שיעורים של תורה גישה חדשה למחקר

[אליעזר ג]

ב. קודם כל, אני רואה שאתה מערבב בין דין פדיון הבן לדין שיעור ביצה. לכן אקדים ואומר שכל דברי הבאים הם בנוגע לערך פדיון הבן, שנקוב בגמרא כערך של 20 דינרים רומאיים.
1. יש קבלה אצל רוב הגאונים שמשקל הדינר של הגמרא שוה למשקל הדינר הערבי. חלק מהגאונים (ר' שרירא ור' האי) לא מקבלים את זה, ומקשים שבמציאות אין ערך קבוע לדינר הערבי והוא משתנה ממקום למקום. עכ"פ, דעתם לא התקבלה להלכה, אלא התקבל שמשקל הדינר של הגמרא כמשקל הדינר הערבי.
2. בתקופת הגאונים, האוחזים בדעה זו לא הזכירו מילה וחצי מילה על שעורים. ציטוטים מהראשונים אפשר לפרש כמתייחסים לראשוני הראשונים (כרבינו חננאל) או בצורה אחרת.
3. ראשוני הראשונים, כגון רבינו חננאל והרי"ף, קיבלו את דברי הגאונים שהדינר של הגמרא שוקל כמו הדינר הערבי, והבינו שהדבר נכון גם לדינר הערבי שבימיהם, אף שכנראה הוא לא שקל בדיוק אותו הדבר כמו בימי הגאונים. אתה מוזמן למצוא תירוצים לקושיה איך זה יכול להיות, אבל עובדה היא שזו דעתם. בהתאם לכך, ובהתאם לעובדה שבימיהם הדינר הערבי מחולק ל-96 חבה (דהיינו משקל גרעין שעורה), הם קובעים שמשקל הפרוטה הוא חצי חבה. אין כאן שום קביעה חדשה על פי 'נוהג הגויים במקומם דווקא', אלא תוצאה ישירה ופשוטה משיטת הגאונים. הם לא כותבים בשום מקום שכך זה יהיה לעולם ועד, אלא קובעים את ההלכה במקומם ובזמנם לפי המציאות שהדינר מחולק ל-96 חבה.
4. ראשונים מאוחרים יותר כמו הרמב"ם והרא"ש קובעים שעיקר השיעור הוא לא הדינר הערבי כדמשמע מכל דברי הגאונים, אלא דווקא שיעור 96 שעורות, ובהתאם לכך קובע הרמב"ם שיעור 96 שעורות למרות שהוא לא מתאים לשיעור הדינר הערבי של זמנו.
5. בניגוד לכך, ראשונים אחרים, כמו הר"י מיגאש, קובעים לעיקר את שיעור הדינר הערבי, למרות שהדינר הערבי בזמנם לא מחולק ל-96 שעורות.
.

לא זכור לי שהמילה רומאי מוזכרת במסגרת דיון על פדיון הבן , אומנם יש התייחסות לאיסר האיטלקי אולם יחס האיסר לדינר לא היה קבוע בגלל שינוי ריכוז הכסף והמשקל באיסר והבסיס היה דווקא אחד לעשר וזו משמעות השם דינאריוס בלטינית "מכיל עשר"

1א.קבלה כזו אינה יכולה להיות קבלה מחז"ל כי הרי הדינר הערבי לא היה קיים וכן גם לא האימפריה המוסלמית עם חתימת השס . מה שיכול היה אולי להיות מקובל , מתוך ידע היסטורי שלהם , שהערך הסופי של הדינר הרומאי בסוף האימפריה הרומאית היה כערך הדינר ההלכתי וערך זה נשמר באימפריה הביזנטית תחת שם אחר , אבל ככל הידוע לי גם בדינר הרומאי וגם בשווה דינר הביזנטי היו זעזועים רבים עד תחילת התקופה המוסלמית כך שעצם שמירת הערך הזו אינה נכונה וחזרתו חזרה לערך המדויק של הדינר ההלכתי מאוד לא מסתברת .
ב. אתה קובע קביעה שכביכול המסורת הייתה על השוויון בערך הסופי של המטבעות אבל באותה מידה יכלה המסורת להיות על הערך בשעורים או הערך המקביל בחיטים וזה הרבה יותר מסתבר שמכוח זה הגיעו להערכה שוויונית של המטבעות , היכן הראיה שהקבלה הייתה כדבריך ולא כפי שהצעתי .
ג. הראיות שהקבלה הייתה כפי שהצעתי :
1. מדובר כאמור בקבלה וקבלה מחז"ל לשער במוצרים טבעיים קיימים היא המסתברת כי כך שיעורו בכל הדברים נפח אורך ואם כן למה לא משקל, כי אלו הדברים המצויים בכל דור והנצרכים .
2. הראתי לעיל שקבלה ישירה בשווי המטבעות מאוד לא מסתברת .
3. השיעור בשעורים נפוץ במטבעות העיקריים בעמי התרבות המרכזיים וכן גם בבסיס הרומאי של שיעור האורך אצבע משערים ברוחב שעורות כפי שעשה הרמבם שלא פעל בחלל ריק .
4. רבינו חננאל נולד וגדל באיטליה ועבר לקירואן והיה בקשר רציף עם ראשי ישיבות בבל, וממילא כדי שיניח מה שאתה מיחס לו בכל שלושת המקומות צריכות להיות 96 שעורות לדינר במקרה זה קשה להניח שקודם לא היה ידוע משיעור זה ואיכשהו בהתאמה נולד בשלוש מקומות כל כך שונים באופן מדויק. ועוד שרבינו חננאל היה אדם עשיר וידע היטב צורת מטבע. וכן הריף חי באלגיר בתונסיה אפשר במרוקו ובמספר ערים בספרד ואותו טיעון תקף לגביו.
5. התירוץ שלי לשאלתך בסעיף 3 איך זה יכול להיות הוא פשוט רבינו חננאל כלל לא מדבר על משקל הדינר אלא על כך שפרוטה חצי חבה ממילא אין בו לשיטתי שום הסתמכות על חידוש כלשהו אלא על אותה מסורת מהגאונים , אבל לשיטתך שהמסורת מהגאונים הייתה משהו אחר אכן קשה מה ששאלת בנוסף למה שכתבתי בסעיף הקודם . וכן הריף מזכיר רק את מספר החבות בזוז זהב הערבי ואת שיעור הפרוטה ובלישנא קמא מדבר על שיעור סעודה ומזכיר דינרים אך לא כותב דינר של תורה ובכלל ערוב הוא דין דרבנן ודינים דרבנן בכסף מדינה, ובלישנא בתרא שהיא הסופית כלל לא מזכיר דינר. וממילא אין בו שום חידוש לשיטתי ולשיטתך קשה כפול.
6. והוא הדין הרי מיגש שניסית לטעון שכבכול הדינר הערבי השווה להלכתי מתבסס עליו למרות שאינו בן 96 ולא היא אלא אוחז שמספיק בנידון שדן בו כסף מדינה ןלא דינר של תורה וכל מה שמזכיר צורי הוא לגבי נקיות הכסף שבו שהיא של מאה אחוז והרי מוכח כך כי קובע שכל מה שצריך זה שמינית משקל זה שזה הדין בכל מקום בו נקבע כסף מדינה
7. וכן הרמבם בפירוש המשניות מביא שכך קיבל ממספר דורות אחורה שמודדים בגרעיני שעורה והסתמך על קבלה זו לכל אורך חיבורו להלכה למעשה וכן למעשה הבינו כל הראשונים המציינים זאת:

למשל בלשון רמב"ן ואמור רבנן
הלכות בכורות פרק ח [המתחיל בדף נג עמוד ב]
ואמור רבנן דפרוטה פלגא חכה אשתכח דסילעא שפ"ד חכה הוי, וחכה גופא כמה הויא, מתקל חדא שעורה דכספא דמינקי,

או לשון הרן על הריף שמיחס זאת לגאונים ואינו כולל את הריף כי עליו נסוב פרושו ורבינו חננאל אינו רבים.
ממילא כפי ששללתי דבריך בר"י מיגש אין כלל צד שני בראשונים להבנת הגאונים באופן מוזר זה כשוויון קבוע בין הדינר הערבי לדינר של תורה , אלא הצד השני ,הוא לקבוע את היחסים בגרעיני חטה ולא גרעיני שעורה כפי שאכן עושה בעל העיטור .וזה מובן על פי דברי רב האי גאון שמשום מה הגהת אותם ,וכן מובן על פי רבי אברהם בן הרמבם שמעיד שהדרהם הערבי שוער ב-64 גרעיני חטה בניגוד למטבעות האחרים בהם דן ששוערו בשעורה.

8. אכן אתה קובע בלשון רב האי גאון שלא נקט חבא גרעין חטה אלא המעתיק ומנה לך הכי ? הרי הוא קובע רבע חבא שחבא זו חיטה והחיטה שוקלת יותר מהשעורה, ולפי הגמרא בתענית וגם לפי מה שחישבתי [למרות דברי רבי אברהם בין הרמבן] הפער הוא פי שניים לערך וודאי שרב האי יכול היה ללמוד כך בתענית שהגמרא קובעת שנפח השעורה הנדרש לקיום כפול מזה של החטה . וכן מהיכן החלטת שתשובת הגאונים בהרכבי היא בשם רב האי גאון ולא רק שרירא גאון ?
9. וכן לא נכון שבתקופת הרמבם הדינר הערבי לא היה 96 שעורים ולא היה שווה להלכתי ,כי הרי מעבר לראיה שהבאתי לעיל רבי אברהם בין הרמבם כותב שהוא והדינר ההלכתי בעלי 96 שעורים ומשקלם כמעט פי אחד וחצי מהדרהם הערבי.
ג. למסקנה לא יתכן שכל הראשונים למדו דבר זה כדבר מוחלט בשם הגאונים וקבעו הלכה למעשה על פיו ורבינו חננאל והריף אמרו מפורש כך וכדי להניח כדבריך נגד כל הראשונים אתה צריך לומר שהתבלבלו במציאות שהייתה מאה שנים לפניהם כלומר בדור של סבם , ולא טרחו לחקור בדבר לפני קביעת הלכה לדורות ,וכל זאת לא על פי דבריהם שהם כדברי אלא על פי מה שאתה מעמיס ודוחק בהם כלומר
א. נגד פשטות דבריהם .
ב. מהדוחק הזה כדרכך ורק ממנו יוצא דבריהם לא כמציאות כי לא טרחו לבדוק .
ג. וכן יוצא נס שבסדרה של כ-6 מקומות שונים למרות שבתקופת הגאונים לא היה הדינר הערבי 96 שעורים הוא פתאום הפך לכזה בהתאמה פלאית . וכן הפך לכזה בזמן הרמבם .
ד. נגד הבנת כל הראשונים בהם ובדבריהם ללא תנא דמסיעא כפי שחשבת , ואיך אומרים בדוחק כזה נגד כל הראשונים על סמך הבנתך שלך בגאונים. אלא ההבנה בהם היא שהבסיס לשוויון נבעה מכך שידעו שהן הדינר הערבי והן ההלכתי היו במשקל 96 שעורים וזו קבלתם שמבוססת על קבלה של שיעור פרוטה של חצי שעורה והגמרא בקידושין. וזה שלא דנו ספציפית בשיעור חצי פרוטה מכיוון שזה לא היה נושא דיונם ועוד שכשדנו בנושא קרוב היה זה הרבה פעמים ביחס לכסף מדינה בו הקביעה אינה תלויה בערך ההלכתי אלא בערך המקובל באותו דור באותו מקום וממילא כל מה שיש לציין שהיחס בין הפרוטה לדינר ולמטבעות באמצע נשמר בקביעות בכל מערכות המטבעות כפי שכותב רבי שרירא גאון

[אליעזר ג]

8. סוף כל סוף, לכל זה אין שום השפעה ושייכות לנקודה הפשוטה שניסיתי לטעון, והיא: כבודו אמר שממשקולות מוסלמיות מתקופת הגאונים בבל עולה ערך של משקל חרוב 212 מ"ג, והקשה שלפי זה יהיה משקל הדירהם יותר מ-3.5 גרם, וזה סותר את דברי הגאונים שאמרו שמשקל הדירהם הוא 7/10 ממשקל הדינר הערבי, שודאי לא שקל 5 גרם. על זה עניתי בפשטות, שמשקל החרוב של המוסלמים בבבל, שהוא זה המוטבע על המשקולות הנ"ל, הוא משקל חרוב חשבוני שיש ממנו 14 בדירהם, ולכן ערך הדירהם יוצא 2.986 גרם, שזה מתאים לדברי הגאונים (והחוקרים) שהוא 7/10 מדינר. זהו. אין שום סתירה ושום קשר לחשבון הנ"ל עם חשבון השעורות ההלכתי, כיוון שאלו שתי מערכות שונות, החלוקה שהשתמשו בה המוסלמים בבבל, שהתייחסה לחרובים ושעורות חשבוניים (שאינם מתיימרים לייצג משקל חרובים ושעורות אמיתיים), וחלוקת השעורות (ובראשונים מאוחרים יותר גם חרובים) האמיתית, המייצגת משקל ממוצע של גרגיר שעורה אמיתי, ושימשה את הראשונים וגם את המוסלמים במקומות רבים, לפעמים במקביל למשקל החשבוני (ראה למשל מה שכתבתי בביאור דברי הרשב"ץ).

