עשרה בטבת שחל בערב שבת - בירורים ומנהגים

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ג' דצמבר 22, 2020 11:10 am

השנה חלה קביעות נדירה בה מתענים בער"ש (בתקוה שהצום יהפך לשמחה ולמועד).

כדאי ללקט במסגרת זו בירורים ושאלות המתעוררות בפרט במצב מיוחד זה.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ג' דצמבר 22, 2020 11:12 am

נקודה ראשונה שראויה לבירור: מתי הזמן הראוי להתפלל מנחה בתענית זו?

אשרי יושבי ביתך

האם אומרים אבינו מלכנו במנחה שחל בערב שבת.
דבשו"ע הרב (סי' תקפד ס"ה) כתב: 'אין אומרים אבינו מלכנו בשבת מפני שאסור לתבוע צרכיו בשבת ואפילו בערב שבת במנחה אין אומרים אותו'.
ובמחצית השקל (שם, סק"ג) הקשה דהרי מתפללין בער"ש שמו"ע עם י"ג אמצעיות, דקיי"ל דמותר לשאול צרכיו בער"ש, ולמה א"מ אין אומרים.
וכתב שם דדווקא י"ג ברכות דטופס ברכות הם, אבל א"מ שזה תחינות - כמו שאין אומרים תחנון, כך אין אומרים אבינו מלכנו.
ויש עוד להאריך בכ"ז, אי"ה.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ג' דצמבר 22, 2020 12:21 pm

דרומי כתב:נקודה ראשונה שראויה לבירור: מתי הזמן הראוי להתפלל מנחה בתענית זו?

למה נקודה ראשונה ולמה בכלל יש שאלה בזה מעבר לכל ערב שבת או לכל תענית ציבור?

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ג' דצמבר 22, 2020 12:22 pm

אשרי יושבי ביתך כתב:האם אומרים אבינו מלכנו במנחה שחל בערב שבת.
דבשו"ע הרב (סי' תקפד ס"ה) כתב: 'אין אומרים אבינו מלכנו בשבת מפני שאסור לתבוע צרכיו בשבת ואפילו בערב שבת במנחה אין אומרים אותו'.
ובמחצית השקל (שם, סק"ג) הקשה דהרי מתפללין בער"ש שמו"ע עם י"ג אמצעיות, דקיי"ל דמותר לשאול צרכיו בער"ש, ולמה א"מ אין אומרים.
וכתב שם דדווקא י"ג ברכות דטופס ברכות הם, אבל א"מ שזה תחינות - כמו שאין אומרים תחנון, כך אין אומרים אבינו מלכנו.
ויש עוד להאריך בכ"ז, אי"ה.

למעשה, האשכנזים אין אומרים אבינו מלכנו.

עזריאל ברגר

האם קטן מתענה? והאם יש חילוק בין סתם קטן, לבין מי שמגיע למצוות בשבת הבעל"ט - http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=52980
(מעדיף שלא לאחד את הדיונים, מכיוון ששלחתי את הלינק לאשכול ההוא לבקש תגובות עליו)

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ג' דצמבר 22, 2020 5:20 pm

אשרי יושבי ביתך כתב:האם אומרים אבינו מלכנו במנחה שחל בערב שבת.
דבשו"ע הרב (סי' תקפד ס"ה) כתב: 'אין אומרים אבינו מלכנו בשבת מפני שאסור לתבוע צרכיו בשבת ואפילו בערב שבת במנחה אין אומרים אותו'.
ובמחצית השקל (שם, סק"ג) הקשה דהרי מתפללין בער"ש שמו"ע עם י"ג אמצעיות, דקיי"ל דמותר לשאול צרכיו בער"ש, ולמה א"מ אין אומרים.
וכתב שם דדווקא י"ג ברכות דטופס ברכות הם, אבל א"מ שזה תחינות - כמו שאין אומרים תחנון, כך אין אומרים אבינו מלכנו.
ויש עוד להאריך בכ"ז, אי"ה.

ומי אומר שאומרים א"מ ?

