מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ברכת צדיקים מבלי דעת

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

ברכת צדיקים מבלי דעת

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ו' ינואר 01, 2021 1:59 pm

בפרשת ויחי על הפסוק (פמ"ח פס' י"ז): "וירא יוסף כי ישית אביו יד ימינו על ראש אפרים וירע בעיניו וגו' "
כתב ברמב""ן לבאר חרון יוסף וז"ל:
אולי יוסף היה אוהב את מנשה יותר בעבור היותו בכור לכן חרה לו.
והנכון בעיני כי חשב שטעה אביו בהם, ואם הייתה ברכתו בבלי דעת לא תבא ברכתו עליהם כי איננה ברוח הקדש כראוי, וכאשר אמר לו ידעתי בני ידעתי, נתפייס"
כלומר, חשב שאביו טועה ועלול להחליף ברכותיהם ולברך את אפרים בברכת מנשה, וא"כ נמצאת הברכה לבניו בבלי דעת, וברכה במצב כזה - לא תועיל ולא תתקיים.

אך פוק חזי מאי דבר, שרבים ההולכים לשאול בעצת הצדיקים גדולי הדור ולהתברך מפיהם (חסידים ולא חסידים כאחד) אינם מדקדקים אם הבין הצדיק את שאלתם ובקשתם במה מדובר ובמי מדובר בדיוק או לא, ומקבלים עצתו וברכתו ללא כחל וסרק בין אם הבין ובין אם לא הבין היטב, באמרם - "צדיק גוזר וכו'" מכל מקום.
ולכאורה, אם ביעקב אע"ה כך (שברכתו לא תחול בבלי דעת כפירוש הרמב"ן את דעת יוסף), מה נאמר במי שרחוק ממנו ת"ק על ת"ק?

דרומי
הודעות: 9071
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ברכת צדיקים מבלי דעת

הודעהעל ידי דרומי » ו' ינואר 01, 2021 2:57 pm

אין הכרח לפרש ברמב"ן שברכת צדיקים מבלי דעת אינה מועילה כלום, כאילו לא היתה מעולם.

ובזה גם החסידים מודים, שברכה שניתנת מדעת שלימה יותר מועילה ויותר משפיעה.

הכתב והמכתב
הודעות: 383
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: ברכת צדיקים מבלי דעת

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ו' ינואר 01, 2021 3:15 pm

בבלי דעת הכוונה שיעקב יברך את אפרים בחשבו שהוא מנשה והפוך.

אין הכוונה בצדיק שמתכוון לברך אותך שיהיה לך טוב למרות שאינו יודע מה הדבר הספציפי שעליו אתה צריך ברכה

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: ברכת צדיקים מבלי דעת

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ש' ינואר 02, 2021 8:08 pm

הכתב והמכתב כתב:בבלי דעת הכוונה שיעקב יברך את אפרים בחשבו שהוא מנשה והפוך.

אין הכוונה בצדיק שמתכוון לברך אותך שיהיה לך טוב למרות שאינו יודע מה הדבר הספציפי שעליו אתה צריך ברכה

החילוק לא מובן,
כי מאי נפק"מ אם רוצה לתת ברכה מסוימת לאפרים ונותן לאותה למנשה, שאין הדבר מגיעו,
לבין אם היה מבין בדיוק את פרטי המעשה או הצורך ואז היה מכוון את הברכה (או לא) או העצה הראויה לאותו דבר, ואילו עכשיו שאינו מבין וחושב שמבקשים עצה או ברכה על דבר אחר שמתייחס לאותה טעות. הרי בשני המקרים נחשב כמי שמברך בטעות וללא דעת.

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: ברכת צדיקים מבלי דעת

הודעהעל ידי ביליצר » ש' ינואר 02, 2021 9:45 pm

צ"ע מברכותיו של יצחק לבניו .
נערך לאחרונה על ידי ביליצר ב א' ינואר 03, 2021 10:38 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 9237
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ברכת צדיקים מבלי דעת

הודעהעל ידי לבי במערב » ש' ינואר 02, 2021 10:21 pm

בפשטות, הוא כענין הזכרת השם בשעת הברכה (שדקדקו בו הצדיקים עד מאד, כנודע).