ג. 1. עם כל הכבוד לרב וייס ולספרו החשוב והקאנוני 'מדות ומשקלות של תורה', ויש הרבה מאד כבוד, הבר שבספרו טובע בהררים של תבן, והוא מזכיר לי טבח של ישיבה הלוקח חומרי גלם משובחים ומקדיח אותם בתבשיל. אם אנסה למנות את הטעויות שבספרו אצטרך להוציא ספר שלם נוסף. מתוך הפרקים שציינת אליהם, בהם הרב וייס מציף את הקורא בכמות אדירה של נתונים, רוב הנתונים כלל אינם רלוונטיים, והדיונים לגביהם מגוחכים. הנתון הרלוונטי הראשון שהוא מביא הוא בפרק כ"ו בעמוד סט מאנציקלופדיה אוף איסלם, שם הוא כותב שהדינרים הראשונים שהוטבעו לאחר קביעת המשקל בידי החליף עבד אל-מלכ הוטבעו ברמת דיוק גבוהה מאד ולכן ניתן לקבוע לפיהם את המשקל התקני המדוייק, שהוא 4.25 גרם. הוא מציין שם שמשקל זה מאושר גם ממשקלות הזכוכית המצריים. עוד הוא כותב שבאופן מסורתי המטבעות במזרח נסחרו במשקל ולא במניין, ולכן השליטים פעמים רבות כלל לא טרחו להטביע את המטבעות באופן אחיד או במשקל מדוייק. טיעון אחרון זה שם ללעג ולקלס את רוב הפרקים הבאים בהם הרב וייס שופך הררים של מלל על משקלי המטבעות שמראש לא התיימרו להיות מוטבעים בדיוק בהתאם למשקל התקני, אלא רק בערך, וגם זה לא תמיד. הפרק היחיד הרלוונטי הוא פרק כ"ט המתייחס למשקלי משקולות הזכוכית, שם מביא הרב וייס את דברי הינז המסתמך על פטרי שמדבריו עולה משקל דינר של 4.2335 גרם. זהו הבדל של כ-0.4%, והוא נראה לי די זניח לענייננו.
2. תאוריה נחמדה, אבל לא עומדת במבחן הממצאים. ממצאי המשקולות מראים שהיחס בין הדינר לדירהם בזמן הרמב"ם היה כ-7/10 ולא 2/3, כך שחייבים לומר שהרמב"ם מתכוון לדינר של הגמרא ולא לדינר המצרי. דבר זה מסתייע גם ממה שהרמב"ם בכל אריכות דבריו בפירוש המשניות לגבי שיעור השקל והדינר של הגמרא לא מזכיר אפילו ברמז שיש איזושהי התאמה או קשר לדינר הערבי. באופן כללי הרמב"ם מזכיר דינרים סתם עשרות פעמים בדבריו, והרושם המתקבל הוא שתמיד כוונתו לדינרים של הגמרא, כשאף פעם הוא לא רואה צורך להתייחס לעובדת קיומו של המטבע המצרי הנושא שם זהה, למרות שבכל המקרים הללו אי אפשר לומר שהוא לא מבדיל ביניהם כיוון שהם זהים, שהרי זה נכון רק כאשר מתייחסים למשקל ולא כאשר מתייחסים לשווי, שבזה ההבדל הוא גדול מכיוון שהדינר של הגמרא הוא מטבע כסף והדינר הערבי הוא מטבע זהב. אגב, המקום היחיד שהרמב"ם מתייחס במפורש לדינר הערבי הוא בפיה"מ לחולין פ"ג מ"א לעניין הקוטר שלו.

ד. כוונתי לפיסקה המתחילה בסוף עמוד 79 (במהדורה המתוקנת). אתה מדבר על מה שכתבי בעמוד 82. עכ"פ לעניין דבריך, איך מפירוש המשניות לרמב"ם יוצא משקל 64 שעורות לדירהם? הוא בכלל לא מזכיר שם את המילה שעורה.[/quote]

8.א. ראשית קרוב ל3.5 ולא מעל .
ב. שנית פטרתי זאת מכוח שתי סדרות ממצאים אחרות מהם עולה משקל נמוך יותר והשערה שכנראה כאן הייתה טעות ייצור חריגה לתקופה אבל חצי ממה שהיה בתקופת הרמבם.
ג. יש לכך בהחלט קשר כי התוצאה של דבריך שהדינר הערבי אינו 96 שעורות לא במובן החשבוני אם חרוב נקבע כשלוש שעורות או כ-5 ולא כמשקל בינוני אמיתי , ואני מניח שאין כוונתך שבתקופת הגאונים היו שני דינרים ערביים שונים בבבל ועוד שדווקא בזה שאינו 96 שעורים ומבוסס על חרוב מלאכותי היה שווה להלכתי ושוב תצטרך לטעון שהתבלבלו ביניהם רבינו חננאל והריף ובעקבותיהם כל הראשונים .וממילא שללתי בתשובתי הקודמת את האפשרות שהדינר של תקופת הגאונים השווה להלכתי אינו בין 96 שעורים ונפלה טענתך.
ג1. אני מסכים חלקית עם טענותיך לגבי הספר, אבל תשובתך אינה כלל ממין הטענה בגדר שאלו בחיטים וענה לו בשעורים . אני התייחסתי לציטוטים שהוא מביא מחוקרים שיתכן שחלקם הם בגדר בר ביחס למטרתו , אבל ביחס לנידון דידן הם תבן מסולת . כי הרי הוא לא טועה בהעתקה של דבריהם חלקם חוקרים ידועים בתחום הארכיאולוגיה ועוד תחומים לדוגמא פטרי ואחרים ומדבריהם עולה:
א. שיטות רבות שונות ומשונות לגבי ערך הדינר במאה השמינית .כלומר אין הסכמה בין החוקרים על 4.25 לדינר כפי שכתבת אלא להפך .
ב. הציטוטים כולם מתארים שדרך חישובם הייתה בממוצע בין הממצאים כולם או בין אזורי הצפיפות של הממצאים , על זה כתבתי שאם הייתי כותב ספר וסובר שמשקל הדינר המדויק הוא נפקא מינא להלכה, הייתי הולך לבדוק את הדברים במקורם , מכיוון ששני הדברים אינם נכונים לגבי איני עושה זאת, אבל אחרי היותם כפי שהם בספרו אף אחד ללא מחקר שכזה לא יכול לקבוע שלא הסתמכו על ממוצעים כאמור וממילא קביעתם בטעות יסודה .
ג. כשכתבתי מקורות שטחיים התכוונתי בדיוק לאנציקלופדיות למיניהם , על אנציקלופדיות אפשר לבסס עבודה בתיכון אך לא מחקר רציני וודאי לא מחקר מהפכני עם נפקא מינא להלכות חמורות , וודאי לא כנגד סדרת ציטוטים מחוקרים המכחישה על פניה את הקונזנזוס המתיימר להיות לפי האנציקלופדיה . וכן לא את הטענה לגבי המטבעות הראשונים שמדויקים כאשר ישנם פערים של עד כמעט מאתיים מילגרם ביניהם והגדול ביניהם מהעשור הראשון אחרי הקביעה אליו צריך להתייחס כפי שסיכמנו בפרט עם ישנו דיוק בהנפקה ומשקלו 4.335 ..
ד. אבל יתרה מכך מכיוון שמצאנו רק 34 מטבעות מכ-60 השנים הראשונות אחרי קביעת המשקל ,הרי מאותו טעם של שחיקה אין שום דרך לדעת שלא כולם שחוקים במידה זו או אחרת, שאיננו יודעים מה היא ולקבוע באופן מוחלט את המשרל על פי הממוצע בינייהם כפי שעושים ואפילו לפי הגדול זו שוב התבססות על אותה טעות שחשבתי שאתה נמנע ממנה .
ה. דווקא המטבעות שחוברו לשרשרת כתכשיט ומצוטטים בספרו של הרב וייס , הם אלו שסביר שהשחיקה בהם מוגבלת וניתן להתייחס אליהם כנקודת משען והם מופלגים מאותה הצעה .
ו. אגב לפני כשבע שנים נמצא מול קיסריה מטמון של כ-2600 מטבעות במצב טוב שהונפקו לפי הכיתוב על ידי המלכים הפאטמיים וכן נמצאו עוד מטמונות שכאלו , הממצא הזה מגמד את כל משחקי הילדים עליהם מבוססים כל הדיונים בעניין , ולא ניתן לכתוב ספר רציני בעניין ללא לימוד ממצא זה.
2.א. סלח לי הייתה לי תקווה שנתקלתי במי שמשדר איתי על אותו הגל אבל אני מתחיל לחשוב שאנו משדרים על שני גלים נפרדים, כל כמות המשקלות שנמצאו במצריים מכל התקופה הפאטימית שתקופת הרמבם היא רק פחות מ-15 אחוז ממנה, אינם עולים על מאה מחולקים לכל מיני סוגים של משקל חרוב, דינר , אוקיה ליטרא מידות שונות כלומר שניתן להשוות ללא הנחות מוקדמות רק בין כמה עשרות לכל היותר , ועצם הטענה שאפשר להוכיח באופן מוחלט מתוכם הפרש של כ-3 אחוז היא בדיחה ולא מוצלחת במיוחד .
ב. ועוד בשלב זה של הדיון לטעון דבר כזה ללא הבאת אותן המשקולות שמהן לטענתך זה מוכח וכאילו לצפות ממני לסמוך על קביעה וודאית של מומחה שאין עליו עוררין זה מעליב.
ג.אבל אין צורך כלל להיכנס לתוך כל זה כי מרבי אברהם בן הרמבם מוכח שבמסגרת המשקולות אליהן התייחס הרמבם הדינר הערבי [לא המצרי] והדינר ההלכתי היו זהים . אך אומנם עולה מדבריו לגבי הדרהם הערבי שנמדד ב-64 גרעיני חיטה ולא שעורה שיותר כבדים מגרעיני שעורה שאכן היחס היה בסביבות 70 אחוז בין לדינר ההלכתי ובין לערבי, אומנם מדברים אלו עולה אומנם זהות בין הדרהם והדינר הערבי בתקופת הגאונים לתקופת הרמבם , לא כדברי לעיל . אבל דרהם מצריים בו משתמש הרמבם בחלק מהמקרים הוא 64 גרעיני שעורה ושני שליש מהדינר הערבי.

[לארץ ולדרים]

לא זכור לי שהמילה רומאי מוזכרת במסגרת דיון על פדיון הבן , אומנם יש התייחסות לאיסר האיטלקי אולם יחס האיסר לדינר לא היה קבוע בגלל שינוי ריכוז הכסף והמשקל באיסר והבסיס היה דווקא אחד לעשר וזו משמעות השם דינאריוס בלטינית "מכיל עשר"

המילה 'דינר' בגמרא מתייחסת למטבע הדינאריוס, שהוא מטבע של האימפריה הרומאית. לא התכוונתי לטעון למקום הטבעה מסויים וכדו'.


בנוגע להמשך הדברים, אני רואה שהלכתי בדרך 'קצרה שהיא ארוכה', ולכן ככל הנראה לא הובנתי אל נכון. לכן בתור הקדמה אסביר את שיטתי בנושא באריכות מה:

א. מדברי ר' יוחנן ורבא במסכת בכורות דף נ' ע"א עולה בבירור שרבע מהשקל לאחר הייסוף שוה לדינר הכסף הרומאי. יוער כאן שמדברי שניהם נראה שאין הכוונה לדינר הכסף שבימיהם, שכמות הכסף בו, ובהתאמה השווי שלו, הלכו וירדו בהתמדה, אלא ר' יוחנן מדבר על דינרי הכסף הקדומים ש-25 מהם שוים דינר זהב של אדריאנוס, ורבא מדבר על דינרי הכסף הקדומים ששוים 6 אובול (שהם מטבעות קדומים המכונים בגמרא 'מעות'/ בתקופה הרומית לא הוטבעו מטבעות כאלו בפועל, אלא הם שימשו רק לצרכי חשבון).
ב. מדברי ר' אשי באותו מקום מוכח שרבע מהשקל לאחר הייסוף שוה למטבע ה'זוז', שהוא מטבע ה'דראהם' - מטבע כסף של האימפריה הסאסאנית שנסחר במשקל, והוא אביו הרוחני של הדירהם של האימפריה הערבית שירשה את האימפריה הסאסאנית (מסיבה זו הדירהם מכונה אצל הגאונים 'זוז').
ג. מדברי הגאונים עולה שרבע מהשקל לאחר הייסוף שוה לכסף במשקל הדינר הערבי.
ד. רש"י ועוד ראשונים כותבים שרבע מהשקל לאחר הייסוף שוה לכסף במשקל מטבע הזהוב הביזנטי. ראה באריכות במה שכתבתי בספר בגירסה המתוקנת בביאור דברי רש"י לגבי השאלה באיזה זהוב יש לשער, אך בהנחה שזו מסורת קדומה הרי שהזהוב המדובר הוא הסולידוס הותיק (כדעת ר' יעקב ב"ר יקר) ולא הטטרטרון שזה מקרוב בא (כדעת רש"י).

