ריבית מוקדמת או אין ריבית?

[איתן נוי]

עובד העובד אצל מעסיק שמקבלים שם תשלום במזומן בלבד. והנה הגיע לקוח שיש לו רק כרטיס אשראי או תשלום דיגיטלי דרך אפליקציה הנקראת 'bit', ומעוניין לקנות מוצר ע"ס 100 ₪ אך לא מקבלים ממנו.
האם מותר לאחד העובדים לקבל ממנו חשבון שלו 110 ₪ לחשבון הפרטי שלו, והוא ישלם עבורו 100 ₪ מזומן לחשבון החנות עבור המוצר שהלה מעוניין לקנות?
כביכול אומר לו ראובן לשמעון: אם אתה רוצה שאתן לך 100 ₪ תשלם לי 110 ₪. בעצם יש לו כאן הזדמנות להרוויח כמה שקלים אז למה לא. אך אין כאן כל טרחה (כמו בצ'ק שצריך לעשות פעולות שונות בכדי לפדותו ולטפל בו) שנומר שגובה את העשרה שקלים עבור שכר טרחה?

[גל של אגוזים]

נראה פשוט דאם הוא עושה ההעברה לפני שמקבל המזומן אין כאן שום סרך איסור כי אין כאן הלואה והתשלום אינו אגר נטר כי הוא בשביל שיהיה לו מזומן, וכמו שמותר לשולחני למכור מעות.

אך אם הוא מקבל המזומן לפני שעושה ההעברה יל"ע אם מיחזי כרבית, והסברא נוטה דמותר.

[איתן נוי]

ריבית מוקדמת ודאי יש כאן:
ע"כ כתב השו"ע יו"ד הלכות רבית סי' קס ס"ו: "אסור להקדים הרבית או לאחר אותו. כיצד, נתן עיניו ללוות ממנו והיה משגר לו דורון (ופירש בשביל שילוהו, או שהוא מתנה מרובה דמסתמא הוי כאילו פירש לו) (שם בשם סמ"ג) בשביל שילוהו, זו היא רבית מוקדמת. וכו'.

[יהודה בן יעקב]

איני יודע איך מתבצע התשלום הדיגיטלי דרך אפליקציה. אם התשלום הדיגיטלי דרך האפליקציה הנ"ל מתבצעת מיד, אין כאן ריבית כלל, שהרי הוא נותן לו 110 ש"ח ע"מ שיעביר לבעל החנות 100 ש"ח, ואין כאן אף רבית מוקדמת, שהרי אין כאן הלוואה כלל. אך אם אינו מזוכה מיד לכא' הוא כמו אשראי וכדלהלן.
אך בתשלום בכרטיס אשראי שלא מקבל את הכסף מיד, נמצא שהוא מלוה ללקוח 100 ש"ח, ע"מ לקבל בסוף החודש (או בעוד שבועיים) 110 ש"ח, ויש בזה רבית קצוצה.

[גל של אגוזים]

היטב ר' יהודה בן יעקב להסביר דברי. אך מה שכתב דאם אין התשלום מתבצע מיד דהוה ר"ק אינו נראה כיון דכללא דרביתא אגר נטר, וזה אינו אגר נטר אלא שמזומן שוה לו יותר, והרי זה דומה לשולחני. אך יש לדון משום רבית דרבנן וכמו שכתבתי לעיל, ובפרט אם זה לוקח הרבה זמן דאז יש לחוש לר"ק דמסתמא מוסיף לו על הסכום על השהייה ושוב הוה גם אגר נטר, ודו"ק.

[איתן נוי]

איני יודע איך מתבצע התשלום הדיגיטלי דרך אפליקציה. אם התשלום הדיגיטלי דרך האפליקציה הנ"ל מתבצעת מיד, אין כאן ריבית כלל, שהרי הוא נותן לו 110 ש"ח ע"מ שיעביר לבעל החנות 100 ש"ח, ואין כאן אף רבית מוקדמת, שהרי אין כאן הלוואה כלל. אך אם אינו מזוכה מיד לכא' הוא כמו אשראי וכדלהלן.
אך בתשלום בכרטיס אשראי שלא מקבל את הכסף מיד, נמצא שהוא מלוה ללקוח 100 ש"ח, ע"מ לקבל בסוף החודש (או בעוד שבועיים) 110 ש"ח, ויש בזה רבית קצוצה.