[מיצחק - לפו"ר - לק"מ, שנתכוון לברך בכור בניו - והרי זהו הבכור אליבא דאמת].
נערך לאחרונה על ידי לבי במערב ב א' ינואר 03, 2021 11:15 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: ברכת צדיקים מבלי דעת

הודעהעל ידי ביליצר » א' ינואר 03, 2021 10:39 pm

ביליצר כתב:צ"ע מברכותיו של יצחק לבניו .


רמב"ן בברכות יצחק ,וז"ל או טעמו וגם ברוך יהיה "בעל כרחי" שאי אפשר להעביר הברכה ממנו, כי מאז שברך אותו "ידע ברוח הקודש" שחלה ברכתו עליו .

גל של אגוזים
הודעות: 1266
הצטרף: א' מרץ 08, 2020 5:27 pm

Re: ברכת צדיקים מבלי דעת

הודעהעל ידי גל של אגוזים » ב' ינואר 04, 2021 12:33 am

שמעתי פעם מעשה רב בעניין זה על הגר"א ז"ל שבירך מבלי דעת ממש ונתקיימה ברכתו. המעשה היה שילדה קטנה עמדה ושיחקה ועיכבה הדרך בעדו ואמר לה בשיגרא לישנא "זאלס מיך לעבן ביז הונדרעט צואנציק אבער שטייס מיך אין וועג..." [שתחיו עד מאה ועשרים אבל את עומדת ומעכבת אותי...] איני יודע אם יש מקור מוסמך לזה.

לבי במערב
הודעות: 9237
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ברכת צדיקים מבלי דעת

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' ינואר 04, 2021 1:32 am

'זאָלס[ט] מיך לעבן' תרגומו 'שתחיי (לי)' (או בתרגום־חפשי: 'שתהיי לי בריאה'...).

מה שנכון נכון
הודעות: 11686
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: ברכת צדיקים מבלי דעת

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' ינואר 04, 2021 1:38 am

כמדומני שבסיפור הנוסח הוא 'מאה שנה', כמקובל לברך בעבר.
[והסיפור הוא שבירך ילד שדרך מבלי משים על טליתו. ויל"ע במקו"ב].

לבי במערב
הודעות: 9237
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ברכת צדיקים מבלי דעת

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' ינואר 04, 2021 1:58 am


מה שנכון נכון
הודעות: 11686
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: ברכת צדיקים מבלי דעת

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' ינואר 04, 2021 3:26 am

שו"ר בספר הגר"א ח"ב עמ' 506-9 שהביא בזה כמה מעשיות/ גרסאות.

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ברכת צדיקים מבלי דעת

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' ינואר 04, 2021 3:26 pm

וכי רק על היפך הברכה בבלי דעת אמרו שהיא כשגגה היוצאת מפי השליט?

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: ברכת צדיקים מבלי דעת

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ב' ינואר 04, 2021 6:29 pm

סגי נהור כתב:וכי רק על היפך הברכה בבלי דעת אמרו שהיא כשגגה היוצאת מפי השליט?


אם מר צודק בטענתו, היה רבינו הרמב"ן יכול לבאר חרון יוסף ביתר שאת, על כי חשש שמא יקבל אפרים הקטן את ברכת מנשה הבכור, בהנחה מבוססת ש"בכור נוטל פי שניים" גם בברכות.
ואם לא באר כך, נראה שבאמת "שגגה היוצאת מפי השליט" לא נאמרה אלא בקללה.