בסיכום הדברים: רבע מהשקל שלאחר הייסוף הושווה לארבעה מטבעות שונים - הדינר הרומאי הישן (גם במשקל וגם בשווי, שהרי שניהם מכסף שנחשב באותן תקופות לטהור), הדראהם הסאסאני (כנ"ל), הדינר הערבי (רק במשקל), והסולידוס הביזנטי (ג"כ במשקל).
מכאן, שיש לשאול, מה המשותף לכל אותם המטבעות? לכאורה המשקל איננו התשובה כאן - הדינר שקל בתקופה המדוברת כ-3.4 גרם, הזוז שקל כנראה באזור ה-4-4.2 גרם (לא ידוע בוודאות), הסולידוס הביזנטי שקל 4.45 גרם (והטטרטרון הביזנטי 4.05 גרם), והדינר הערבי כ-4.25 גרם (לשיטת החוקרים).
אמנם, אם נבדוק במונחי שעורים, הרי שיש התאמה לכל המטבעות למעט הדינר: הדראהם הסאסאני (הזוז) הוגדר כמשקל 96 שעורות, וכך גם הדינר הערבי (למרות שדווקא הדירהם הערבי הוא ממשיכו של הדראהם), וכן הסולידוס הביזנטי שהוגדר כמשקל 24 גרעיני חרוב, שהם לפי היחס המקובל של 4 שעורות לחרוב - 96 שעורות. היוצא מן הכלל היחיד כאן הוא הדינר, שלמרות שבמקור הוגדר גם הוא כ-24 גרעיני חרוב, בתקופה עליה מדברים ר' יוחנן ורבא משקלו הוא רק 18 גרעיני חרוב, וצ"ע קצת (יש לי צד לומר שהדינר הרומאי היה שוה יותר ממשקל הכסף שבו מחמת ערך הטיבעא, ואפשר שיש ראיות לזה, אך הדבר דורש עוד בדיקה).

העולה מכל האמור הוא שהמסתבר הוא כדבריך - שהשיעור שקבעו חז"ל ועבר במסורת הוא שיעור 96 שעורות (או 24 חרובים), ובהתאם לכך הושווה השקל למטבעות שונים שזה היה משקלם. כך מפורש בדברי הרמב"ם, וכך משמע בעוד ראשונים, וכך נוקט גם החזון איש (אלא שכמדומני שהוא סובר שהגאונים חידשו זאת).

אמנם, מה שכתבתי לעיל התייחס לעובדה שיש ראשונים שבדבריהם נראה שהם לא הבינו כך:
מלשון הרי"ף הכותב "ושיעורה חד ממאה ותשעין ותרין בזוזא דששדנג, והוא דינר זהב של ערביים, נמצאת פרוטה ע"פ השיעור הזה חצי חבה לפי שדינר של זהב ששה ותשעים חבה" משמע שעיקר השיעור הוא "חד ממאה ותשעין ותרין בזוזא דששדנג", ורק שבמקרה, כיוון "שדינר של זהב ששה ותשעים חבה" יוצא שהפרוטה היא חצי חבה, אך אם היה הדינר שוקל מספר אחר של גרגרי שעורה לא היתה לו בעיה עקרונית.
הר"י מיגאש כותב שהדינר (של תורה, שדינר מדינה הוא שמינית ממנו) הוא דינר מוראבטי שמשקלו 78 חבה (שהוא כידוע גרעין שעורה. מדברי הר"י מיגאש בתשובה ברור שכוונתו כאן ל-78 חבה שיש מהם 4 בגרעין חרוב, שגם לו קורא הר"י מיגאש חבה). וכן מדברי בעל העיטור נראה שמשקל הדינר הוא 80 גרגרים (של חיטה, כשיטתו). אמנם, הם עצמם כותבים שהפרוטה היא חצי חבה (למרות שזה לא 1/192 של הדינר לשיטתם), וראה מה שכתבתי בביאור דברי העיטור ע"פ דברי הראב"ד.

סה"כ נראה שיש ראשונים שהבינו שהשיעור שנמסר הוא לאו דווקא 96 שעורות לדינר, ועל זה כתבתי שאפשר שהם למדו כך מכיוון שבדברי הגאונים עצמם (לפחות אלו שנמצאים לפנינו) לא מוזכר כלל עניין השעורים. כאמור, עדיין נראה שהעיקר כדעת רוב הראשונים וכפי שמסתבר, שזה כדבריך וכנ"ל.

מכאן, אנסה להגיב על חלק מדבריך (שלא נענים ממילא מתוך מה שכבר כתבתי) בפירוט:

5. התירוץ שלי לשאלתך בסעיף 3 איך זה יכול להיות הוא פשוט רבינו חננאל כלל לא מדבר על משקל הדינר אלא על כך שפרוטה חצי חבה ממילא אין בו לשיטתי שום הסתמכות על חידוש כלשהו אלא על אותה מסורת מהגאונים, אבל לשיטתך שהמסורת מהגאונים הייתה משהו אחר אכן קשה מה ששאלת בנוסף למה שכתבתי בסעיף הקודם. וכן הריף מזכיר רק את מספר החבות בזוז זהב הערבי ואת שיעור הפרוטה ובלישנא קמא מדבר על שיעור סעודה ומזכיר דינרים אך לא כותב דינר של תורה ובכלל ערוב הוא דין דרבנן ודינים דרבנן בכסף מדינה, ובלישנא בתרא שהיא הסופית כלל לא מזכיר דינר. וממילא אין בו שום חידוש לשיטתי ולשיטתך קשה כפול.

כוונתי בשאלה היתה לכך שראשונים שונים נותנים 'בשורה התחתונה' ערך שונה לשקל, למרות שכולם מסתמכים על שיטת הגאונים. המקור לשינויים הוא שמשקל 'שעורה בינונית' ו/או משקל הדינר הערבי לא היה שווה בכל המקומות, וכל אחד נתן את השיעור לפי המשקלות שבמקומו. לדוגמא: הדינר הערבי של הגאונים הוא כאמור 4.25 גרם. הדינר הערבי (שמשקלו 96 שעורות) במקומו של רבינו חננאל יוצא לפי מה שיצא לי מדברי הרי"ף (ראה באריכות בביאורי לדבריו) 4.212 גרם. הדינר המוראבטי שלפיו מציין הר"י מיגאש - 4.22 גרם. הדינר של המוואחידון שלפיו מציין בעל העיטור (וגם הרשב"ץ) הוא 4.66 גרם.
לגבי דברי הרי"ף בעירובין, אינני מבין מה הם קשורים לעניין (ובטח ובטח שאינני מבין מה הקשר של כסף מדינה לעניין).

6. והוא הדין הרי מיגש שניסית לטעון שכביכול הדינר הערבי השווה להלכתי מתבסס עליו למרות שאינו בן 96 ולא היא אלא אוחז שמספיק בנידון שדן בו כסף מדינה ולא דינר של תורה וכל מה שמזכיר צורי הוא לגבי נקיות הכסף שבו שהיא של מאה אחוז והרי מוכח כך כי קובע שכל מה שצריך זה שמינית משקל זה שזה הדין בכל מקום בו נקבע כסף מדינה

תעיין היטב בדברי הר"י מיגאש. נכון שהוא כותב שם ששתי כסף הם כסף מדינה, אבל בתוך דבריו הוא כותב שהדינר של תורה שוה לדינר המוראבטי שהוא 78 חבה, ולפי זה מחשב שמינית מזה ככסף מדינה.

8. אכן אתה קובע בלשון רב האי גאון שלא נקט חבא גרעין חטה אלא המעתיק ומנה לך הכי? הרי הוא קובע רבע חבא שחבא זו חיטה והחיטה שוקלת יותר מהשעורה, ולפי הגמרא בתענית וגם לפי מה שחישבתי [למרות דברי רבי אברהם בין הרמבם] הפער הוא פי שניים לערך וודאי שרב האי יכול היה ללמוד כך בתענית שהגמרא קובעת שנפח השעורה הנדרש לקיום כפול מזה של החטה. וכן מהיכן החלטת שתשובת הגאונים בהרכבי היא בשם רב האי גאון ולא רק שרירא גאון?

קודם כל, עד כמה שמקובל, ה'חבה' בבבל מתייחס לגרעין שעורה. תוסיף לכך את העובדה שהמשפט שם מתחיל בלי ו' החיבור (אם תראה את כל הקטע שם תוכל להבין שאם ר' האי היה כותב זאת הוא היה מוסיף ו' החיבור), ואת הסברא שר' האי לא היה צריך להסביר לבני דורו ומקומו מה זה 'חבה'. לכן נראה לי שזו הוספת מעתיק.
לעניין משקל גרגיר חיטה, בטבלה של משרד החקלאות שמצאתי יש משקל אלף גרגרים של כמה זני חיטה שגודלו כל אחד בכמה מקומות שונים בארץ, והמשקל הוא בין 56-31 גרם. בטבלה אחרת שיש לי לגבי זני שעורים שונים שגדלו באזור רומא, משקל אלף גרגרים הוא 58-37 גרם. כך שלדבריך על כך שהחיטה שוקלת יותר מהשעורה אין שחר, ובטח שהיא לא שוקלת כפול. גם לפי דברי ר' אברהם בן הרמב"ם הפער הוא כ-4%, וזה כנראה היה בהתאם לזנים המסויימים שגדלו במקומו.
בכל מקרה, אני לא מבין מה הטעם בדיון בדברים שר' האי עצמו כותב שהם לדוגמא של היחסים בעלמא. התשובה בהרכבי היא לפחות תשובה משולבת שנכתבה על ידי ר' שרירא ור' האי, אם לא תשובה של ר' האי לבדו. ר' שרירא היה הגאון, ור' האי היה אב בית הדין. בתשובה השואל מצטט את דברי ר' האי במשפטי שבועות בלשון "ורבנו אב בית דין נטריה רחמנא פירש כי פרוטה רבע חבה", ועל זה עונה לו ר' האי בחלק השני של התשובה "ואנו אב בית דין שאמרנו פרוטה רבע חבה... לא שיעור קצוב מדבר ידוע אלא קצבה מדבר שאינו ידוע לנו, כאדם שאומר חלק אחד מקצ"ב חלקים".

9. וכן לא נכון שבתקופת הרמבם הדינר הערבי לא היה 96 שעורים ולא היה שווה להלכתי, כי הרי מעבר לראיה שהבאתי לעיל רבי אברהם בין הרמבם כותב שהוא והדינר ההלכתי בעלי 96 שעורים ומשקלם כמעט פי אחד וחצי מהדרהם הערבי.

קודם כל, מדברי ר' אברהם בן הרמב"ם יוצא יחס של 0.695 בין הדינר לדירהם, שזה מתאים לעולה מן הממצאים וגם לאמור בתחילת דבריו שם שהיחס הוא 7/10 (0.7). זה לא יחס של 2/3 (0.666), אלא כלשונו 'פחות בדרהם וחצי במקצת'.
על כל פנים, מדברי ר' אברהם בן הרמב"ם ברור שהוא חישב שעורות קטנות יותר משל אביו, שהרי הוא אומר שהדירהם הוא 66.666 שעורות, והרמב"ם כותב שהוא 61 או 64 שעורות. בהתאמה, 96 שעורות של ר' אברהם בן הרמב"ם אינן 96 שעורות של הרמב"ם, ואם לפי ר' אברהם בן הרמב"ם הדינר ההלכתי שוה לדינר הערבי כמפורש בדבריו, ע"כ שהדינר ההלכתי של הרמב"ם גדול יותר מזה הערבי. ההסבר הוא שהרמב"ם לא סמך על משקל השעורים של המלכות (שלפיו נקבע משקל הדינר הערבי) אלא שקל שעורים בעצמו וסבר שהשעורה הממוצעת גדולה יותר מזו של המלכות.
אגב, אם תעיין במה שכתבתי בביאור דברי ר' אברהם בן הרמב"ם תראה שמפירושו לתורה דווקא נראה כדברי הרמב"ם.

8.א. ראשית קרוב ל3.5 ולא מעל.

זה דקדוקי עניות, אבל אם כבר: 0.212*16.8=3.5616

ג. יש לכך בהחלט קשר כי התוצאה של דבריך שהדינר הערבי אינו 96 שעורות לא במובן החשבוני אם חרוב נקבע כשלוש שעורות או כ-5 ולא כמשקל בינוני אמיתי , ואני מניח שאין כוונתך שבתקופת הגאונים היו שני דינרים ערביים שונים בבבל ועוד שדווקא בזה שאינו 96 שעורים ומבוסס על חרוב מלאכותי היה שווה להלכתי ושוב תצטרך לטעון שהתבלבלו ביניהם רבינו חננאל והריף ובעקבותיהם כל הראשונים .וממילא שללתי בתשובתי הקודמת את האפשרות שהדינר של תקופת הגאונים השווה להלכתי אינו בין 96 שעורים ונפלה טענתך.