זאינץ · הודעהעל ידי **זאינץ** » ג' דצמבר 22, 2020 5:25 pm

האם אלו שנוהגים שלא לקדש בשעה השביעית עליהם לנהוג כן גם בשבת זו או לא לחשוש להנ''ל?

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ג' דצמבר 22, 2020 6:42 pm

פורסם שהאדמו"ר רבי ישראל מוויזניץ שליט"א הורה לחסידיו לא להקפיד בכך השבת כדי לא לעכב את בני הבית הצמים.
לכאורה אפשר גם להספיק לקדש לפני שש.

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ג' דצמבר 22, 2020 8:13 pm

כדכד כתב:לכאורה אפשר גם להספיק לקדש לפני שש.

האמיתי (כאופק קהיר), דהיינו 17.40 לשעון הנהוג כעת (ועכ"פ, גם זה ניתן להספיק).

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ג' דצמבר 22, 2020 9:36 pm

קובץ שיצא ב''קראון הייטס"

אהרן תאומים

דרומי כתב:קובץ שיצא ב''קראון הייטס"

יישר כח גדול, האם יש איזה התייחסות מהרבי ליום הולדת ביום זה (אני ובני) "עשרה בטבת" וליום הולדת ב"ניטל" (עוד בן)

איש גבעות · הודעהעל ידי **איש גבעות** » ג' דצמבר 22, 2020 10:18 pm

דרומי כתב:השנה חלה קביעות נדירה בה מתענים בער"ש (בתקוה שהצום יהפך לשמחה ולמועד).

כדאי ללקט במסגרת זו בירורים ושאלות המתעוררות בפרט במצב מיוחד זה.

לא כל כך נדיר.
לפני שבע שנים וגם לפני עשר שנים חל עשרה בטבת בערב שבת.

אשרי יושבי ביתך

גימפעל כתב:
אשרי יושבי ביתך כתב:האם אומרים אבינו מלכנו במנחה שחל בערב שבת.
דבשו"ע הרב (סי' תקפד ס"ה) כתב: 'אין אומרים אבינו מלכנו בשבת מפני שאסור לתבוע צרכיו בשבת ואפילו בערב שבת במנחה אין אומרים אותו'.
ובמחצית השקל (שם, סק"ג) הקשה דהרי מתפללין בער"ש שמו"ע עם י"ג אמצעיות, דקיי"ל דמותר לשאול צרכיו בער"ש, ולמה א"מ אין אומרים.
וכתב שם דדווקא י"ג ברכות דטופס ברכות הם, אבל א"מ שזה תחינות - כמו שאין אומרים תחנון, כך אין אומרים אבינו מלכנו.
ויש עוד להאריך בכ"ז, אי"ה.

ומי אומר שאומרים א"מ ?

במאמר שפורסם בירחון האוצר, והועלה כאן viewtopic.php?t=54305
הובא בתחילתו את מקורות אמירת א"מ בת"צ, ואה"נ אין לזה מקורות ברורים כ"כ.

מן הדרום · הודעהעל ידי **מן הדרום** » ג' דצמבר 22, 2020 10:33 pm

לגבי הקדמת ערבית -
בירושלים במועדיה עמוד קפ"ו כתוב בשם הרב נבנצל-
יכולים להקדים באופן כזה שכשיגיעו לביתם כבר יהיה מותר לאכול, ויקראו ק"ש בביתם
מעניין שכאן זה יכולים ובפסק"ת יש להזדרז:
פסקי תשובות אורח חיים סימן רמט
ומיהו יש56 להזדרז ולהקדים התפילה כדי שיוכלו הציבור ללכת לביתם לקדש על הכוס מיד עם צאת הכוכבים, למען לא יתבטל מעונג שבת בכדי, ולא יתמהמה בשבת כשהוא מעונה.
פסקי תשובות הערות סימן רמט הערה 56
56. שלחן הטהור זר זהב סק"ד, תהל"ד סק"ד "שהסברא פשוטה דהיכי שאין צריך להתענות יש איסור בדבר".

האם כך נוהגים?

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ג' דצמבר 22, 2020 11:00 pm

בקונטרס שהובא לעיל צוין שאכן כך המנהג (אא"כ כוונת כת"ר למנהג א"י וכיו"ב).

