מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

רגע כמימרא דבלעם ודברי התוס' תמוהים לכאו'

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

רגע כמימרא דבלעם ודברי התוס' תמוהים לכאו'

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ב' יולי 04, 2011 9:25 pm

בתוס' עבודה זרה ד עמוד ב ד"ה רגע כמימרא וא"ת מה היה יכול לומר בשעה מועטת כזאת ויש לומר היה אומר כלם וכו' ורבי אליהו היה מפרש שאין צריך רק להתחיל קללתו באותו רגע תדע שהיה רוצה להאריך בקללתו וכו'.
והקושיא ידוע מה סברו התוס' בתירוץ הראשון וכי יתכן לומר שבלעם לא רצה אלא לומר כלם.
גם התירוץ השני של התוס' קשה לכאו' מהו שמספיק להתחיל באותו הרגע והרי אינו אומר כלום בזה הרגע ומדוע נחשב הדבר שהתחיל באותו הרגע
וידוע שהחסידים הביאו מכאן ראיה שמספיק להתחיל קריאת שמע בזמן גם אם הוא גומר לאחר הזמן.
בכל אופן בזמנו חשבתי לומר שגם התירוץ השני סובר שבאותו הרגע אמר בלעם כלם ויש כאן איזה שיבוש בתוס' וגם לפי התירוץ השני בתוס' צריך לומר שרצה בלעם להתחיל בכלם
מה דעתם של חכמי הפורום דכאן.

יאיר.
הודעות: 454
הצטרף: א' יוני 12, 2011 12:53 am

Re: רגע כמימרא דבלעם ודברי התוס' תמוהים לכאו'

הודעהעל ידי יאיר. » ג' יולי 05, 2011 2:48 am

תולעת ספרים07 כתב:בתוס' עבודה זרה ד עמוד ב ד"ה רגע כמימרא וא"ת מה היה יכול לומר בשעה מועטת כזאת ויש לומר היה אומר כלם וכו' ורבי אליהו היה מפרש שאין צריך רק להתחיל קללתו באותו רגע תדע שהיה רוצה להאריך בקללתו וכו'.
והקושיא ידוע מה סברו התוס' בתירוץ הראשון וכי יתכן לומר שבלעם לא רצה אלא לומר כלם.
גם התירוץ השני של התוס' קשה לכאו' מהו שמספיק להתחיל באותו הרגע והרי אינו אומר כלום בזה הרגע ומדוע נחשב הדבר שהתחיל באותו הרגע
וידוע שהחסידים הביאו מכאן ראיה שמספיק להתחיל קריאת שמע בזמן גם אם הוא גומר לאחר הזמן.
בכל אופן בזמנו חשבתי לומר שגם התירוץ השני סובר שבאותו הרגע אמר בלעם כלם ויש כאן איזה שיבוש בתוס' וגם לפי התירוץ השני בתוס' צריך לומר שרצה בלעם להתחיל בכלם
מה דעתם של חכמי הפורום דכאן.


א.לא הבנתי המודגש.

ב.בשביל לשנות נוסחה בתוס' צריך יותר מסברא...

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: רגע כמימרא דבלעם ודברי התוס' תמוהים לכאו'

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ג' יולי 05, 2011 2:57 am

התוס מתרצים שם שתי תירוצים.
א. שברגע כמימרא אמר כלם
ב. שברגע כמימרא החל לקלל בלה בלה...
ועל זה שאלתי שאין כל הסבר לדברי התוס' לא תירוץ א ולא תירוץ ב
תירוץ א לא יתכן שהרי הדבר פשוט שלא רצה לקלל בלעם אלא כלם וכפי שהוכיחו התוס' בסוף.
תירוץ ב לא יתכן שאין כל טעם לומר דכיון שהחל לדבר מעניין הקללה בלה בלה ברגע כמימרא לכן גם להמשך הקללה יש השפעה שהרי עדיין לא אמר כלום והרי זה כאילו לא התחיל כלום.
ועל כן אמרתי שזה לכאו' תירוץ אחד בתוס' ולכו"ע החל לומר כלם ולקלל ולכן היה יכול להמשיך.
דוק היטב במה שכתבתי ותווכח שיש בזה יותר משהו.

יאיר.
הודעות: 454
הצטרף: א' יוני 12, 2011 12:53 am

Re: רגע כמימרא דבלעם ודברי התוס' תמוהים לכאו'

הודעהעל ידי יאיר. » ג' יולי 05, 2011 3:01 am

תולעת ספרים07 כתב:התוס מתרצים שם שתי תירוצים.
א. שברגע כמימרא אמר כלם
ב. שברגע כמימרא החל לקלל בלה בלה...
ועל זה שאלתי שאין כל הסבר לדברי התוס' לא תירוץ א ולא תירוץ ב
תירוץ א לא יתכן שהרי הדבר פשוט שלא רצה לקלל בלעם אלא כלם וכפי שהוכיחו התוס' בסוף.
תירוץ ב לא יתכן שאין כל טעם לומר דכיון שהחל לדבר מעניין הקללה בלה בלה ברגע כמימרא לכן גם להמשך הקללה יש השפעה שהרי עדיין לא אמר כלום והרי זה כאילו לא התחיל כלום.
ועל כן אמרתי שזה לכאו' תירוץ אחד בתוס' ולכו"ע החל לומר כלם ולקלל ולכן היה יכול להמשיך.
דוק היטב במה שכתבתי ותווכח שיש בזה יותר משהו.