אני רואה ששוב לא הובנתי נכון. לא טענתי שהיו שני דינרים ערבים שונים. אנסה להסביר:
בתקופה הקדומה היו משקלים טבעיים ששימשו כבסיס טבעי למערכת המשקלות - גרעיני שעורה, גרעיני חיטה, וגרעיני חרוב, תלוי בזמן ובמקום.
משקל הדינר הערבי הוגדר במונחים אלו ברוב המקומות, כולל בבבל, כ-96 שעורות שהן 24 חרובים.
בלי קשר לזה, הבבלים רצו להמציא יחידות חלוקה למטבעות שלהם. כמו שלשקל יש אגורה, לדולר יש סנט, ולרובל יש קופייקה (ולביטקוין, אגב, יש סאטושי). כמו כן הם רצו יחידות חלוקה דומות לדירהם המשקל. מסיבות הידועות להם, הבבלים החליטו לקרוא ליחידות המשנה בשמות של יחידות משקל טבעיות, למרות שלא היה קשר אמיתי בין יחידות המשנה האלו ליחידות המשקל הטבעיות. כיוון שאלו יחידות חשבוניות ושרירותיות, הבבלים גם יכלו להגדיר את היחסים הפנימיים ביניהן כרצונם ולקבוע שבדינר יש 20 'חרובים', וש'חרוב' שוה ל-3 'שעורות' או 5. ה'חרובים' הכתובים על המשקולות שהזכרת הם ככל הנראה 'חרובים' חשבוניים אלו ולא חרובים טבעיים.
בנוגע לדברי הראשונים, הם תמיד מדברים על השעורות הטבעיות, שביחס אליהן הוגדר משקל הדינר (בבבל, ומשם כמעט לכל ארצות האיסלאם) כ-96 שעורות. יוצאים מן הכלל בזה הם דברי ר' האי ור' סעדיה המזכירים 'חבה' שיש ממנה 48 בדירהם, שהם מתייחסים ל'חבה' החשבונית ולא האמיתית.
אני מקוה שהדברים ברורים יותר הפעם.

ג1. אני מסכים חלקית עם טענותיך לגבי הספר, אבל תשובתך אינה כלל ממין הטענה בגדר שאלו בחיטים וענה לו בשעורים . אני התייחסתי לציטוטים שהוא מביא מחוקרים שיתכן שחלקם הם בגדר בר ביחס למטרתו , אבל ביחס לנידון דידן הם תבן מסולת . כי הרי הוא לא טועה בהעתקה של דבריהם חלקם חוקרים ידועים בתחום הארכיאולוגיה ועוד תחומים לדוגמא פטרי ואחרים ומדבריהם עולה:
א. שיטות רבות שונות ומשונות לגבי ערך הדינר במאה השמינית .כלומר אין הסכמה בין החוקרים על 4.25 לדינר כפי שכתבת אלא להפך .
ב. הציטוטים כולם מתארים שדרך חישובם הייתה בממוצע בין הממצאים כולם או בין אזורי הצפיפות של הממצאים , על זה כתבתי שאם הייתי כותב ספר וסובר שמשקל הדינר המדויק הוא נפקא מינא להלכה, הייתי הולך לבדוק את הדברים במקורם , מכיוון ששני הדברים אינם נכונים לגבי איני עושה זאת, אבל אחרי היותם כפי שהם בספרו אף אחד ללא מחקר שכזה לא יכול לקבוע שלא הסתמכו על ממוצעים כאמור וממילא קביעתם בטעות יסודה .
ג. כשכתבתי מקורות שטחיים התכוונתי בדיוק לאנציקלופדיות למיניהם , על אנציקלופדיות אפשר לבסס עבודה בתיכון אך לא מחקר רציני וודאי לא מחקר מהפכני עם נפקא מינא להלכות חמורות , וודאי לא כנגד סדרת ציטוטים מחוקרים המכחישה על פניה את הקונזנזוס המתיימר להיות לפי האנציקלופדיה . וכן לא את הטענה לגבי המטבעות הראשונים שמדויקים כאשר ישנם פערים של עד כמעט מאתיים מילגרם ביניהם והגדול ביניהם מהעשור הראשון אחרי הקביעה אליו צריך להתייחס כפי שסיכמנו בפרט עם ישנו דיוק בהנפקה ומשקלו 4.335 ..
ד. אבל יתרה מכך מכיוון שמצאנו רק 34 מטבעות מכ-60 השנים הראשונות אחרי קביעת המשקל ,הרי מאותו טעם של שחיקה אין שום דרך לדעת שלא כולם שחוקים במידה זו או אחרת, שאיננו יודעים מה היא ולקבוע באופן מוחלט את המשרל על פי הממוצע בינייהם כפי שעושים ואפילו לפי הגדול זו שוב התבססות על אותה טעות שחשבתי שאתה נמנע ממנה .
ה. דווקא המטבעות שחוברו לשרשרת כתכשיט ומצוטטים בספרו של הרב וייס , הם אלו שסביר שהשחיקה בהם מוגבלת וניתן להתייחס אליהם כנקודת משען והם מופלגים מאותה הצעה .
ו. אגב לפני כשבע שנים נמצא מול קיסריה מטמון של כ-2600 מטבעות במצב טוב שהונפקו לפי הכיתוב על ידי המלכים הפאטמיים וכן נמצאו עוד מטמונות שכאלו , הממצא הזה מגמד את כל משחקי הילדים עליהם מבוססים כל הדיונים בעניין , ולא ניתן לכתוב ספר רציני בעניין ללא לימוד ממצא זה.

כבר הסברתי שמבחינתי אין שום ערך לבדיקה של מטבעות שלא התיימרו מעולם להיטבע על פי התקן. כאלו הם כמעט כל המטבעות הקיימים, גם אם לאלפים ולרבבות. אין שום סיבה להניח שהממוצע של משקל מטבעות אלו מייצג משקל תקני כלשהו (שכאמור רק הוא המשנה, כיוון שבו שקלו את המטבעות ששולמו), ולכן כל החוקרים והטבלאות שהוא מביא שם לא רלוונטיים לדיון. גם מטבעות לא שחוקים, כגון כאלו שלקחו כתכשיט וכדו', לא יוצאים מן הכלל בזה. אני גם לא בטוח שהחוקרים עצמם ניסו למצוא את המשקל התקני לפי הקשקושים האלו, אלא סתם 'להוסיף ידע גולמי לרשות המדע' כדי שאולי מישהו פעם ימצא מה לעשות עם זה, ועל הדרך החוקר שלנו יוסיף פרסום לרזומה ואולי יקבל קידום...
מבחינתי הטענה היחידה הרלוונטית בדבריו היא הטענה שהדינרים הראשונים נטבעו ברמת אחידות גבוהה, מה שאומר לנו שהם, בניגוד לדינרים שאחריהם, כן התיימרו להיות במשקל התקני. נתון זה מובא גם בוויקיפדיה בכל השפות (טוב, לא באמת בדקתי את כולן, לא לתפוס אותי במילה). בהתאם לנתון זה, ולנתון המובא שם שדינרים אלו הם במשקל 4.25 גרם, אמרתי שזהו המשקל שיש לקבל.
אם יש לך נתונים הסותרים את אחד משני הנתונים הנ"ל, אתה מוזמן להביא אותם בצורה מסודרת.

2.א. סלח לי הייתה לי תקווה שנתקלתי במי שמשדר איתי על אותו הגל אבל אני מתחיל לחשוב שאנו משדרים על שני גלים נפרדים, כל כמות המשקלות שנמצאו במצריים מכל התקופה הפאטימית שתקופת הרמבם היא רק פחות מ-15 אחוז ממנה, אינם עולים על מאה מחולקים לכל מיני סוגים של משקל חרוב, דינר , אוקיה ליטרא מידות שונות כלומר שניתן להשוות ללא הנחות מוקדמות רק בין כמה עשרות לכל היותר, ועצם הטענה שאפשר להוכיח באופן מוחלט מתוכם הפרש של כ-3 אחוז היא בדיחה ולא מוצלחת במיוחד .
ב. ועוד בשלב זה של הדיון לטעון דבר כזה ללא הבאת אותן המשקולות שמהן לטענתך זה מוכח וכאילו לצפות ממני לסמוך על קביעה וודאית של מומחה שאין עליו עוררין זה מעליב.

אני לא מבין למה ההתקפה האישית הזו, וחבל שאתה נעלב בלי שום סיבה. אתה הפנית אותי לעיין בדברי הרב וייס, ואני לתומי חשבתי שקראת את דבריו בעיון לפני שהפנית אותי אליו, ועל סמך זה כתבתי. כיוון שאני מבין שלא קראת אותם, אני מפנה אותך לעיין בעמוד ע"ט בספר, ובפרט בהערה 2. אחרי שתקרא את מה שכתוב שם תבין על מה דיברתי, ותראה שמה שכתבת כאן הוא לא ממין העניין.

ג. אבל אין צורך כלל להיכנס לתוך כל זה כי מרבי אברהם בן הרמבם מוכח שבמסגרת המשקולות אליהן התייחס הרמבם הדינר הערבי [לא המצרי] והדינר ההלכתי היו זהים . אך אומנם עולה מדבריו לגבי הדרהם הערבי שנמדד ב-64 גרעיני חיטה ולא שעורה שיותר כבדים מגרעיני שעורה שאכן היחס היה בסביבות 70 אחוז בין לדינר ההלכתי ובין לערבי, אומנם מדברים אלו עולה אומנם זהות בין הדרהם והדינר הערבי בתקופת הגאונים לתקופת הרמבם, לא כדברי לעיל. אבל דרהם מצריים בו משתמש הרמבם בחלק מהמקרים הוא 64 גרעיני שעורה ושני שליש מהדינר הערבי.

לדברי ר' אברהם בן הרמב"ם התייחסתי לעיל. אתה יוצא מנקודת הנחה שמה שהשתנה בין הרמב"ם לבנו היה משקל הדירהם (שהשתנה לשיטתך מ-64 שעורים ל-64 חטים). אני לא הצלחתי למצוא תמיכה לזה בנתונים, וכן מוכח מדברי הרמב"ם שהוא לא השתמש במשקל השעורים הרשמי של המלכות (שא"כ הוא לא יכול היה לשנות פתאום את המשקל שהוא נותן לדירהם מ-61 ל-64 שעורים בלי שיהיה שינוי במשקל הדירהם עצמו), ולכן אני מניח שזה ההבדל בין הרמב"ם לבנו כפי שכתבתי לעיל, ולא השתנה משקל הדירהם עצמו.


לסיום אומר, כי אני משקיע זמן רב בלקרוא את כל דבריך בעיון ובמתינות ולענות לעניין. אני מקוה שכך תעשה גם אתה ביחס לדברי.

[אליעזר ג]

אמנם, מה שכתבתי לעיל התייחס לעובדה שיש ראשונים שבדבריהם נראה שהם לא הבינו כך:
מלשון הרי"ף הכותב "ושיעורה חד ממאה ותשעין ותרין בזוזא דששדנג, והוא דינר זהב של ערביים, נמצאת פרוטה ע"פ השיעור הזה חצי חבה לפי שדינר של זהב ששה ותשעים חבה" משמע שעיקר השיעור הוא "חד ממאה ותשעין ותרין בזוזא דששדנג", ורק שבמקרה, כיוון "שדינר של זהב ששה ותשעים חבה" יוצא שהפרוטה היא חצי חבה, אך אם היה הדינר שוקל מספר אחר של גרגרי שעורה לא היתה לו בעיה עקרונית.
הר"י מיגאש כותב שהדינר (של תורה, שדינר מדינה הוא שמינית ממנו) הוא דינר מוראבטי שמשקלו 78 חבה (שהוא כידוע גרעין שעורה. מדברי הר"י מיגאש בתשובה ברור שכוונתו כאן ל-78 חבה שיש מהם 4 בגרעין חרוב, שגם לו קורא הר"י מיגאש חבה). וכן מדברי בעל העיטור נראה שמשקל הדינר הוא 80 גרגרים (של חיטה, כשיטתו). אמנם, הם עצמם כותבים שהפרוטה היא חצי חבה (למרות שזה לא 1/192 של הדינר לשיטתם), וראה מה שכתבתי בביאור דברי העיטור ע"פ דברי הראב"ד.

סה"כ נראה שיש ראשונים שהבינו שהשיעור שנמסר הוא לאו דווקא 96 שעורות לדינר, ועל זה כתבתי שאפשר שהם למדו כך מכיוון שבדברי הגאונים עצמם (לפחות אלו שנמצאים לפנינו) לא מוזכר כלל עניין השעורים. כאמור, עדיין נראה שהעיקר כדעת רוב הראשונים וכפי שמסתבר, שזה כדבריך וכנ"ל.

.[/quote]

לגבי הריף: אם תניח שדינר זהב של ערבים ערכו היה קבוע בכל מקום עד ימי הריף הרי ברור שהוראה לציבור כאחד מ-192 בדינר הערבי הרבה יותר ניתנת לישוםן מאשר לשלוח אנשים לשקול שעורים. וממילא ההוראה כפי שנוסחה גם בימי הגאונים וכפי שהייתה ידועה לציבור וגם לציבור הלומדים הייתה באופן זה . ומכאן דברי הריף על פי הידוע והמוסכם . אומנם יסוד הקבלה בהחלט סביר שהיה על שיעור הבסיס.

לגבי הרי מיגש לצורך הבהירות נציג את דבריו :

חידושי ר"י מיגאש מסכת שבועות דף מ' ע"א
וגרסינן בהדיא בפרק האשה נקני ת (קידושין י"א ע"א ) בענין כל כסף קצוב האמור
בתורה כסף צורי וכללא הוא והרי טענה דכתיב כי יתן איש אל רעהו כסף או
כלים לשמור ותנן הטענה שתי כסף וכו', מדקא מקשינן הכי שמע מינה דהאי כסף כסף מדינה: כלומר בשתי כסף מדברים בכסף מדינה

כספים תומאניה דאית מינייהו בדינר דהוא כסף צורי
שמונה,-וכסף צורי [ואפשר] דינר צורי הוא פי שמונה בנקיות הכסף בתוכו שהוא מאה אחוז כסף מדינר מדינה כפי שנקבע להלכה
שהוא רק שמינית מכך

והדינר שמונה ושבעים חבה דהוא משקל דינר מוראבטי,-והמטבע כסף הכי קטן שנקרא כסף מדינה כלומר ממלכתי ולא של עיר או מחוז שקיים היום כלומר בתקופת הר"י מיגש הוא הדינר המוראבטי
הוה ליה כסף
מדינה עשר חבה פחות רביע חבה, נמצאו שתי כסף עשרים פחות חצי חבה
דהיינו חצי זוז שלנו וחבה ומחצה,-כלומר השמינית מהדינר המוראבטי הוא עשר חבא פחות רביע ושמינית משניים הם 19.5 חבה . וביחס לזוז האזורי שלנו זה חצי זוז ....