אשרי יושבי ביתך כתב:מקורות אמירת א"מ בת"צ

בפשטות, שאלתו היתה גבי (מנחת) ערש"ק.

אשרי יושבי ביתך

לבי במערב כתב:
אשרי יושבי ביתך כתב:מקורות אמירת א"מ בת"צ
בפשטות, שאלתו היתה גבי (מנחת) ערש"ק.

אם כן, אז באמת לא מצאנו מישהו שכתב להדיא לומר א"מ במנחה דת"צ - בערש"ק.

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ג' דצמבר 22, 2020 11:07 pm

א"כ, מאי ספיקא איכא?

אשרי יושבי ביתך

לבי במערב כתב:א"כ, מאי ספיקא איכא?

אני לא ראיתי מי שכותב לומר א"מ. רק הבאתי שבאמת כתוב לא לומר. א"י באמת אם יש כאן 'ספק', הבאתי כאן 'הוראה' המובאת בשועה"ר.

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ג' דצמבר 22, 2020 11:10 pm

ייש"כ.
[מנוסח הודעת כת"ר הראשונה הי' נשמע קצת באו"א. ניט געפערלעך].

מן הדרום · הודעהעל ידי **מן הדרום** » ג' דצמבר 22, 2020 11:17 pm

לבי במערב כתב:בקונטרס שהובא לעיל צוין שאכן כך המנהג (אא"כ כוונת כת"ר למנהג א"י וכיו"ב).
שם נכתב -
מתענים ומשלימים עד צאת הכוכבים. ממהרים לקבל שבת ולהתפלל ערבית בזמנה. ויש די זמן שיוכלו לקדש לפני שעה השביעית (בברוקלין: מ5:56 עד 6:56). ויש להזדרז אחר תפלת ערבית לקדש שלא לשהות בצום כשהוא מעונה.

משמע שמתפללים בצאת ולא קודם!

זאינץ · הודעהעל ידי **זאינץ** » ג' דצמבר 22, 2020 11:19 pm

מאיזה שעה זה מחמש עד עשרים לשבע?

מן הדרום · הודעהעל ידי **מן הדרום** » ג' דצמבר 22, 2020 11:26 pm

ענין נוסף בנושא זה
בביאור הגר"א אורח חיים סימן רפח כתב-
ואפי' שעות אסור בשבת כמ"ש בפ"ג דערובין שלא יכנס לשבת כשהוא מעונה ודוקא שעה מועטת בשביל תוס' תענית התירו שם:
האם זה הפשט הפשוט בדין מתענין ומשלימין? שהתירו להשלים עד סוף היום, ועוד קצת 'בשביל תוספת תענית'?

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ג' דצמבר 22, 2020 11:30 pm

מן הדרום כתב:משמע שמתפללי[ם] בצאת ולא קודם!

אכן, בחפזי לא הבחנתי שבפסק"ת כ' להתפלל קודם צה"כ.
בחב"ד ודאי שלא ינהגו כך.

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ד' דצמבר 23, 2020 12:23 am

זאינץ כתב:מאיזה שעה זה מחמש עד עשרים לשבע?

כנכב"ב.

במסתרים · הודעהעל ידי **במסתרים** » ד' דצמבר 23, 2020 12:26 am

נטעי גבריאל על עשרה בטבת שחל בע"ש

פולסברג · הודעהעל ידי **פולסברג** » ד' דצמבר 23, 2020 12:57 am

כדכד כתב:פורסם שהאדמו"ר רבי ישראל מוויזניץ שליט"א הורה לחסידיו לא להקפיד בכך השבת כדי לא לעכב את בני הבית הצמים.
לכאורה אפשר גם להספיק לקדש לפני שש.

רק להבהיר: 'בני הבית' היינו הבחורים, שהרי הנשים בין כך לא צמים...

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' דצמבר 23, 2020 10:10 am

עזריאל ברגר

פולסברג כתב:
כדכד כתב:פורסם שהאדמו"ר רבי ישראל מוויזניץ שליט"א הורה לחסידיו לא להקפיד בכך השבת כדי לא לעכב את בני הבית הצמים.
לכאורה אפשר גם להספיק לקדש לפני שש.