באשראי ברור כי אגר נטר.
למה אתה אתה מבין שאין כאן הלואה, הלוא לא היתה לקונה אפשרות לקנות ולכן נעזר בי ואני ניצלתי את ההזדמנות להרויח כשרה ש"ח מדוע זה לא נחשב להלואה ע"י האפליקציה?
אא"כ נומר (ואולי לכך כוונתך) דהא בהא תליא מילתא. שהלואה-ריבית שייכת רק בכה"ג שיש המתנת מעות אך בכה"ג שאין המתנת מעות אין ריבית. אע"פ שמרויח מכך.

[גל של אגוזים]

פשוט כביעא בכותחא דאין הלואה בלי המתנת מעות ולית דין צריך בושש

[איתן נוי]

היטב ר' יהודה בן יעקב להסביר דברי. אך מה שכתב דאם אין התשלום מתבצע מיד דהוה ר"ק אינו נראה כיון דכללא דרביתא אגר נטר, וזה אינו אגר נטר אלא שמזומן שוה לו יותר, והרי זה דומה לשולחני. אך יש לדון משום רבית דרבנן וכמו שכתבתי לעיל, ובפרט אם זה לוקח הרבה זמן דאז יש לחוש לר"ק דמסתמא מוסיף לו על הסכום על השהייה ושוב הוה גם אגר נטר, ודו"ק.

ודאי שכל המדובר הוא רק בדרבנן.

[עזריאל ברגר]

פשוט כביעא בכותחא דאין הלואה בלי המתנת מעות ולית דין צריך בושש

אבל יש כאן המתנת מעות - הוא נותן מזומן עכשיו, ומקבל כסף לחשבון הבנק שלו בעוד כמה ימים.

[איתן נוי]

פשוט כביעא בכותחא דאין הלואה בלי המתנת מעות ולית דין צריך בושש

א"כ על מה דיבר השו"ע כשכתב: "אסור להקדים הרבית או לאחר אותו. וכו'?
הלוא כעת נותן לו 110 ש"ח בכדי שאח"כ ישלם עבורו את ה 100 ש"ח. והוי מקדים הריבית.

[סגי נהור]

אבל יש כאן המתנת מעות - הוא נותן מזומן עכשיו, ומקבל כסף לחשבון הבנק שלו בעוד כמה ימים.

מנסיוני, למעשה הכסף המועבר מופיע בחשבון בתוך כמה שעות עד יום אחד (כמו בכל העברה בנקאית).

[עזריאל ברגר]

פשוט כביעא בכותחא דאין הלואה בלי המתנת מעות ולית דין צריך בושש

א"כ על מה דיבר השו"ע כשכתב: "אסור להקדים הרבית או לאחר אותו. וכו'?
הלוא כעת נותן לו 110 ש"ח בכדי שאח"כ ישלם עבורו את ה 100 ש"ח. והוי מקדים הריבית.

הקדמת ריבית, היינו שנותן עכשיו 10, ואח"כ לווה מאה ומחזיר מאה, ולכן אין מכאן ראיה לעניננו.

[סגי נהור]

השו"ע מדבר על אדם שמקדים את הריבית, לא על מי שמקדים את הפרעון להלוואה. ופשוט מאוד.

[איתן נוי]

אבל יש כאן המתנת מעות - הוא נותן מזומן עכשיו, ומקבל כסף לחשבון הבנק שלו בעוד כמה ימים.

מנסיוני, למעשה הכסף המועבר מופיע בחשבון בתוך כמה שעות עד יום אחד (כמו בכל העברה בנקאית).

אז מעדכנים אותי שתלוי באיזו אפליקציה משתמשים. אפליקציה "פייבוקס" באמת הכסף מועבר מיד ונזיל לשימוש. בביט הנ"ל רק ביום למחרת. כך שכל התמונה השתנתה.

[עזריאל ברגר]

אבל יש כאן המתנת מעות - הוא נותן מזומן עכשיו, ומקבל כסף לחשבון הבנק שלו בעוד כמה ימים.

מנסיוני, למעשה הכסף המועבר מופיע בחשבון בתוך כמה שעות עד יום אחד (כמו בכל העברה בנקאית).