מה שכתוב בגמרא שכסף מדינה הוא שמינית מכסף צורי והראשונים מפרשים בריכוז הכסף . יש מהם שסוברים שהייתה מעה של כסף צורי ואליה מתייחסים , יש שסוברים שהכוונה למעה בירושלים שהייתה כסף צרוף ואליה מתייחסים ודברי הגמרא ביחס לסלע לא רלוונטיים לסוגיא זו ,ויש מפרשים שמדובר בכפירת הטענה במטבע כסף הכי קטן העשוי מכסף במלכות שהקביעה של כסף מדינה ביחס אליו היא שמינית מריכוז הכסף המלא בו ואלו דברי הר"י מיגש. וכך לפחות בהקשר לנקודה שמדובר במטבע היוצא בממלכה עכשיו ,מפרש אותו לכאורה הריטבא מסכים אתו ומביא שגם הרמבן והרשבא סברו כך.

כלומר אין שום כוונה לשוויון בין שיעור הדינר המורבאטי להלכתי ותדע שכך כי דבר כזה יכול להתקבל רק במסורת והמסורת אצל כל האחרים אינה כזו ועוד אם הייתה זו קבלה, איך הרמבם תלמידו חולק עליו להלכה ?ראה הלכות טוען ונטען תחילת פרק ג. וראה שם גם ניסיון של הכסף משנה להסביר באופן אחר את דבריו באופן שמדובר בדין זה לפני עדכון המטבע ההלכתי בבית שני והיו אז בדינר ההלכתי רק 80 חבה, ואפשר אולי לתרץ את מה שמקשים עליו שלכאורה הפרוטה מבחוץ , בכך שהתכוון הר"י מיגש בחיטים .

לגבי בעל העיטור או שהמטבע במקומו היה 80 גרעיני חיטה או שסבר כתירוץ הכסף משנה בר"י מיגש.

[אליעזר ג]

5. התירוץ שלי לשאלתך בסעיף 3 איך זה יכול להיות הוא פשוט רבינו חננאל כלל לא מדבר על משקל הדינר אלא על כך שפרוטה חצי חבה ממילא אין בו לשיטתי שום הסתמכות על חידוש כלשהו אלא על אותה מסורת מהגאונים, אבל לשיטתך שהמסורת מהגאונים הייתה משהו אחר אכן קשה מה ששאלת בנוסף למה שכתבתי בסעיף הקודם. וכן הריף מזכיר רק את מספר החבות בזוז זהב הערבי ואת שיעור הפרוטה ובלישנא קמא מדבר על שיעור סעודה ומזכיר דינרים אך לא כותב דינר של תורה ובכלל ערוב הוא דין דרבנן ודינים דרבנן בכסף מדינה, ובלישנא בתרא שהיא הסופית כלל לא מזכיר דינר. וממילא אין בו שום חידוש לשיטתי ולשיטתך קשה כפול.

כוונתי בשאלה היתה לכך שראשונים שונים נותנים 'בשורה התחתונה' ערך שונה לשקל, למרות שכולם מסתמכים על שיטת הגאונים. המקור לשינויים הוא שמשקל 'שעורה בינונית' ו/או משקל הדינר הערבי לא היה שווה בכל המקומות, וכל אחד נתן את השיעור לפי המשקלות שבמקומו. לדוגמא: הדינר הערבי של הגאונים הוא כאמור 4.25 גרם. הדינר הערבי (שמשקלו 96 שעורות) במקומו של רבינו חננאל יוצא לפי מה שיצא לי מדברי הרי"ף (ראה באריכות בביאורי לדבריו) 4.212 גרם. הדינר המוראבטי שלפיו מציין הר"י מיגאש - 4.22 גרם. הדינר של המוואחידון שלפיו מציין בעל העיטור (וגם הרשב"ץ) הוא 4.66 גרם.
לגבי דברי הרי"ף בעירובין, אינני מבין מה הם קשורים לעניין (ובטח ובטח שאינני מבין מה הקשר של כסף מדינה לעניין).


.[/quote]

ברור שבשקילת שעורה בינונית יכולים להיווצר הבדלים וראה פרק כג אצל הרב וייס על ההבדלים בשקילת האחרונים , אבל כפי שהראתי אין שום בסיס לומר שמישהו נותן ערך שונה לשקל ההלכתי במספר השעורים .. וכן כפי שכבר כתבתי אין שום ודאות בערך הדינר הערבי של הגאונים גם רק במאה השמינית , אבל אם נרצה לשער הערך המתאים הוא יוצר גדול מ4.25 ואתייחס לכך עוד בהמשך.
אכן כוונתי הייתה לשלול אם חשבת שמהריף שם נוכח כדבריך ואי שמח שלא חשבת.

[אליעזר ג]

6. והוא הדין הרי מיגש שניסית לטעון שכביכול הדינר הערבי השווה להלכתי מתבסס עליו למרות שאינו בן 96 ולא היא אלא אוחז שמספיק בנידון שדן בו כסף מדינה ולא דינר של תורה וכל מה שמזכיר צורי הוא לגבי נקיות הכסף שבו שהיא של מאה אחוז והרי מוכח כך כי קובע שכל מה שצריך זה שמינית משקל זה שזה הדין בכל מקום בו נקבע כסף מדינה[/quote]

תעיין היטב בדברי הר"י מיגאש. נכון שהוא כותב שם ששתי כסף הם כסף מדינה, אבל בתוך דבריו הוא כותב שהדינר של תורה שוה לדינר המוראבטי שהוא 78 חבה, ולפי זה מחשב שמינית מזה ככסף מדינה.

ראה לעיל עיון והתייחסות לגוף דבריו .

8. אכן אתה קובע בלשון רב האי גאון שלא נקט חבא גרעין חטה אלא המעתיק ומנה לך הכי? הרי הוא קובע רבע חבא שחבא זו חיטה והחיטה שוקלת יותר מהשעורה, ולפי הגמרא בתענית וגם לפי מה שחישבתי [למרות דברי רבי אברהם בין הרמבם] הפער הוא פי שניים לערך וודאי שרב האי יכול היה ללמוד כך בתענית שהגמרא קובעת שנפח השעורה הנדרש לקיום כפול מזה של החטה. וכן מהיכן החלטת שתשובת הגאונים בהרכבי היא בשם רב האי גאון ולא רק שרירא גאון?

קודם כל, עד כמה שמקובל, ה'חבה' בבבל מתייחס לגרעין שעורה. תוסיף לכך את העובדה שהמשפט שם מתחיל בלי ו' החיבור (אם תראה את כל הקטע שם תוכל להבין שאם ר' האי היה כותב זאת הוא היה מוסיף ו' החיבור), ואת הסברא שר' האי לא היה צריך להסביר לבני דורו ומקומו מה זה 'חבה'. לכן נראה לי שזו הוספת מעתיק.
לעניין משקל גרגיר חיטה, בטבלה של משרד החקלאות שמצאתי יש משקל אלף גרגרים של כמה זני חיטה שגודלו כל אחד בכמה מקומות שונים בארץ, והמשקל הוא בין 56-31 גרם. בטבלה אחרת שיש לי לגבי זני שעורים שונים שגדלו באזור רומא, משקל אלף גרגרים הוא 58-37 גרם. כך שלדבריך על כך שהחיטה שוקלת יותר מהשעורה אין שחר, ובטח שהיא לא שוקלת כפול. גם לפי דברי ר' אברהם בן הרמב"ם הפער הוא כ-4%, וזה כנראה היה בהתאם לזנים המסויימים שגדלו במקומו.
בכל מקרה, אני לא מבין מה הטעם בדיון בדברים שר' האי עצמו כותב שהם לדוגמא של היחסים בעלמא. התשובה בהרכבי היא לפחות תשובה משולבת שנכתבה על ידי ר' שרירא ור' האי, אם לא תשובה של ר' האי לבדו. ר' שרירא היה הגאון, ור' האי היה אב בית הדין. בתשובה השואל מצטט את דברי ר' האי במשפטי שבועות בלשון "ורבנו אב בית דין נטריה רחמנא פירש כי פרוטה רבע חבה", ועל זה עונה לו ר' האי בחלק השני של התשובה "ואנו אב בית דין שאמרנו פרוטה רבע חבה... לא שיעור קצוב מדבר ידוע אלא קצבה מדבר שאינו ידוע לנו, כאדם שאומר חלק אחד מקצ"ב חלקים".

אבל אתה רואה שבעל בעיטור מתייחס לחיטה כלומר שהיו מקומות שכך שקלו .

לגבי משקל השעורה והחיטה אשמח לקבל קישור לטבלה של משרד החקלאות.

אם תסתכל במקור שהבאת לעיל מהרב וייס תראה שהתנודות הם כאלו גדולות בין איזורים ובין זמנים שגם אפשר בהחלט שבתקופת הגאונים היחסים היו כדברי , וכל מקרה לא בהכרח שרב האי שקל בפועל אלא כך הבין את הגמרא בתענית שהבאתי ולא התייחסת אליה. לגבי רב אברהם בן הרמבם , הרי כתבתי שדברי אינם מתאימים לדבריו ומיותר לחזור על כך.
כוונתי הייתה לפי הנתונים שאני בדקתי למשקל הסגולי של החיטה והשעורה שיצא לי אכן לכאורה פי שניים.

לגבי טענתך מההמשך קשה לי להניח ערבוב כזה בתשובה אחת וכן הרי בהמשך חוזרים הדברים לדברי רבי שרירא כי מייחס עצמו כנכדו של רבי יהודה . ולכן הבנתי שזה המשך קברי רבי שרירא כניסיון לתרץ דברי אב בית הדין בכל אופן מידי ספק לא יצאנו.

ועוד שרב האי היה אב בית דין במקביל לאביו רק כ-10 שנים מתוך תקופת גאונות של 30 שנה ויותר בה כיהנו אחרים .

9. וכן לא נכון שבתקופת הרמבם הדינר הערבי לא היה 96 שעורים ולא היה שווה להלכתי, כי הרי מעבר לראיה שהבאתי לעיל רבי אברהם בין הרמבם כותב שהוא והדינר ההלכתי בעלי 96 שעורים ומשקלם כמעט פי אחד וחצי מהדרהם הערבי.

קודם כל, מדברי ר' אברהם בן הרמב"ם יוצא יחס של 0.695 בין הדינר לדירהם, שזה מתאים לעולה מן הממצאים וגם לאמור בתחילת דבריו שם שהיחס הוא 7/10 (0.7). זה לא יחס של 2/3 (0.666), אלא כלשונו 'פחות בדרהם וחצי במקצת'.
על כל פנים, מדברי ר' אברהם בן הרמב"ם ברור שהוא חישב שעורות קטנות יותר משל אביו, שהרי הוא אומר שהדירהם הוא 66.666 שעורות, והרמב"ם כותב שהוא 61 או 64 שעורות. בהתאמה, 96 שעורות של ר' אברהם בן הרמב"ם אינן 96 שעורות של הרמב"ם, ואם לפי ר' אברהם בן הרמב"ם הדינר ההלכתי שוה לדינר הערבי כמפורש בדבריו, ע"כ שהדינר ההלכתי של הרמב"ם גדול יותר מזה הערבי. ההסבר הוא שהרמב"ם לא סמך על משקל השעורים של המלכות (שלפיו נקבע משקל הדינר הערבי) אלא שקל שעורים בעצמו וסבר שהשעורה הממוצעת גדולה יותר מזו של המלכות.
אגב, אם תעיין במה שכתבתי בביאור דברי ר' אברהם בן הרמב"ם תראה שמפירושו לתורה דווקא נראה כדברי הרמב"ם.

רב אברהם מתייחס במפורש לדרהם ערבי [לא המצרי] ששוקל 64 גרעיני חטה והרמבם לדרהם ששוקל 64 גרעיני שעורה וההפרש ביניהם היוצא מדברי רבי אברהם הוא שמשקל החיטה גדול בכחמש אחוז . וממילא כל הסתירות כביכול שהבאת נפתרות .

ונשארנו אם המפורש בדבריו אותם מתחיל מה שראינו אבותינו ורבותינו עושים ומיד ממשיך בהשוואת המשקלים של הדינר הערבי וההלכתי ומי אם לא הרמבם הוא גם אביו וגם רבו, ומתי מצאת בכלל שהוא חולק על הרמבם ? וודאי בתשובה שעליה כותב שהייתה מתייתרת אם היו מקבלים כסמכות את המשנה תורה.


8.א. ראשית קרוב ל3.5 ולא מעל.

זה דקדוקי עניות, אבל אם כבר: 0.212*16.8=3.5616

אדרבה אתה מוכיח שזה לא דקדוקי עניות כי הרי אתה שוכח שאני מוריד תמיד מהקיצוני הגבוה את הטעות המקסימאלית ביצור והתכוונתי להזכיר לך שכבר כתבתי זאת ונראה שגם התזכורת לא עזרה . ואכן הרבה יותר קל להגיע למסקנתי שהיא פשרה בין שלוש מקורות בהוספת נקודה זו.