לבי במערב
הודעות: 9237
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ברכת צדיקים מבלי דעת

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' ינואר 04, 2021 6:31 pm

כלל נקוט בידינו, ד'מדה טובה מרובה' מהיפוכה.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: ברכת צדיקים מבלי דעת

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ב' ינואר 04, 2021 6:37 pm

גל של אגוזים כתב:שמעתי פעם מעשה רב בעניין זה על הגר"א ז"ל שבירך מבלי דעת ממש ונתקיימה ברכתו. המעשה היה שילדה קטנה עמדה ושיחקה ועיכבה הדרך בעדו ואמר לה בשיגרא לישנא "זאלס מיך לעבן ביז הונדרעט צואנציק אבער שטייס מיך אין וועג..." [שתחיו עד מאה ועשרים אבל את עומדת ומעכבת אותי...] איני יודע אם יש מקור מוסמך לזה.

האם זאת באמת ברכה "בלי דעת"?
הרי בפשטות הכוונה בדברים, איני רוצה להקפיד עלייך מפני שאת מעכבת אותי בדרכי, ולכן אני מברך אותך באריכות ימים ובבקשה סורי מעל דרכי...
"בלי דעת" - שראינו ברמב"ן מדבר על מי שמתכוון לברך את פלוני וברך את אלמוני שלא רצה כלל לברכו באותה ברכה.
וכן לענ"ד במי שברך את פלוני ברכה שאילו היה יודע מה הוא צריך ומה הוא מבקש, היה מברכו בברכה אחרת או כלל לא היה מברכו.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2713
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: ברכת צדיקים מבלי דעת

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' ינואר 04, 2021 7:05 pm

ראיתי פעם סיפור מהסב"ק מראדאשיץ, שעבר דרך המטבח בביתו, וראה אשה זקנה בוררת שעועית, ושאל לפי תומו, "דאס איז פאר א שלום זכר?" והגם שכבר חדל להיות לה ארח כנשים, מ"מ הרתה וילדה בן זכר לקיים את דברי הסב"ק.

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ברכת צדיקים מבלי דעת

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' ינואר 04, 2021 7:18 pm

אליהו בן עמרם כתב:
סגי נהור כתב:וכי רק על היפך הברכה בבלי דעת אמרו שהיא כשגגה היוצאת מפי השליט?


אם מר צודק בטענתו, היה רבינו הרמב"ן יכול לבאר חרון יוסף ביתר שאת, על כי חשש שמא יקבל אפרים הקטן את ברכת מנשה הבכור, בהנחה מבוססת ש"בכור נוטל פי שניים" גם בברכות.
ואם לא באר כך, נראה שבאמת "שגגה היוצאת מפי השליט" לא נאמרה אלא בקללה.

לפענ"ד צדקו דברי הכותבים לעיל, שאין כוונתו שברכה בבלי דעת נחשבת לכלום, אלא דאית ברכה ואית ברכה.
ולתוספת ביאור, יש ברכה (או הפכה) שכוחה בא מעצם אמירת המלים המסוימות והוצאתן לאור עולם, וע"ז אמרו אפילו על תנאי היא באה, כשגגה היוצאת וכו'. ויש ברכה שכוחה בא מתוך כוונתו של האומר, כברכות יעקב שהן ברוח הקודש, שממשיך לכל אחד מהשבטים ההמשכה הראויה לו, איש אשר כברכתו. וכח זה נעדר בהעדר דעת וכוונה.
ומעין הביאור הידוע בענין בחרבי ובקשתי - בצלותי ובעותי.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: ברכת צדיקים מבלי דעת

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ב' ינואר 04, 2021 11:17 pm

ביליצר כתב:
ביליצר כתב:צ"ע מברכותיו של יצחק לבניו .


רמב"ן בברכות יצחק ,וז"ל או טעמו וגם ברוך יהיה "בעל כרחי" שאי אפשר להעביר הברכה ממנו, כי מאז שברך אותו "ידע ברוח הקודש" שחלה ברכתו עליו .