כך הבנתי גם בהתחלה אך איני מסכים עם הטענה "עדיין לא אמר כלום"...מה פירוש?...הוא התחיל את ענין הקללה ומה בכך שלא קילל ממש? וזהו תירוץ התוס'. ודו"ק.

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: רגע כמימרא דבלעם ודברי התוס' תמוהים לכאו'

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ג' יולי 05, 2011 3:12 am

זה נשמע קצת מוזר שהתחיל איזה מילה שאינה קשורה בהכרח לקללה ומכוח זה יש להמשך גם השפעה הלא דבר הוא
לא כן?

יאיר.
הודעות: 454
הצטרף: א' יוני 12, 2011 12:53 am

Re: רגע כמימרא דבלעם ודברי התוס' תמוהים לכאו'

הודעהעל ידי יאיר. » ג' יולי 05, 2011 3:15 am

צודק אבל יש דברים הרבה יותר מוזרים וקבלנום...וכי נאמר בכל מקרה כזה שהנוסח משובש?!

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: רגע כמימרא דבלעם ודברי התוס' תמוהים לכאו'

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ו' יולי 06, 2012 5:51 pm

הקפצה - דבר בעיתו מה טוב

מבקש חכמה
הודעות: 1049
הצטרף: ה' יולי 22, 2010 10:35 am

Re: רגע כמימרא דבלעם ודברי התוס' תמוהים לכאו'

הודעהעל ידי מבקש חכמה » א' יולי 08, 2012 12:14 am

ראה בדעת זקנים בעה"ת על התורה, ממנו מוכח שהפירוש השני בוודאי חולק על הראשון (אמנם הוא רמוז כבר בתוס' שהבאת אך מפורט כאן):
מה אזעום לא זעם ה'. שלא כעס הקדוש ברוך הוא בכל אותן הימים והיינו דקאמר ליה נביא לישראל עמי זכר נא מה יעץ וגו'. כדאיתא במס' ברכות. ואמרינן התם וכמה הוי זעמו רגע וכמה רגע כמימריה ותימ' היאך יכול לקללם באותו זמן מועט וי"ל שהיה יכול לו' כלם. וזש"ה ויהפוך ה' אלהיך לך את הקללה לברכה שאמר ותרועת מלך בו. הוא הפך כלם. ומיהו קשיא מדאמרינן התם ההוא מינא דהוה בשיבבותיה דר' יהושע בן לוי דהוה קא מצער ליה טובא כו' כי מטא ההיא שעתא איתנמנם אמר ש"מ לאו אורח ארעא למעבד הכי דכתיב גם ענוש לצדיק לא טוב ואפילו למינאי והיאך היה יכול לקללו באותו רגע ואי זו קללה היה יכול לומר בשעה מועטת כזאת וצ"ל דאין הדבר תלוי כי אם להתחיל הקללה בשעת הזעם וכן נמי מוכח התם דמסיק אמר ר"י מברכותיו של אותו רשע אתה למד מה הי' בלבו בקש לו' לא יהיה להם בתי כנסיות כמו שאפרש בסמוך וכל אלו הקללות לא היה יכול לומר באותו רגע אלא ש"מ דבהתחלה תליא מילתא:

הערה דומה לדבריך עם חידושים מעניינים, תוך ניסיון ליישב גם את המקורות עליהם נשען התוספות, מעיר מהרצ"א דינוב באגרא דכלה:
והנה לא היה די בתירוץ הא' דהנה קשה שאמר שם שר' יהושע בן לוי היה רוצה לקלל לצדוקי באותו רגע, ומה היה יכול לומר, ואי אפשר לפרש כַלֵם דלא היו בנמצא אצלו, על כרחך צריך לומר כתירוץ הב', ולתירוץ הב' גם כן קשה מהו דכתיב כי רגע באפו חיים ברצונו, משמע תיכף אחר הרגע חיים, דאי מהני הקללה גם לאחר כך האיך מיקרי חיים, וצריכין אנו לומר כתירוץ הא' והאיך יצדק זה, וצריכין אנו לומר דחילוק יש, דלגוי שאין הש"י עמו מכיון שמתחלת הקללה להחל באותו הרגע מי יסירנה אחר כך, על כן מהני הסיום ג"כ אחר הרגע ועל כן ביקש ר' יהושע בן לוי לעשות כזאת לצדוקי, מה שאין כן לישראל שהש"י עמהם תיכף אחר זעם הרגע הש"י מסיר הקללה. וז"ש לא הביט און ביעקב וכו', על כרחך י"י אלקיו עמו, ואם כן אפילו אם היה כועס ח"ו לא היה באפשר להתחיל בקללה ולסיימה אח"כ רק היה בהכרח רק באותו הרגע, ומה היה אפשר לומר, כַלֵם...

אגב תירוץ מחודש איתא בתולדות יצחק לרבי יצחק קארו:
וי"א שהכל תלוי בחתימה ואומר אמן באותו רגע.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 261 אורחים