ג. יש לכך בהחלט קשר כי התוצאה של דבריך שהדינר הערבי אינו 96 שעורות לא במובן החשבוני אם חרוב נקבע כשלוש שעורות או כ-5 ולא כמשקל בינוני אמיתי , ואני מניח שאין כוונתך שבתקופת הגאונים היו שני דינרים ערביים שונים בבבל ועוד שדווקא בזה שאינו 96 שעורים ומבוסס על חרוב מלאכותי היה שווה להלכתי ושוב תצטרך לטעון שהתבלבלו ביניהם רבינו חננאל והריף ובעקבותיהם כל הראשונים .וממילא שללתי בתשובתי הקודמת את האפשרות שהדינר של תקופת הגאונים השווה להלכתי אינו בין 96 שעורים ונפלה טענתך.

אני רואה ששוב לא הובנתי נכון. לא טענתי שהיו שני דינרים ערבים שונים. אנסה להסביר:
בתקופה הקדומה היו משקלים טבעיים ששימשו כבסיס טבעי למערכת המשקלות - גרעיני שעורה, גרעיני חיטה, וגרעיני חרוב, תלוי בזמן ובמקום.
משקל הדינר הערבי הוגדר במונחים אלו ברוב המקומות, כולל בבבל, כ-96 שעורות שהן 24 חרובים.
בלי קשר לזה, הבבלים רצו להמציא יחידות חלוקה למטבעות שלהם. כמו שלשקל יש אגורה, לדולר יש סנט, ולרובל יש קופייקה (ולביטקוין, אגב, יש סאטושי). כמו כן הם רצו יחידות חלוקה דומות לדירהם המשקל. מסיבות הידועות להם, הבבלים החליטו לקרוא ליחידות המשנה בשמות של יחידות משקל טבעיות, למרות שלא היה קשר אמיתי בין יחידות המשנה האלו ליחידות המשקל הטבעיות. כיוון שאלו יחידות חשבוניות ושרירותיות, הבבלים גם יכלו להגדיר את היחסים הפנימיים ביניהן כרצונם ולקבוע שבדינר יש 20 'חרובים', וש'חרוב' שוה ל-3 'שעורות' או 5. ה'חרובים' הכתובים על המשקולות שהזכרת הם ככל הנראה 'חרובים' חשבוניים אלו ולא חרובים טבעיים.
בנוגע לדברי הראשונים, הם תמיד מדברים על השעורות הטבעיות, שביחס אליהן הוגדר משקל הדינר (בבבל, ומשם כמעט לכל ארצות האיסלאם) כ-96 שעורות. יוצאים מן הכלל בזה הם דברי ר' האי ור' סעדיה המזכירים 'חבה' שיש ממנה 48 בדירהם, שהם מתייחסים ל'חבה' החשבונית ולא האמיתית.
אני מקוה שהדברים ברורים יותר הפעם.

טענתך אם אני מבין נכון שהדינר נשאר על מכונו ורק חלקיו התחלקו גם שרירותית ,
א. ראשית לגבי המשקולת הספציפית אליה התייחסתי כתוב עליה 15 חבה והאם הגיוני שיחס כזה ל24 חרובים כלומר פחות משני שליש שהם 16ויותר מ-60 אחוז ושום שבר חלק אחר יהיה החלוקה שבה יבחרו למען הנוחות ?
ב. וכן רוב המשקולת שנמצאו כוללות משקלים לא הגיוניים כאלו לצרכי חלוקה למען הנוחות, כגון 13 חרובים .
ג. למה במערכת שמשתמשת בכסף במשקל מתכת יקרה לפי שוויה ולא כמטבעות בספירה יש בכלל צורך או מקום לשיטה שכזו?
ד. אבל מעבר לכל האמור מדובר כאן בממצא של משקולת ולא מטבע, נניח שמשום מה היו זקוקים למין יחס כזה למטבע הדינר ששקל באמת 24 חרובים , הרי שוויו היה צריך להיות היחס בין 15 ל-24 , בלי קשר למשקלו שהיה הרי שונה מיחס זה ,כלומר בהכרח שוויו לא נגזר בהתאם למשקלו.
ה. ועוד יותר הרי בכדי להסתדר עם המשקל עליך להניח שנקוב חמש עשרה חבה אבל בפועל יש בו יותר כסף ואיזה מדינה תשקיע את משאביה בצורה אווילית שכזו , לתת יותר ולקבל פחות.
ו. בקיצור כעת שהבהרת דבריך ברור שלכל הרעיון הזה אין מקום אלא בשיטת כסף ששוויו לא נגזר ממשקל המתכת שבו , או במקום שכן עקרונית נגזר משווי המתכת אבל לא סוחרים לפי משקל והמטרה של הממשלה להחשיבו ליותר משווי המתכת בו , המקרה הראשון כלל לא היה קיים בעולם עד המאות שנים האחרונות. בשני המקרים הדבר האחרון שיעשו הוא לייצר משקולת כדי לשקול מה מראש לא אמור להתאים למשקל , ועוד כאן הרי כדי להעמיד את טיעונך אתה נצרך ליותר כסף במטבע ולא לפחות , וזה וודאי לא עושה אף שליט שפוי.
ז. כל זאת מלבד התמיהה רבתי איך בכלל ניתן להציע כזו תאוריה ללא ביסוסה על ממצאים ממשיים שאכן זה היה המנהג הבבלי של איזה נציב מקומי באימפריה המוסלמית בניגוד לכל שאר האימפריה ?

ג1. אני מסכים חלקית עם טענותיך לגבי הספר, אבל תשובתך אינה כלל ממין הטענה בגדר שאלו בחיטים וענה לו בשעורים . אני התייחסתי לציטוטים שהוא מביא מחוקרים שיתכן שחלקם הם בגדר בר ביחס למטרתו , אבל ביחס לנידון דידן הם תבן מסולת . כי הרי הוא לא טועה בהעתקה של דבריהם חלקם חוקרים ידועים בתחום הארכיאולוגיה ועוד תחומים לדוגמא פטרי ואחרים ומדבריהם עולה:
א. שיטות רבות שונות ומשונות לגבי ערך הדינר במאה השמינית .כלומר אין הסכמה בין החוקרים על 4.25 לדינר כפי שכתבת אלא להפך .
ב. הציטוטים כולם מתארים שדרך חישובם הייתה בממוצע בין הממצאים כולם או בין אזורי הצפיפות של הממצאים , על זה כתבתי שאם הייתי כותב ספר וסובר שמשקל הדינר המדויק הוא נפקא מינא להלכה, הייתי הולך לבדוק את הדברים במקורם , מכיוון ששני הדברים אינם נכונים לגבי איני עושה זאת, אבל אחרי היותם כפי שהם בספרו אף אחד ללא מחקר שכזה לא יכול לקבוע שלא הסתמכו על ממוצעים כאמור וממילא קביעתם בטעות יסודה .
ג. כשכתבתי מקורות שטחיים התכוונתי בדיוק לאנציקלופדיות למיניהם , על אנציקלופדיות אפשר לבסס עבודה בתיכון אך לא מחקר רציני וודאי לא מחקר מהפכני עם נפקא מינא להלכות חמורות , וודאי לא כנגד סדרת ציטוטים מחוקרים המכחישה על פניה את הקונזנזוס המתיימר להיות לפי האנציקלופדיה . וכן לא את הטענה לגבי המטבעות הראשונים שמדויקים כאשר ישנם פערים של עד כמעט מאתיים מילגרם ביניהם והגדול ביניהם מהעשור הראשון אחרי הקביעה אליו צריך להתייחס כפי שסיכמנו בפרט עם ישנו דיוק בהנפקה ומשקלו 4.335 ..
ד. אבל יתרה מכך מכיוון שמצאנו רק 34 מטבעות מכ-60 השנים הראשונות אחרי קביעת המשקל ,הרי מאותו טעם של שחיקה אין שום דרך לדעת שלא כולם שחוקים במידה זו או אחרת, שאיננו יודעים מה היא ולקבוע באופן מוחלט את המשרל על פי הממוצע בינייהם כפי שעושים ואפילו לפי הגדול זו שוב התבססות על אותה טעות שחשבתי שאתה נמנע ממנה .
ה. דווקא המטבעות שחוברו לשרשרת כתכשיט ומצוטטים בספרו של הרב וייס , הם אלו שסביר שהשחיקה בהם מוגבלת וניתן להתייחס אליהם כנקודת משען והם מופלגים מאותה הצעה .
ו. אגב לפני כשבע שנים נמצא מול קיסריה מטמון של כ-2600 מטבעות במצב טוב שהונפקו לפי הכיתוב על ידי המלכים הפאטמיים וכן נמצאו עוד מטמונות שכאלו , הממצא הזה מגמד את כל משחקי הילדים עליהם מבוססים כל הדיונים בעניין , ולא ניתן לכתוב ספר רציני בעניין ללא לימוד ממצא זה.

כבר הסברתי שמבחינתי אין שום ערך לבדיקה של מטבעות שלא התיימרו מעולם להיטבע על פי התקן. כאלו הם כמעט כל המטבעות הקיימים, גם אם לאלפים ולרבבות. אין שום סיבה להניח שהממוצע של משקל מטבעות אלו מייצג משקל תקני כלשהו (שכאמור רק הוא המשנה, כיוון שבו שקלו את המטבעות ששולמו), ולכן כל החוקרים והטבלאות שהוא מביא שם לא רלוונטיים לדיון. גם מטבעות לא שחוקים, כגון כאלו שלקחו כתכשיט וכדו', לא יוצאים מן הכלל בזה. אני גם לא בטוח שהחוקרים עצמם ניסו למצוא את המשקל התקני לפי הקשקושים האלו, אלא סתם 'להוסיף ידע גולמי לרשות המדע' כדי שאולי מישהו פעם ימצא מה לעשות עם זה, ועל הדרך החוקר שלנו יוסיף פרסום לרזומה ואולי יקבל קידום...
מבחינתי הטענה היחידה הרלוונטית בדבריו היא הטענה שהדינרים הראשונים נטבעו ברמת אחידות גבוהה, מה שאומר לנו שהם, בניגוד לדינרים שאחריהם, כן התיימרו להיות במשקל התקני. נתון זה מובא גם בוויקיפדיה בכל השפות (טוב, לא באמת בדקתי את כולן, לא לתפוס אותי במילה). בהתאם לנתון זה, ולנתון המובא שם שדינרים אלו הם במשקל 4.25 גרם, אמרתי שזהו המשקל שיש לקבל.
אם יש לך נתונים הסותרים את אחד משני הנתונים הנ"ל, אתה מוזמן להביא אותם בצורה מסודרת.

ראיתי שבסוף דבריך אתה טוען שאתה לומד דברי בעיון , אבל כאן אתה מוכיח בעליל לא כך .
א. אנו מדברים על המאה השמינית וכן על העשור הראשון להנפקת הדינרים כאשר בכל המאה השמינית יש רמת אחידות שהיא פי חמש ויותר מהתקופות האחרות וממילא היה מאמץ יחסי להתאים דברים למשקל התקני .
ב. אתה גם טועה בהבנת המערכת שעבדה במשקל , לא מיצרים מטבעות כדי לחזור למסחר במתכת בשביל מה כל המאמץ פשוט תספק חתיכות כסף וזהב וזהו . אלא הכוונה לכוון למשקל הנקוב וישנם סטיות ויש שחיקה ולכן שוקלים אבל יודעים בכל עסקה לפי שוויה אילו מטבעות באילו ערכים לשקול .
ג. בכל מקרה מה שברור שאין שליט נורמאלי שיאפשר ליצרני המטבע הרשמי לאפשר כתוצאה מרשלנות שיושקע יותר כסף מהערך הנקוב במטבע, ולכן גם שוק שעובד במשקל, המטבעות נותנות אינדיקציה טובה שהמשקל אינו גבוה באף מטבע מעבר לגבולות טעות מוכרחות באמצעים שעמדו לרשותם .
ד. מחד אתה טוען לקונזנוס בין החוקרים על בסיס מה שמיוחס להם באנציקלופדיות. ומאידך שאני מביא לך מקור של רשימת חוקרים מהמובילים בתחום שהם גם רוב המתבטאים בנושא שהם לא כקונזנזוס , כותב שסתם כתבו , כלומר שהם לא התכוונו ברצינות ,כלומר שמביאים מה שאותם חוקרים כלל לא כתבו באינצקלופדיה הרי זאת אמת , אבל מה שאותם חוקרים באמת כתבו זה לא רציני. אני הפניתי אותך למקור שמביא את הציטוטים מאותם חוקרים ואנא תעיין שם ותקבל את הנתונים הסותרים שביקשת .
ה. וכן הבאתי לך מאותם מטבעות ראשונים בהם את ה טוען לאחידות סביב 4.25 מטבע של 4.335 אתה מתעלם ומבקש נתונים מה תשובתך על מטבע זה ?
ו. נוסיף לך עוד נתון אנא עיין בספר שאתה מזלזל בו כל כך בטבלה יד ותראה שבריכוז שכולל כמעט את כל המטבעות שנמצאו יש רק 7 מטבעות קודמות ביצורם למטבע של ה4.335 וגם אם נוריד אותו עדיין הטווח בשבע מטבעות בלבד נע בין 4.231 -4.27 , ומיד אחריהם מגיע הסטייה המקסימאלי במאה השמינית ל -4.335. ובכל המטבעות עד סוף המאה השמינית אין סטייה יותר גדולה מכך, כלומר שמהימנותם אינה פחותה מאלו שהונפקו בעשור הראשון. אבל אתה חושב שיש לקבל את ויקפדיה נגד משקלי המטבעות עצמן שחור על גבי לבן יחד עם ממצאי המשקלות ממאה זו שאומרים לך שערך הדרהם היה יותר גבוה .