אז השאלה היא האם ההמתנה של כמה שעות נחשבת "אגר נטר ליה", או שזוהי (בלשון בני אדם) "עמלת משיכת מזומן". ומכיוון שמקובל במקומות מסוימים (במכשירי משיכת מזומן, ובחנויות המאפשרות זאת) לקחת עמלה של 6-7 ש"ח על משיכת מזומן, וזאת בנוסף ל"עמלת שורה" שהאדם משלם בבנק - אז לכאורה המחיר הזה יכול להיחשב כעמלה בלבד, ואיננו "אגר נטר ליה".

וראוי להעיר ולהאיר, שההנהגה המתוארת בפתיחת האשכול - איננה הנהגה יהודית, ולי ברור שהיא נגד רצון התורה במצוות ריבית, וכפי שנאמר "אל תקח מאתו נשך ותרבית ויראת מאלקיך וחי אחיך עמך", וכפי שביארו גדול"י, שכפי שמאחיך עצמך ובשרך לא תקח ריבית - כך אל תקח ריבית מיהודי אחר. ועד"ז בעניננו, שכפי שמאחיך לא היית לוקח עמלה כזאת - כך לא מתאים ליהודי לקחת עמלה כזאת גבוהה מיהודי אחר.

[איתן נוי]

אז השאלה היא האם ההמתנה של כמה שעות נחשבת "אגר נטר ליה", או שזוהי (בלשון בני אדם) "עמלת משיכת מזומן". ומכיוון שמקובל במקומות מסוימים (במכשירי משיכת מזומן, ובחנויות המאפשרות זאת) לקחת עמלה של 6-7 ש"ח על משיכת מזומן, וזאת בנוסף ל"עמלת שורה" שהאדם משלם בבנק - אז לכאורה המחיר הזה יכול להיחשב כעמלה בלבד, ואיננו "אגר נטר ליה".

1. נכון, צריך לברר מהי ההגדרה המינימילית של "המתנה". או: מהי ההגדרה המינימלית של שכר טירחה" שהרי בצ'ק ניתן להבין שיש לו כאן פרוצידורה מינימלית אך בהעברה מה הוא טורח.
2. גם מי שמעוניין לגבות עמלה צרך שיהיה בהגדרות שכתב השו"ע: (יו"ד הלכות רבית סי' קסז ס"א): "מלוה אדם לחבירו מנה, על תנאי שיתעסק בו לריוח המלוה עד שיהא שני מנים, ויהיו באחריות המלוה עד אותו זמן, ולכשיהיו שני מנים יחזרו שני המנים למלוה, ומשם ואילך יהיה כל הריוח ללוה, ובלבד שיתן שכר עמלו עד שיהיו שני מנים. ואם התנה עמו מתחלה, אפילו בכל שהוא שהתנה לתת לו בשכר עמלו, סגי". וכו'.
ואם אינו סוחר לכאורה לא יוכל לקבל את ההטבה הנ"ל. שהרי אין לו היתר עיסקה כהבנקים וכדו'.

[עזריאל ברגר]

אינו שייך כלל לסוגיית "שכר עמלו", ולא להיתר עיסקא (אילו היה לו היתר עיסקא כשר - לא היינו צריכים להיכנס לכל הדיון הזה).

[איתן נוי]

למה לא שייך, לכאורה אילו היה גובה רק שכר טירחה ש"ד. אף בלי היתר עיסקה מאחר ולא היתה כאן כלל הלואה אלא רק חליפי מעות.
אך בכה"ג דידן לכאורה ניתן לומר דזיל בתר טעמא דחז"ל. באגר נטר שהוא ריבית האיסור הוא דווקא בכה"ג שיכול לסחור בנתיים. ולכאורה אף כאן אמנם לא עבר זמן המתנה אבל בוצע מסחר על חשבון תוספת העשרה ש"ח.
אא"כ נומר שהקובע הוא ההמתנה ולא המסחר.