רק להבהיר: 'בני הבית' היינו הבחורים, שהרי הנשים בין כך לא צמים...

מסתמא כוונתו כפי האימרה הידועה שסתם נשים לא מתענות בד' הצומות הקלים, שהרי הן או מעוברות או מניקות, ואם לאו - אז מסתמא הן חולות. ונכב"ב.
עכ"פ אולי כוונתו לבנות מגיל מצוות ועד גיל חתונה וכיו"ב.

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ד' דצמבר 23, 2020 8:50 pm

עזריאל ברגר כתב:ונכב"ב.

אכן כן הוא (נז' גם כאן).

בקרו טלה · הודעהעל ידי **בקרו טלה** » ה' דצמבר 24, 2020 9:05 am

: עלים לתרופה - ויגש.png (270.41 KiB) נצפה 4569 פעמים

פרנקל תאומים

נכון להעיר שאף שכתב הט''ז שנהגו להימנע מרחיצה בד' צומות (ובפמ''ג כתב דבצונן שרי), הנה כשחל עשרה בטבת בערב שבת כתב המ''ב (בסי' תק''נ סק''ו) דמותר לרחוץ בחמין כל גופו.

נוטר הכרמים

כמה מילי מעלייתא במצו"ב.

ביקורת תהיה

מן הדרום כתב:פסקי תשובות אורח חיים סימן רמט:
ומיהו יש להזדרז ולהקדים התפילה כדי שיוכלו הציבור ללכת לביתם לקדש על הכוס מיד עם צאת הכוכבים, למען לא יתבטל מעונג שבת בכדי, ולא יתמהמה בשבת כשהוא מעונה.
(שלחן הטהור זר זהב סק"ד, תהל"ד סק"ד "שהסברא פשוטה דהיכי שאין צריך להתענות יש איסור בדבר".)

רבי שמחה לטעמיה, שסילופין אין להן שיעור לא למעלה ולא למטה, כדלהלן:
א. הקומרנר מדבר במי שמתענה תענית יחיד בערב שבת, שעדיף שיפסיק את התענית מבעוד יום ולא ישלימנה עד צאת הכוכבים. וכתב וז"ל: וטוב שיקבל שבת בתפלה וקידוש קודם צאת הכוכבים, וכיון שקיבל שבת יכול לאכול ולשתות אפילו בתענית של חובה [ל]דעת הרב ב"י.
וב'זר זהב' כותב, שהוא עצמו נוהג כשחל עשרה בטבת בע"ש לקבל שבת ולהתפלל ערבית מבעוד יום, ולומר קידוש סמוך לצאה"כ בצמצום, כך שתהיה השתיה בצאת הכוכבים. (והיינו משום דס"ל לדידיה – לעומת שאר הפוסקים – דדעת הרב ב"י עיקר דאין צריך להשלים את התענית.)
ב. הרב 'תהלה לדוד' מתמה על מה שכתב הרב בשו"ע שלו ד'יש אומרים, שאם השלים תפלת ערבית של שבת מבעוד יום צריך לאכול מיד ואינו רשאי להתענות עד צאת הכוכבים': מנלן הא? והא הטור בשם הר"מ 'שיכול לאכול' קאמר, אבל לא שיהיה חיוב. ועל זה כתב: שהסברא פשוטה, דהיכי שאין צריך להתענות יש איסור בדבר. (דהיינו, המדובר הוא במי שכבר התפלל ערבית וממשיך לשבת בתענית שלא כדין.)
viewtopic.php?f=7&t=30065&p=647719&hilit=%D7%9C%D7%A1%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A3#p647719

מן הדרום · הודעהעל ידי **מן הדרום** » ו' דצמבר 25, 2020 3:42 pm

ב. הרב 'תהלה לדוד' מתמה על מה שכתב הרב בשו"ע שלו ד'יש אומרים, שאם השלים תפלת ערבית של שבת מבעוד יום צריך לאכול מיד ואינו רשאי להתענות עד צאת הכוכבים': מנלן הא? והא הטור בשם הר"מ 'שיכול לאכול' קאמר, אבל לא שיהיה חיוב. ועל זה כתב: שהסברא פשוטה, דהיכי שאין צריך להתענות יש איסור בדבר. (דהיינו, המדובר הוא במי שכבר התפלל ערבית וממשיך לשבת בתענית שלא כדין.)