אני חוזר על אותם נתונים סותרים שהבאתי וכל שעליך לעשות הוא לעיין בלא זלזול במקורות אליהם שלחתי אותך ותקבל אותם באופן מסודר.

2.א. סלח לי הייתה לי תקווה שנתקלתי במי שמשדר איתי על אותו הגל אבל אני מתחיל לחשוב שאנו משדרים על שני גלים נפרדים, כל כמות המשקלות שנמצאו במצריים מכל התקופה הפאטימית שתקופת הרמבם היא רק פחות מ-15 אחוז ממנה, אינם עולים על מאה מחולקים לכל מיני סוגים של משקל חרוב, דינר , אוקיה ליטרא מידות שונות כלומר שניתן להשוות ללא הנחות מוקדמות רק בין כמה עשרות לכל היותר, ועצם הטענה שאפשר להוכיח באופן מוחלט מתוכם הפרש של כ-3 אחוז היא בדיחה ולא מוצלחת במיוחד .
ב. ועוד בשלב זה של הדיון לטעון דבר כזה ללא הבאת אותן המשקולות שמהן לטענתך זה מוכח וכאילו לצפות ממני לסמוך על קביעה וודאית של מומחה שאין עליו עוררין זה מעליב.

אני לא מבין למה ההתקפה האישית הזו, וחבל שאתה נעלב בלי שום סיבה. אתה הפנית אותי לעיין בדברי הרב וייס, ואני לתומי חשבתי שקראת את דבריו בעיון לפני שהפנית אותי אליו, ועל סמך זה כתבתי. כיוון שאני מבין שלא קראת אותם, אני מפנה אותך לעיין בעמוד ע"ט בספר, ובפרט בהערה 2. אחרי שתקרא את מה שכתוב שם תבין על מה דיברתי, ותראה שמה שכתבת כאן הוא לא ממין העניין.

זו לא התקפה אישית אלא תחושת תסכול , פשוט חשבתי שמצאתי מישהו מתאים והתאכזבתי והבעתי את אכזבתי .
תראה איך בתשובתך זו אתה רק מגביר זאת הרי אנו עוסקים בכל הדיון הזה בעמדת הגאונים בני המאה השמינית למניינם שהם אלו שנקטו את שיעור הדינר הערבי המתאים להלכתי וחזרתי והדגשתי זאת ואתה מביא לי את אחד המקורות עליהם הסתמכתי כמובן עם עיון בנתונים היבשים שבבסיסו , וכותב שלא קראתי אותו ולמרבה האבסורד טוען שהוא מוכיח נגדי , עולם הפוך ראיתי .

הרי ההתאמה שהוא מביא משלוש משקולות היא בשנת 780 שהיא כמאה שנה אחרי הדינרים הראשונים עליהם הרבית לדבר ובהערה הוא נותן תמונה ברורה של דיוק מרשים בכל המאה השמינית ודיוק זה מעשרות
רבות של משקולות וממאות דינרים נותן תמונה רחבה יותר מאשר שלוש משקולות שקצת יותר מדויקות [ שאפשר אכן שהונפקו בדיוק באותה השנה וסביר נמצאו באותו אתר ועברו שימוש פחות או יותר דומה וממילא שחיקתם שווה פחות או יותר] . איך אפשר להעדיף שלוש על מאות ממצאים שגם הם מראים על דיוק מירבי ביצור?

ג. אבל אין צורך כלל להיכנס לתוך כל זה כי מרבי אברהם בן הרמבם מוכח שבמסגרת המשקולות אליהן התייחס הרמבם הדינר הערבי [לא המצרי] והדינר ההלכתי היו זהים . אך אומנם עולה מדבריו לגבי הדרהם הערבי שנמדד ב-64 גרעיני חיטה ולא שעורה שיותר כבדים מגרעיני שעורה שאכן היחס היה בסביבות 70 אחוז בין לדינר ההלכתי ובין לערבי, אומנם מדברים אלו עולה אומנם זהות בין הדרהם והדינר הערבי בתקופת הגאונים לתקופת הרמבם, לא כדברי לעיל. אבל דרהם מצריים בו משתמש הרמבם בחלק מהמקרים הוא 64 גרעיני שעורה ושני שליש מהדינר הערבי.

לדברי ר' אברהם בן הרמב"ם התייחסתי לעיל. אתה יוצא מנקודת הנחה שמה שהשתנה בין הרמב"ם לבנו היה משקל הדירהם (שהשתנה לשיטתך מ-64 שעורים ל-64 חטים). אני לא הצלחתי למצוא תמיכה לזה בנתונים, וכן מוכח מדברי הרמב"ם שהוא לא השתמש במשקל השעורים הרשמי של המלכות (שא"כ הוא לא יכול היה לשנות פתאום את המשקל שהוא נותן לדירהם מ-61 ל-64 שעורים בלי שיהיה שינוי במשקל הדירהם עצמו), ולכן אני מניח שזה ההבדל בין הרמב"ם לבנו כפי שכתבתי לעיל, ולא השתנה משקל הדירהם עצמו.


לסיום אומר, כי אני משקיע זמן רב בלקרוא את כל דבריך בעיון ובמתינות ולענות לעניין. אני מקוה שכך תעשה גם אתה ביחס לדברי.[/quote]

למה לשיטתי, הדברים מפורשים וחוזרים על עצמם בדברי רבי אברהם ,שדיבר על דירהם של 64 חיטים הוא הדירהם הערבי ולא שהשתנה הדרהם בין הרמבם לבנו אלא שיש דרהם ערבי ויש דרהם מצרי כמפורש בדברי רבי אברהם שמדבר על הערבי והרמבם ביחס לדרהם חוזר ומדגיש שעוסק במצרי שאפשר שהוא אכן השתנה בין שני השושלות שהתחלפו. וכבר התייחסתי ל61-64 ולדרכי זה קשור רק להבנה שאי אפשר לדייק על השעורה. ומסופקני אם בכלל היה משקל מדויק אחיד של המלכות ולא טווח ואם היה טווח הרי גם לשיטתך אין שום הוכחה.

[אליעזר ג]

6. והוא הדין הרי מיגש שניסית לטעון שכביכול הדינר הערבי השווה להלכתי מתבסס עליו למרות שאינו בן 96 ולא היא אלא אוחז שמספיק בנידון שדן בו כסף מדינה ולא דינר של תורה וכל מה שמזכיר צורי הוא לגבי נקיות הכסף שבו שהיא של מאה אחוז והרי מוכח כך כי קובע שכל מה שצריך זה שמינית משקל זה שזה הדין בכל מקום בו נקבע כסף מדינה[/quote]

תעיין היטב בדברי הר"י מיגאש. נכון שהוא כותב שם ששתי כסף הם כסף מדינה, אבל בתוך דבריו הוא כותב שהדינר של תורה שוה לדינר המוראבטי שהוא 78 חבה, ולפי זה מחשב שמינית מזה ככסף מדינה.

ראה לעיל עיון והתייחסות לגוף דבריו .

8. אכן אתה קובע בלשון רב האי גאון שלא נקט חבא גרעין חטה אלא המעתיק ומנה לך הכי? הרי הוא קובע רבע חבא שחבא זו חיטה והחיטה שוקלת יותר מהשעורה, ולפי הגמרא בתענית וגם לפי מה שחישבתי [למרות דברי רבי אברהם בין הרמבם] הפער הוא פי שניים לערך וודאי שרב האי יכול היה ללמוד כך בתענית שהגמרא קובעת שנפח השעורה הנדרש לקיום כפול מזה של החטה. וכן מהיכן החלטת שתשובת הגאונים בהרכבי היא בשם רב האי גאון ולא רק שרירא גאון?

קודם כל, עד כמה שמקובל, ה'חבה' בבבל מתייחס לגרעין שעורה. תוסיף לכך את העובדה שהמשפט שם מתחיל בלי ו' החיבור (אם תראה את כל הקטע שם תוכל להבין שאם ר' האי היה כותב זאת הוא היה מוסיף ו' החיבור), ואת הסברא שר' האי לא היה צריך להסביר לבני דורו ומקומו מה זה 'חבה'. לכן נראה לי שזו הוספת מעתיק.
לעניין משקל גרגיר חיטה, בטבלה של משרד החקלאות שמצאתי יש משקל אלף גרגרים של כמה זני חיטה שגודלו כל אחד בכמה מקומות שונים בארץ, והמשקל הוא בין 56-31 גרם. בטבלה אחרת שיש לי לגבי זני שעורים שונים שגדלו באזור רומא, משקל אלף גרגרים הוא 58-37 גרם. כך שלדבריך על כך שהחיטה שוקלת יותר מהשעורה אין שחר, ובטח שהיא לא שוקלת כפול. גם לפי דברי ר' אברהם בן הרמב"ם הפער הוא כ-4%, וזה כנראה היה בהתאם לזנים המסויימים שגדלו במקומו.
בכל מקרה, אני לא מבין מה הטעם בדיון בדברים שר' האי עצמו כותב שהם לדוגמא של היחסים בעלמא. התשובה בהרכבי היא לפחות תשובה משולבת שנכתבה על ידי ר' שרירא ור' האי, אם לא תשובה של ר' האי לבדו. ר' שרירא היה הגאון, ור' האי היה אב בית הדין. בתשובה השואל מצטט את דברי ר' האי במשפטי שבועות בלשון "ורבנו אב בית דין נטריה רחמנא פירש כי פרוטה רבע חבה", ועל זה עונה לו ר' האי בחלק השני של התשובה "ואנו אב בית דין שאמרנו פרוטה רבע חבה... לא שיעור קצוב מדבר ידוע אלא קצבה מדבר שאינו ידוע לנו, כאדם שאומר חלק אחד מקצ"ב חלקים".

אבל אתה רואה שבעל בעיטור מתייחס לחיטה כלומר שהיו מקומות שכך שקלו .

לגבי משקל השעורה והחיטה אשמח לקבל קישור לטבלה של משרד החקלאות.

אם תסתכל במקור שהבאת לעיל מהרב וייס תראה שהתנודות הם כאלו גדולות בין איזורים ובין זמנים שגם אפשר בהחלט שבתקופת הגאונים היחסים היו כדברי , וכל מקרה לא בהכרח שרב האי שקל בפועל אלא כך הבין את הגמרא בתענית שהבאתי ולא התייחסת אליה. לגבי רב אברהם בן הרמבם , הרי כתבתי שדברי אינם מתאימים לדבריו ומיותר לחזור על כך.
כוונתי הייתה לפי הנתונים שאני בדקתי למשקל הסגולי של החיטה והשעורה שיצא לי אכן לכאורה פי שניים.

לגבי טענתך מההמשך קשה לי להניח ערבוב כזה בתשובה אחת וכן הרי בהמשך חוזרים הדברים לדברי רבי שרירא כי מייחס עצמו כנכדו של רבי יהודה . ולכן הבנתי שזה המשך קברי רבי שרירא כניסיון לתרץ דברי אב בית הדין בכל אופן מידי ספק לא יצאנו.

ועוד שרב האי היה אב בית דין במקביל לאביו רק כ-10 שנים מתוך תקופת גאונות של 30 שנה ויותר בה כיהנו אחרים .

9. וכן לא נכון שבתקופת הרמבם הדינר הערבי לא היה 96 שעורים ולא היה שווה להלכתי, כי הרי מעבר לראיה שהבאתי לעיל רבי אברהם בין הרמבם כותב שהוא והדינר ההלכתי בעלי 96 שעורים ומשקלם כמעט פי אחד וחצי מהדרהם הערבי.

קודם כל, מדברי ר' אברהם בן הרמב"ם יוצא יחס של 0.695 בין הדינר לדירהם, שזה מתאים לעולה מן הממצאים וגם לאמור בתחילת דבריו שם שהיחס הוא 7/10 (0.7). זה לא יחס של 2/3 (0.666), אלא כלשונו 'פחות בדרהם וחצי במקצת'.
על כל פנים, מדברי ר' אברהם בן הרמב"ם ברור שהוא חישב שעורות קטנות יותר משל אביו, שהרי הוא אומר שהדירהם הוא 66.666 שעורות, והרמב"ם כותב שהוא 61 או 64 שעורות. בהתאמה, 96 שעורות של ר' אברהם בן הרמב"ם אינן 96 שעורות של הרמב"ם, ואם לפי ר' אברהם בן הרמב"ם הדינר ההלכתי שוה לדינר הערבי כמפורש בדבריו, ע"כ שהדינר ההלכתי של הרמב"ם גדול יותר מזה הערבי. ההסבר הוא שהרמב"ם לא סמך על משקל השעורים של המלכות (שלפיו נקבע משקל הדינר הערבי) אלא שקל שעורים בעצמו וסבר שהשעורה הממוצעת גדולה יותר מזו של המלכות.
אגב, אם תעיין במה שכתבתי בביאור דברי ר' אברהם בן הרמב"ם תראה שמפירושו לתורה דווקא נראה כדברי הרמב"ם.