[איתן נוי]

עובד העובד אצל מעסיק שמקבלים שם תשלום במזומן בלבד. והנה הגיע לקוח שיש לו רק כרטיס אשראי או תשלום דיגיטלי דרך אפליקציה הנקראת 'bit', ומעוניין לקנות מוצר ע"ס 100 ₪ אך לא מקבלים ממנו.
האם מותר לאחד העובדים לקבל ממנו חשבון שלו 110 ₪ לחשבון הפרטי שלו, והוא ישלם עבורו 100 ₪ מזומן לחשבון החנות עבור המוצר שהלה מעוניין לקנות?
כביכול אומר לו ראובן לשמעון: אם אתה רוצה שאתן לך 100 ₪ תשלם לי 110 ₪. בעצם יש לו כאן הזדמנות להרוויח כמה שקלים אז למה לא. אך אין כאן כל טרחה (כמו בצ'ק שצריך לעשות פעולות שונות בכדי לפדותו ולטפל בו) שנומר שגובה את העשרה שקלים עבור שכר טרחה?

בריטב"א (מצטט אותו השיטמ"ק מילה במילה) רואים מפורש ששורש אגר נטר הוא לאו דווקא המתנה אלא עצם כך שמרויח ע"י הכסף שקיבל מהשני זה בפנ"ע ריבית
אף ללא אגר נטר.
שיטה מקובצת מסכת בב"מ דף סג עמוד ב: וכתב הריטב"א וזה לשונו: ואקשינן והא קא בעי למיהב זוזא לספסירא. פירוש ונמצא משתכר הזוז הזה. ושמעינן מהכא דכל שהמלוה מרויח בסבתו של לוה במעותיו אף על פי שאינו מחסרו כלום כיון שעל ידו הוא בא לו אסור דהכא אין המוכר מחסר כלום אלא שהלוקח מרויח אותו. הילכך האומר לחברו הריני מלוה לך מנה ודבר עלי לשלטון והמלוה משתכר בדיבור זה אסור ורבית קצוצה הוא אם הוא דבר שנוטלין עליו שכר אבל אם הוא דבר שאפילו לאדם אחר עושה כן ואינו קוצץ שעושה כן מפני הלואה זו מותר שאין המלוה מודר הנאה מן הלוה. וזה ברור עד כאן:
(הן אמת שזה לא הנושא עליו הוא מדבר) אך מלשונו משמע שאע"פ שאין כאן המתנה, עצם כך שנהיתה הרווחה למלוה עי"כ זהו איסור ריבית.

[יהודה בן יעקב]

כל דברי הריטב"א אינם שייכים כלל לנדון זה.
הריטב"א מדבר כשיש "מלוה" ויש "לווה" שנקראים כך כי היתה הלוואה ביניהם. ובזה מחדש הריטב"א שאע"פ שהלווה אינו מפסיד כלום, מ"מ אסור למלוה להרויח מההלוואה שנעשתה ביניהם.
אך במקום שלא נעשתה הלוואה כלל, אין שום איסור להרויח ממון.

[איתן נוי]

כל דברי הריטב"א אינם שייכים כלל לנדון זה.
הריטב"א מדבר כשיש "מלוה" ויש "לווה" שנקראים כך כי היתה הלוואה ביניהם. ובזה מחדש הריטב"א שאע"פ שהלווה אינו מפסיד כלום, מ"מ אסור למלוה להרויח מההלוואה שנעשתה ביניהם.
אך במקום שלא נעשתה הלוואה כלל, אין שום איסור להרויח ממון.

לא הבנתי. תסביר את המילים שהריטב"א חידש כאן: "ושמעינן מהכא דכל שהמלוה מרויח בסבתו של לוה במעותיו אף על פי שאינו מחסרו כלום כיון שעל ידו הוא בא לו אסור".
הריטב"א מחדש שיש איסור להרויח על חשבון השני. וכפי שעולה מדברי הראשונים על הפס' לא תשימון עליו נשך ופס' נוספים שרצון הקב"ה איסור ריבית שכשנותנים הלואה לא ירויחו מכך כלום. למעט היתר עיסקה וכה"ג.
יתירה מכך, מדוע אתה מחשיב ש\המקרה הנ"ל אינו הלואה, וכי ראובן נתן לו 100 ש"ח מזומן ושמעון נחזיר לו 110 ש"ח לחשבון הבנק תוך כדי שעשה עליו עיסקה. וןכי אין זו הלואה?
ומה גם שכן היה כאן אגר נטר של פרק זמן, אמנם קצר אבל היה זמן.
בכ"א מהריטב"א נראה שגם ללא כל המתנה בכה"ג שעושה עליו רווח אף ללא המתנה יש איסור.