אמנם קצת שונה, אבל למד משם שכשאפשר חייבים מיד,ומי אמר שזו לא סיבה להקדים מעריב?

יתן חן · הודעהעל ידי **יתן חן** » א' דצמבר 27, 2020 1:07 am

ביקורת תהיה כתב:
מן הדרום כתב:פסקי תשובות אורח חיים סימן רמט:
ומיהו יש להזדרז ולהקדים התפילה כדי שיוכלו הציבור ללכת לביתם לקדש על הכוס מיד עם צאת הכוכבים, למען לא יתבטל מעונג שבת בכדי, ולא יתמהמה בשבת כשהוא מעונה.
(שלחן הטהור זר זהב סק"ד, תהל"ד סק"ד "שהסברא פשוטה דהיכי שאין צריך להתענות יש איסור בדבר".)
רבי שמחה לטעמיה, שסילופין אין להן שיעור לא למעלה ולא למטה, כדלהלן:
א. הקומרנר מדבר במי שמתענה תענית יחיד בערב שבת, שעדיף שיפסיק את התענית מבעוד יום ולא ישלימנה עד צאת הכוכבים. וכתב וז"ל: וטוב שיקבל שבת בתפלה וקידוש קודם צאת הכוכבים, וכיון שקיבל שבת יכול לאכול ולשתות אפילו בתענית של חובה [ל]דעת הרב ב"י.
וב'זר זהב' כותב, שהוא עצמו נוהג כשחל עשרה בטבת בע"ש לקבל שבת ולהתפלל ערבית מבעוד יום, ולומר קידוש סמוך לצאה"כ בצמצום, כך שתהיה השתיה בצאת הכוכבים. (והיינו משום דס"ל לדידיה – לעומת שאר הפוסקים – דדעת הרב ב"י עיקר דאין צריך להשלים את התענית.)

ביקורת תהיה לשיטתו, ששנאתו מעוורת את עיניו.
השולחן הטהור שציטט הפסקי תשובות הוא רק מה'זר זהב' סק"ד, המדבר רק מתענית ציבור דהיינו מי' בטבת. ופותח במח' הב"י והרמ"א אי שרי להתענות לאחר שקיבל שבת, וכותב שאפי' שנראים לו דברי הב"י שאין להתענות, אעפ"כ אנו קיבלנו ע"ע הוראות הרמ"א ולכך חובה להתענות.
ומ"מ כיון שנוטה לפסוק כהב"י לכן הוא נוהג להקדים ככל האפשר, בכדי שלא להתענות בשבת אחר צאה"כ כלל. והוא מוסיף הוראה לכל שמוטב שבמנחה ערב התענית ציבור שחל בע"ש יקבלו ע"ע לצום רק עד יציאתם בשבת מביה"כ, וכו', עכת"ד.
וסיכום דבריו למעשה פשוטים כדברי הפסקי תשובות שס"ל שיש להקדים התפילה ככל האפשר ושלא לצום בשב"ק כלל.
והמבזה ת"ח אין רפואה למכתו

ביקורת תהיה

יתן חן כתב:סיכום דבריו למעשה, שיש להקדים התפילה ככל האפשר ושלא לצום בשב"ק כלל.

שבתי וראֹה, כי לדעתו גם בתענית ציבור אין להשלים את התענית עד צאת הכוכבים, אלא תיכף אחר תפלת ערבית יש לאכול ולשתות אף שעדיין יום הוא, כדעת הרב בית יוסף 'שאם קיבל עליו מבעוד יום – אפילו תענית ציבור אסור לו להשלים'; אלא שהוא עצמו לא נהג כן משום ש'קבלנו דעת מרן מור"ם', אבל עכ"פ היה מקפיד שלא להתענות מעבר לזמן צאת הכוכבים כהוא זה.
ולשאר העם המליץ, לעשות תנאי מאתמול בעת מנחה, ובכך יוכלו בשופי לאכול ולשתות מבעוד יום.
היוצא מדבריו: הנוהגים להתפלל תפלת ערבית מבעוד יום – אין נכון להם להמשיך את התענית עד צאת הכוכבים; אבל הנוהגים תדיר להתפלל תפלת ערבית בזמנה – כלום אמר שראוי להם להקדים ביום צום את התפלה?!