שאלה טובה בהחלט.
ולענ'ד החילוק הוא, שאם מתברר ש'רוח הקודש' גרמה ( או ליתר דיוק רצון ה' גרם) לברך את יעקב במקום עשיו אז תחול הברכה על יעקב. וזאת שנודע לו ברוח הקודש כבר משעת הברכה שזה רצון ה' ולאו בטעות עסקינן ואין עיצה ותבונה וכו'.
משא'כ חששו של יוסף, שמדובר בטעות אנוש שלא באה מרוח הקודש. וגם לא נודע שהסכימה 'רוח הקודש' לכך.

מה שנכון נכון
הודעות: 11686
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: ברכת צדיקים מבלי דעת

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' ינואר 04, 2021 11:24 pm

מנין ידעו רבקה ויעקב מתחילה שתחול רוה"ק על יצחק בשעה שיברכו בטעות? אא"כ נאמר שסמכו על רוה"ק של רבקה. ודוחק.

אגב, התופעות שזכרת בהודעת הפתיחה רחוקות מלהיות מנהג ותיקין עד כדי לדון בהם.

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: ברכת צדיקים מבלי דעת

הודעהעל ידי ביליצר » ג' ינואר 05, 2021 12:31 am

אליהו בן עמרם כתב:
ביליצר כתב:
ביליצר כתב:צ"ע מברכותיו של יצחק לבניו .


רמב"ן בברכות יצחק ,וז"ל או טעמו וגם ברוך יהיה "בעל כרחי" שאי אפשר להעביר הברכה ממנו, כי מאז שברך אותו "ידע ברוח הקודש" שחלה ברכתו עליו .

שאלה טובה בהחלט.
ולענ'ד החילוק הוא, שאם מתברר ש'רוח הקודש' גרמה ( או ליתר דיוק רצון ה' גרם) לברך את יעקב במקום עשיו אז תחול הברכה על יעקב. וזאת שנודע לו ברוח הקודש כבר משעת הברכה שזה רצון ה' ולאו בטעות עסקינן ואין עיצה ותבונה וכו'.
משא'כ חששו של יוסף, שמדובר בטעות אנוש שלא באה מרוח הקודש. וגם לא נודע שהסכימה 'רוח הקודש' לכך.


אדרבה ,לכן הרי ציטטתי את דברי הרמב"ן כדי שיוסבר שיש כאן סתירה קלושה ,ואולי לכך התכוין מר.

לבי במערב
הודעות: 9237
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ברכת צדיקים מבלי דעת

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' ינואר 05, 2021 1:20 am

אף אם סבר יוסף שטעה יעקב, ודאי לא ראה בכך 'טעות אנוש' (ראוי לזכור, כי ב'מרכבה לשכינה' עסקינן!).

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: ברכת צדיקים מבלי דעת

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' ינואר 05, 2021 11:39 am

לבי במערב כתב:אף אם סבר יוסף שטעה יעקב, ודאי לא ראה בכך 'טעות אנוש' (ראוי לזכור, כי ב'מרכבה לשכינה' עסקינן!).

זה ברור. ואין לנו השגה ביעקב אע'ה.
אך א'כ מה נתכוון רבינו בדבריו ש'איננה ברוח הקודש כראוי'?

עזריאל ברגר
הודעות: 13003
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ברכת צדיקים מבלי דעת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' ינואר 05, 2021 12:33 pm

ארז"ל (מועד קטן יח,א):
דאמר ר' יוחנן מנין שברית כרותה לשפתים שנאמר {בראשית כב-ה} ויאמר אברהם אל נעריו שבו לכם פה עם החמור ואני והנער נלכה עד כה ונשתחוה ונשובה אליכם ואיסתייעא מלתא דהדור תרוייהו

ומי לחשכם לומר דהיינו ח"ו דווקא לשלילה ולא לחיוב?!

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: ברכת צדיקים מבלי דעת

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' ינואר 05, 2021 3:32 pm

א. א'כ, לדבריכם, מצוה ליישב דברי רבינו הרמב'ן.
ב. אולי שאני בין אמירה סתמית כ'מתעסק', לבין מבקש לברך את פלוני ונמצא אלמוני, שבוודאי אם היה יודע לא היה מברך את אלמוני.