[יהודה בן יעקב]

לא הבנתי. תסביר את המילים שהריטב"א חידש כאן: "ושמעינן מהכא דכל שהמלוה מרויח בסבתו של לוה במעותיו אף על פי שאינו מחסרו כלום כיון שעל ידו הוא בא לו אסור".
הריטב"א מחדש שיש איסור להרויח על חשבון השני. וכפי שעולה מדברי הראשונים על הפס' לא תשימון עליו נשך ופס' נוספים שרצון הקב"ה איסור ריבית שכשנותנים הלואה לא ירויחו מכך כלום. למעט היתר עיסקה וכה"ג.

נכון שהריטב"א מחדש כך, אבל בתנאי בסיסי שיש כאן "מלוה" ו"לווה", דהיינו שנעשתה הלוואה ביניהם.
ואשאלך מעניני דיומא, אדם הנמצא בבידוד ומעוניין להעביר לבנו שבישיבה סך 100 ש"ח, הוא פונה לשכנו ונותן לו 110 ש"ח = 100 שיעביר לבנו, + 10 ש"ח דמי טירחה. יש כאן איסור רבית לפי הריטב"א???
אם אין הלוואה, אין ריבית. ותל"מ.

[איתן נוי]

לא הבנתי. תסביר את המילים שהריטב"א חידש כאן: "ושמעינן מהכא דכל שהמלוה מרויח בסבתו של לוה במעותיו אף על פי שאינו מחסרו כלום כיון שעל ידו הוא בא לו אסור".
הריטב"א מחדש שיש איסור להרויח על חשבון השני. וכפי שעולה מדברי הראשונים על הפס' לא תשימון עליו נשך ופס' נוספים שרצון הקב"ה איסור ריבית שכשנותנים הלואה לא ירויחו מכך כלום. למעט היתר עיסקה וכה"ג.

נכון שהריטב"א מחדש כך, אבל בתנאי בסיסי שיש כאן "מלוה" ו"לווה", דהיינו שנעשתה הלוואה ביניהם.
ואשאלך מעניני דיומא, אדם הנמצא בבידוד ומעוניין להעביר לבנו שבישיבה סך 100 ש"ח, הוא פונה לשכנו ונותן לו 110 ש"ח = 100 שיעביר לבנו, + 10 ש"ח דמי טירחה. יש כאן איסור רבית לפי הריטב"א???
אם אין הלוואה, אין ריבית. ותל"מ.

לפי סיפא של דבריך אני מבין שלא הבנת כלל מה שאלתי.
תתבונן היטב בשאלה ובדברי הריטב"א.
אל תמהר להגיב.

[עזריאל ברגר]

לפי סיפא של דבריך אני מבין שלא הבנת כלל מה שאלתי.
תתבונן היטב בשאלה ובדברי הריטב"א.
אל תמהר להגיב.

גם אני מצטרף לדברי האומרים שהריטב"א לא עוסק בהגדרתה של הלוואה אלא בהגדרתה של ריבית.

[איתן נוי]

גם אני מצטרף לדברי האומרים שהריטב"א לא עוסק בהגדרתה של הלוואה אלא בהגדרתה של ריבית.

נו ו?
הבנת את ההשלכות על השאלה הנ"ל?

[עזריאל ברגר]

גם אני מצטרף לדברי האומרים שהריטב"א לא עוסק בהגדרתה של הלוואה אלא בהגדרתה של ריבית.

נו ו?
הבנת את ההשלכות על השאלה הנ"ל?

הבנתי שאין השלכה.

[איתן נוי]

גם אני מצטרף לדברי האומרים שהריטב"א לא עוסק בהגדרתה של הלוואה אלא בהגדרתה של ריבית.

נו ו?
הבנת את ההשלכות על השאלה הנ"ל?

הבנתי שאין השלכה.

אז כבודו יתבונן היטב בריטב"א, אחר יגיב.

[גל של אגוזים]

ג"א התבוננתי בדברי הריטב"א ומצטרף לדברי הרב יהודה בן יעקב והרב עזריאל ברגר,

במח"כ הרב איתן נוי הצדק איתם, אולי כדאי שהוא יתבונן ולא ימהר.