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » א' דצמבר 27, 2020 12:43 pm

"קבלנו הוראות מור"ם" אינו מחייב רק אותו עצמו.
מה שכתב על הנהגתו עצמו הוא שאף הוא אינו מחמיר בתענית כי אם בעונג שבת ולכן היה מסדר אתץ לוח הזמנים כך שישתה מכוס של קידוש בצה"כ בצמצום ואף מעט פחות 6אין קפידא כי העיקר כדעת הרב בית יוסף.
הוא לא כתב הנהגה זו כדי להתפאר בה אלא כדי להורות מה דעתו לעשות

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » א' דצמבר 27, 2020 12:47 pm

כדכד כתב:
דרומי כתב:נקודה ראשונה שראויה לבירור: מתי הזמן הראוי להתפלל מנחה בתענית זו?

למה נקודה ראשונה ולמה בכלל יש שאלה בזה מעבר לכל ערב שבת או לכל תענית ציבור?

ראיתי בשלחן הטהור שצוטט כאן שבאמת האדמו"ר מקאמארנא סבר שראוי להתפלל מנחה גדולה כמה שעות על היום.
אולי גם כדי שיותר להקדים ערבית.
הוא כותב שהתפלה של עליית העולמות בערב שבת סמוך לשבת אינה מתיישבת עם תפילת תענית ועוד שיש להניח תפלין במנחה של תענית, מה שלא מתאים בזמן מנחה קטנה של ערב שבת.

מנגד, שמעתי שיש שאמרו שעדייף להתפלל מנחה קטנה כדי שיתאפשר לברך ברכת כהנים.
נמצא ששאלת הרב דרומי היתה במקומה

יתן חן · הודעהעל ידי **יתן חן** » א' דצמבר 27, 2020 3:26 pm

ביקורת תהיה כתב:
יתן חן כתב:סיכום דבריו למעשה, שיש להקדים התפילה ככל האפשר ושלא לצום בשב"ק כלל.
שבתי וראֹה, כי לדעתו גם בתענית ציבור אין להשלים את התענית עד צאת הכוכבים, אלא תיכף אחר תפלת ערבית יש לאכול ולשתות אף שעדיין יום הוא, כדעת הרב בית יוסף 'שאם קיבל עליו מבעוד יום – אפילו תענית ציבור אסור לו להשלים'; אלא שהוא עצמו לא נהג כן משום ש'קבלנו דעת מרן מור"ם', אבל עכ"פ היה מקפיד שלא להתענות מעבר לזמן צאת הכוכבים כהוא זה.
ולשאר העם המליץ, לעשות תנאי מאתמול בעת מנחה, ובכך יוכלו בשופי לאכול ולשתות מבעוד יום.
היוצא מדבריו: הנוהגים להתפלל תפלת ערבית מבעוד יום – אין נכון להם להמשיך את התענית עד צאת הכוכבים; אבל הנוהגים תדיר להתפלל תפלת ערבית בזמנה – כלום אמר שראוי להם להקדים ביום צום את התפלה?!

שלא להתווכח עמך באתי, שכן: אִם תִּכְתּוֹשׁ אֶת הָאֱוִיל בַּמַּכְתֵּשׁ בְּתוֹךְ הָרִיפוֹת בַּעֱלִי לֹא תָסוּר מֵעָלָיו אִוַּלְתּוֹ.
אמנם חובה להודיע בפירוש, למען שלא יטעו הקוראים, כי המעיין הישר בשולחן הטהור יחזה ששפתי הגה"ק מקאמרנא ברור מללו, אשר צריך כ"א להקדים את התפילה בשב"ק מוצאי תענית ככל האפשר, ולא לצום בשב"ק כלל.
והמבזה ת"ח אין רפואה למכתו

פורום אוצר החכמה

מי מחובר