עזריאל ברגר
הודעות: 13003
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ברכת צדיקים מבלי דעת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' ינואר 05, 2021 3:49 pm

אליהו בן עמרם כתב:א. א'כ, לדבריכם, מצוה ליישב דברי רבינו הרמב'ן.
ב. אולי שאני בין אמירה סתמית כ'מתעסק', לבין מבקש לברך את פלוני ונמצא אלמוני, שבוודאי אם היה יודע לא היה מברך את אלמוני.

א. כבר כתב הרב דרומי בראש האשכול יישוב מתאים.
ב. ייתכן.

וארחיב מעט:
יש דברים שנפעלים ע"י תפילת וברכת הצדיק, והדברים האלו פועלים (עכ"פ - פועלים ביתר שאת) כאשר הצדיק מכוון בתפילתו ובברכתו. וכאשר חסר בכוונתו - חסר בהשפעה הנגרמת ע"י ברכתו.
אבל יש דברים שנפעלים בדרך-ממילא, אם מצד "ברית כרותה לשפתים" ואם מצד שזוהי עת רצון מיוחדת שמה שנאמר בה יתקיים (ראו דברי רש"י במגילה כז,ב ד"ה וכן למר - אף אתה תהא מבורך לכך שמא היה עת רצון ותתקיים אף בי). ושמעתי שבזה מבואר מארז"ל אל תהי ברכת הדיוט קלה בעיניך ואל תהי קללת הדיוט קלה בעיניך - שתיהן מפני הענין שמא הדברים נאמרו בעת מיוחדת שכל הנאמר בה מתקיים וכיו"ב.

והרמב"ן מבאר שיוסף רצה שהברכה תתגשם מחמת דברי יעקב עצמו ולא רק מחמת עת-רצון אקראית וכיו"ב.

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ברכת צדיקים מבלי דעת

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' ינואר 05, 2021 4:06 pm

עזריאל ברגר כתב:וארחיב מעט:
יש דברים שנפעלים ע"י תפילת וברכת הצדיק, והדברים האלו פועלים (עכ"פ - פועלים ביתר שאת) כאשר הצדיק מכוון בתפילתו ובברכתו. וכאשר חסר בכוונתו - חסר בהשפעה הנגרמת ע"י ברכתו.
אבל יש דברים שנפעלים בדרך-ממילא, אם מצד "ברית כרותה לשפתים" ואם מצד שזוהי עת רצון מיוחדת שמה שנאמר בה יתקיים (ראו דברי רש"י במגילה כז,ב ד"ה וכן למר - אף אתה תהא מבורך לכך שמא היה עת רצון ותתקיים אף בי). ושמעתי שבזה מבואר מארז"ל אל תהי ברכת הדיוט קלה בעיניך ואל תהי קללת הדיוט קלה בעיניך - שתיהן מפני הענין שמא הדברים נאמרו בעת מיוחדת שכל הנאמר בה מתקיים וכיו"ב.

viewtopic.php?f=17&t=54542#p684408

עזריאל ברגר
הודעות: 13003
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ברכת צדיקים מבלי דעת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' ינואר 05, 2021 4:19 pm

סגי נהור כתב:http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=54542#p684408

אכן הן הן הדברים.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ברכת צדיקים מבלי דעת

הודעהעל ידי כדכד » ג' ינואר 05, 2021 5:53 pm

איני יודע ליישב השאלה עצמה.
אבל מה שהקשה בתחילת האשכול מאנשים שהולכם לקבל ברכה מצדיק שאינו יודע מה לברך - אדרבה איפכא מסתברא. דווקא צדיק כיעקב ברכתו כה חשובה עד שכל דקדוק שידע בברכתו הוא חשוב אבל מי שפחות חשוב מיעקב - אין צורך לדקדק כל כך בידיעתו על הברכה


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 188 אורחים