[איתן נוי]

ג"א התבוננתי בדברי הריטב"א ומצטרף לדברי הרב יהודה בן יעקב והרב עזריאל ברגר,

במח"כ הרב איתן נוי הצדק איתם, אולי כדאי שהוא יתבונן ולא ימהר.

אין בעיה רק תסביר מה כותב הריטב"א.
באותו עניין:
מי שקונה מוצר עבור חבירו מחו"ל ובכדי להבטיח את שהקניה שהלה לא יברח ויצטרך להיתקע עם מה שהזמין, שילם לו במזומן כבר מראש את התשלום שנתבקש, (לא מוזיל ולא מייקר עבור התשלום מראש)
אך המוצר יגיע בעוד זמן לא מוגדר מראש. כמו"כ יצויין שהמחיר לא עשוי יותר להשתנות הן מחיר המוצר והן הסכום הנקוב מראש בין המוכר לקונה אף הוא לא ישונה,
האם יש בכך "אגר נטר"?

[יהודה בן יעקב]

מי שקונה מוצר עבור חבירו מחו"ל ובכדי להבטיח את שהקניה שהלה לא יברח ויצטרך להיתקע עם מה שהזמין, שילם לו במזומן כבר מראש את התשלום שנתבקש, (לא מוזיל ולא מייקר עבור התשלום מראש)
אך המוצר יגיע בעוד זמן לא מוגדר מראש. כמו"כ יצויין שהמחיר לא עשוי יותר להשתנות הן מחיר המוצר והן הסכום הנקוב מראש בין המוכר לקונה אף הוא לא ישונה,
האם יש בכך "אגר נטר"?

אם הוא שליח של הקונה, לקנות עבורו בחו"ל, אין שום חשש איסור. אך יהיה לו אסור להשתמש בכסף של החבר.
אם הוא מעוניין להשתמש בינתיים בכסף, צריך לשלם לו שכר טירחה מועט על קניית המוצר [ראה שו"ע סי' קעג, טז וט"ז ס"ק כו].
אם הוא מתחייב לו על מחיר מסויים, יש כאן איסור 'פסיקה', ומותר רק בא' מהאופנים: א. יש לו. ב. יצא השער (ומסתבר שלא שייך כאן, שהרי רוצה לקנות בחו"ל כדי לקנות יותר בזול ממה שמוכרים כאן). ג. דבר שאין שומתו ידועה (לא נראה לי שמדובר בכזה דבר).

[איתן נוי]

חזק וברוך. וכן מורה ע"כ לשון זו הש"ך. וז"ל: (יור"ד סי' קעג ס"ק לא) "לא לזמן פלוני. שאם לא היו מתנין ליתן לזמן פלוני אין כאן הלואה, אלא שליחות הוא. ואפי' היו רוצים לטרוח וגם לקבל עליהם מה בכך כיון דליכא הלואה, ב"י ופרישה". ובס"ק לב: "ואדם חשוב כו'. וכשמקבל עליו אחריות ונותן לו ג"כ שכר טרחו אפי' אדם חשוב שרי, ריב"ש מביאו ב"י".
שולחן ערוך יורה דעה הלכות רבית סימן קעג סעיף טז: "ואדם חשוב אסור לעשות זה"
אגב, מדוע דווקא אדם חשוב?

[יהודה בן יעקב]

אגב, מדוע דווקא אדם חשוב?

כן הוא בגמ' ב"מ עג, א. ויש לעיין בראשונים והמפרשים שם.

[איתן נוי]

כן הוא בגמ' ב"מ עג, א. ויש לעיין בראשונים והמפרשים שם.

מה הטעם?

[גל של אגוזים]

שלא ילמדו ממעשיו כמו משכנתא בנכייתא דאמרי' דאסור לצורבא מרבנן [וכנ' שלסתם אנשים שנושאין ק"ו בעצמן אין את הכלל של דיו לבא מן הדין להיות כנדון].

[איתן נוי]

שלא ילמדו ממעשיו כמו משכנתא בנכייתא דאמרי' דאסור לצורבא מרבנן [וכנ' שלסתם אנשים שנושאין ק"ו בעצמן אין את הכלל של דיו לבא מן הדין להיות כנדון].

תודה רבה ישר כחך.