש ביכ"נ מלא לא נראה שיש חשש כזה, והבוחר יבחר.


א. לשון השו"ע או"ח קכד,ד שצריך ט' מכוונים לברכות הש"ץ
גם בבית כנסת מלא לא בטוח שיש..
ב. וכי קל בעיניכם בהינף הקולמוס לבטל הוראת השו"ע ש"כל אדם יעשה עצמו כאילו אין ט' זולתו ויכוון לברכת החזן"?!
והוא הרי לא חילק בין בית כנסת מלא לריקן ובין בית כנסת של יראים ומדקדקים לשאר מקומות.
ג. המ"ב בסקי"ז שם אוסר כל פעולה שייתכן לעה"א ללמוד ממנה לא להאזין לחזרת הש"ץ
וזה כולל לכאו' יציאה מהבית כנסת (וכן עיון בספר כשניכר שהספר אינו סידור, אפי' בלי להוציא את המילים מפיו.)

לכל היותר נראה שהמשנה ברורה מתיר לחשוב בלימוד בשעת חזרת הש"ץ אם הוא בטוח שיש ט' מכוונים זולתו
והוא מקפיד לשמוע סוף הברכות ולענות אמן
וגם זה לא לכתחילה כמ"ש השו"ע, והמ"ב בס"ק יח

ואפי' בהיתר המ"ב הנ"ל לכאו' יל"ע קצת
שהרי כל תכלית הוראת השו"ע שכ"א יעשה עצמו כאילו אין ט' זולתו
הוא למנוע מצב שכל אחד סומך על חבירו ולבסוף יצא מצב שאין ט' מכוונים

א. אכן כדבריך, אם כי רוב האנשים ואני מכללם אינם זוכים להיות במצב של מכוונים שכאילו הם עצמם מתפללים, (השווה לדברי הרא"ש גבי לצאת יד"ח מהמזמן ומהפורס על שמע),
ב. אני חושב שלא כל דבר צריך לכתוב ולא כל דבר אפשר להוכיח מ- הרי הוא לא חילק וכו', וע"ז כתבתי והבוחר יבחר,
ג. בסתם ביכ"נ בימינו, אין מי ששם לב מי יוצא ולאן יצא האם לצרכיו וכדו' או שהלך לביתו.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: חזרת הש"ץ - האתגר

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' דצמבר 23, 2020 10:33 pm

אור עולם כתב:סיפר לי א' מתלמידי מרן הגר"ש אויערבאך זיע"א שבא פעם להתעייץ איתו האם לקחת 'שטעלע' של משגיח בישיבה שהציעו לו?
תו"כ השיחה אמר לו הגר"ש "רק דע לך, שאם תהיה משגיח, תצטרך להפסיק ללמוד בחזרת הש"ץ"...

אני לא מכיר את הסיפור. מסתבר שזה היה נקודתי.
כל באי הישיבה (ובשנים האחרונות ממש - בבית) יודעים שמעולם לא ראוהו שאינו מקשיב לחזרת הש"ץ,
וכולם ידעו שהוא נוהג להעיר על כך בחומרה לכל מי שעושה כן, עראי, וכ"ש בקביעות.
אכן היתה לו הקפדה לאורך השנים להגיש לפני התיבה אברכים / בחורים מסוימים, ומן הסתם חזרת הש"ץ היה חלק גדול מהסיבה לכך.
שמעו ממנו תמיד את היחס המרומם שיש בתורת הנסתר לחזרת הש"ץ,
וכמדומני שכ' ע"ז בספר תפארת שמואל.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 209 אורחים