רב אברהם מתייחס במפורש לדרהם ערבי [לא המצרי] ששוקל 64 גרעיני חטה והרמבם לדרהם ששוקל 64 גרעיני שעורה וההפרש ביניהם היוצא מדברי רבי אברהם הוא שמשקל החיטה גדול בכחמש אחוז . וממילא כל הסתירות כביכול שהבאת נפתרות .

ונשארנו אם המפורש בדבריו אותם מתחיל מה שראינו אבותינו ורבותינו עושים ומיד ממשיך בהשוואת המשקלים של הדינר הערבי וההלכתי ומי אם לא הרמבם הוא גם אביו וגם רבו, ומתי מצאת בכלל שהוא חולק על הרמבם ? וודאי בתשובה שעליה כותב שהייתה מתייתרת אם היו מקבלים כסמכות את המשנה תורה.


8.א. ראשית קרוב ל3.5 ולא מעל.

זה דקדוקי עניות, אבל אם כבר: 0.212*16.8=3.5616

אדרבה אתה מוכיח שזה לא דקדוקי עניות כי הרי אתה שוכח שאני מוריד תמיד מהקיצוני הגבוה את הטעות המקסימאלית ביצור והתכוונתי להזכיר לך שכבר כתבתי זאת ונראה שגם התזכורת לא עזרה . ואכן הרבה יותר קל להגיע למסקנתי שהיא פשרה בין שלוש מקורות בהוספת נקודה זו.

ג. יש לכך בהחלט קשר כי התוצאה של דבריך שהדינר הערבי אינו 96 שעורות לא במובן החשבוני אם חרוב נקבע כשלוש שעורות או כ-5 ולא כמשקל בינוני אמיתי , ואני מניח שאין כוונתך שבתקופת הגאונים היו שני דינרים ערביים שונים בבבל ועוד שדווקא בזה שאינו 96 שעורים ומבוסס על חרוב מלאכותי היה שווה להלכתי ושוב תצטרך לטעון שהתבלבלו ביניהם רבינו חננאל והריף ובעקבותיהם כל הראשונים .וממילא שללתי בתשובתי הקודמת את האפשרות שהדינר של תקופת הגאונים השווה להלכתי אינו בין 96 שעורים ונפלה טענתך.

אני רואה ששוב לא הובנתי נכון. לא טענתי שהיו שני דינרים ערבים שונים. אנסה להסביר:
בתקופה הקדומה היו משקלים טבעיים ששימשו כבסיס טבעי למערכת המשקלות - גרעיני שעורה, גרעיני חיטה, וגרעיני חרוב, תלוי בזמן ובמקום.
משקל הדינר הערבי הוגדר במונחים אלו ברוב המקומות, כולל בבבל, כ-96 שעורות שהן 24 חרובים.
בלי קשר לזה, הבבלים רצו להמציא יחידות חלוקה למטבעות שלהם. כמו שלשקל יש אגורה, לדולר יש סנט, ולרובל יש קופייקה (ולביטקוין, אגב, יש סאטושי). כמו כן הם רצו יחידות חלוקה דומות לדירהם המשקל. מסיבות הידועות להם, הבבלים החליטו לקרוא ליחידות המשנה בשמות של יחידות משקל טבעיות, למרות שלא היה קשר אמיתי בין יחידות המשנה האלו ליחידות המשקל הטבעיות. כיוון שאלו יחידות חשבוניות ושרירותיות, הבבלים גם יכלו להגדיר את היחסים הפנימיים ביניהן כרצונם ולקבוע שבדינר יש 20 'חרובים', וש'חרוב' שוה ל-3 'שעורות' או 5. ה'חרובים' הכתובים על המשקולות שהזכרת הם ככל הנראה 'חרובים' חשבוניים אלו ולא חרובים טבעיים.
בנוגע לדברי הראשונים, הם תמיד מדברים על השעורות הטבעיות, שביחס אליהן הוגדר משקל הדינר (בבבל, ומשם כמעט לכל ארצות האיסלאם) כ-96 שעורות. יוצאים מן הכלל בזה הם דברי ר' האי ור' סעדיה המזכירים 'חבה' שיש ממנה 48 בדירהם, שהם מתייחסים ל'חבה' החשבונית ולא האמיתית.
אני מקוה שהדברים ברורים יותר הפעם.

טענתך אם אני מבין נכון שהדינר נשאר על מכונו ורק חלקיו התחלקו גם שרירותית ,
א. ראשית לגבי המשקולת הספציפית אליה התייחסתי כתוב עליה 15 חבה והאם הגיוני שיחס כזה ל24 חרובים כלומר פחות משני שליש שהם 16ויותר מ-60 אחוז ושום שבר חלק אחר יהיה החלוקה שבה יבחרו למען הנוחות ?
ב. וכן רוב המשקולת שנמצאו כוללות משקלים לא הגיוניים כאלו לצרכי חלוקה למען הנוחות, כגון 13 חרובים .
ג. למה במערכת שמשתמשת בכסף במשקל מתכת יקרה לפי שוויה ולא כמטבעות בספירה יש בכלל צורך או מקום לשיטה שכזו?
ד. אבל מעבר לכל האמור מדובר כאן בממצא של משקולת ולא מטבע, נניח שמשום מה היו זקוקים למין יחס כזה למטבע הדינר ששקל באמת 24 חרובים , הרי שוויו היה צריך להיות היחס בין 15 ל-24 , בלי קשר למשקלו שהיה הרי שונה מיחס זה ,כלומר בהכרח שוויו לא נגזר בהתאם למשקלו.
ה. ועוד יותר הרי בכדי להסתדר עם המשקל עליך להניח שנקוב חמש עשרה חבה אבל בפועל יש בו יותר כסף ואיזה מדינה תשקיע את משאביה בצורה אווילית שכזו , לתת יותר ולקבל פחות.
ו. בקיצור כעת שהבהרת דבריך ברור שלכל הרעיון הזה אין מקום אלא בשיטת כסף ששוויו לא נגזר ממשקל המתכת שבו , או במקום שכן עקרונית נגזר משווי המתכת אבל לא סוחרים לפי משקל והמטרה של הממשלה להחשיבו ליותר משווי המתכת בו , המקרה הראשון כלל לא היה קיים בעולם עד המאות שנים האחרונות. בשני המקרים הדבר האחרון שיעשו הוא לייצר משקולת כדי לשקול מה מראש לא אמור להתאים למשקל , ועוד כאן הרי כדי להעמיד את טיעונך אתה נצרך ליותר כסף במטבע ולא לפחות , וזה וודאי לא עושה אף שליט שפוי.
ז. כל זאת מלבד התמיהה רבתי איך בכלל ניתן להציע כזו תאוריה ללא ביסוסה על ממצאים ממשיים שאכן זה היה המנהג הבבלי של איזה נציב מקומי באימפריה המוסלמית בניגוד לכל שאר האימפריה ?

ג1. אני מסכים חלקית עם טענותיך לגבי הספר, אבל תשובתך אינה כלל ממין הטענה בגדר שאלו בחיטים וענה לו בשעורים . אני התייחסתי לציטוטים שהוא מביא מחוקרים שיתכן שחלקם הם בגדר בר ביחס למטרתו , אבל ביחס לנידון דידן הם תבן מסולת . כי הרי הוא לא טועה בהעתקה של דבריהם חלקם חוקרים ידועים בתחום הארכיאולוגיה ועוד תחומים לדוגמא פטרי ואחרים ומדבריהם עולה:
א. שיטות רבות שונות ומשונות לגבי ערך הדינר במאה השמינית .כלומר אין הסכמה בין החוקרים על 4.25 לדינר כפי שכתבת אלא להפך .
ב. הציטוטים כולם מתארים שדרך חישובם הייתה בממוצע בין הממצאים כולם או בין אזורי הצפיפות של הממצאים , על זה כתבתי שאם הייתי כותב ספר וסובר שמשקל הדינר המדויק הוא נפקא מינא להלכה, הייתי הולך לבדוק את הדברים במקורם , מכיוון ששני הדברים אינם נכונים לגבי איני עושה זאת, אבל אחרי היותם כפי שהם בספרו אף אחד ללא מחקר שכזה לא יכול לקבוע שלא הסתמכו על ממוצעים כאמור וממילא קביעתם בטעות יסודה .
ג. כשכתבתי מקורות שטחיים התכוונתי בדיוק לאנציקלופדיות למיניהם , על אנציקלופדיות אפשר לבסס עבודה בתיכון אך לא מחקר רציני וודאי לא מחקר מהפכני עם נפקא מינא להלכות חמורות , וודאי לא כנגד סדרת ציטוטים מחוקרים המכחישה על פניה את הקונזנזוס המתיימר להיות לפי האנציקלופדיה . וכן לא את הטענה לגבי המטבעות הראשונים שמדויקים כאשר ישנם פערים של עד כמעט מאתיים מילגרם ביניהם והגדול ביניהם מהעשור הראשון אחרי הקביעה אליו צריך להתייחס כפי שסיכמנו בפרט עם ישנו דיוק בהנפקה ומשקלו 4.335 ..
ד. אבל יתרה מכך מכיוון שמצאנו רק 34 מטבעות מכ-60 השנים הראשונות אחרי קביעת המשקל ,הרי מאותו טעם של שחיקה אין שום דרך לדעת שלא כולם שחוקים במידה זו או אחרת, שאיננו יודעים מה היא ולקבוע באופן מוחלט את המשרל על פי הממוצע בינייהם כפי שעושים ואפילו לפי הגדול זו שוב התבססות על אותה טעות שחשבתי שאתה נמנע ממנה .
ה. דווקא המטבעות שחוברו לשרשרת כתכשיט ומצוטטים בספרו של הרב וייס , הם אלו שסביר שהשחיקה בהם מוגבלת וניתן להתייחס אליהם כנקודת משען והם מופלגים מאותה הצעה .
ו. אגב לפני כשבע שנים נמצא מול קיסריה מטמון של כ-2600 מטבעות במצב טוב שהונפקו לפי הכיתוב על ידי המלכים הפאטמיים וכן נמצאו עוד מטמונות שכאלו , הממצא הזה מגמד את כל משחקי הילדים עליהם מבוססים כל הדיונים בעניין , ולא ניתן לכתוב ספר רציני בעניין ללא לימוד ממצא זה.

כבר הסברתי שמבחינתי אין שום ערך לבדיקה של מטבעות שלא התיימרו מעולם להיטבע על פי התקן. כאלו הם כמעט כל המטבעות הקיימים, גם אם לאלפים ולרבבות. אין שום סיבה להניח שהממוצע של משקל מטבעות אלו מייצג משקל תקני כלשהו (שכאמור רק הוא המשנה, כיוון שבו שקלו את המטבעות ששולמו), ולכן כל החוקרים והטבלאות שהוא מביא שם לא רלוונטיים לדיון. גם מטבעות לא שחוקים, כגון כאלו שלקחו כתכשיט וכדו', לא יוצאים מן הכלל בזה. אני גם לא בטוח שהחוקרים עצמם ניסו למצוא את המשקל התקני לפי הקשקושים האלו, אלא סתם 'להוסיף ידע גולמי לרשות המדע' כדי שאולי מישהו פעם ימצא מה לעשות עם זה, ועל הדרך החוקר שלנו יוסיף פרסום לרזומה ואולי יקבל קידום...
מבחינתי הטענה היחידה הרלוונטית בדבריו היא הטענה שהדינרים הראשונים נטבעו ברמת אחידות גבוהה, מה שאומר לנו שהם, בניגוד לדינרים שאחריהם, כן התיימרו להיות במשקל התקני. נתון זה מובא גם בוויקיפדיה בכל השפות (טוב, לא באמת בדקתי את כולן, לא לתפוס אותי במילה). בהתאם לנתון זה, ולנתון המובא שם שדינרים אלו הם במשקל 4.25 גרם, אמרתי שזהו המשקל שיש לקבל.
אם יש לך נתונים הסותרים את אחד משני הנתונים הנ"ל, אתה מוזמן להביא אותם בצורה מסודרת.

ראיתי שבסוף דבריך אתה טוען שאתה לומד דברי בעיון , אבל כאן אתה מוכיח בעליל לא כך .
א. אנו מדברים על המאה השמינית וכן על העשור הראשון להנפקת הדינרים כאשר בכל המאה השמינית יש רמת אחידות שהיא פי חמש ויותר מהתקופות האחרות וממילא היה מאמץ יחסי להתאים דברים למשקל התקני .
ב. אתה גם טועה בהבנת המערכת שעבדה במשקל , לא מיצרים מטבעות כדי לחזור למסחר במתכת בשביל מה כל המאמץ פשוט תספק חתיכות כסף וזהב וזהו . אלא הכוונה לכוון למשקל הנקוב וישנם סטיות ויש שחיקה ולכן שוקלים אבל יודעים בכל עסקה לפי שוויה אילו מטבעות באילו ערכים לשקול .
ג. בכל מקרה מה שברור שאין שליט נורמאלי שיאפשר ליצרני המטבע הרשמי לאפשר כתוצאה מרשלנות שיושקע יותר כסף מהערך הנקוב במטבע, ולכן גם שוק שעובד במשקל, המטבעות נותנות אינדיקציה טובה שהמשקל אינו גבוה באף מטבע מעבר לגבולות טעות מוכרחות באמצעים שעמדו לרשותם .
ד. מחד אתה טוען לקונזנוס בין החוקרים על בסיס מה שמיוחס להם באנציקלופדיות. ומאידך שאני מביא לך מקור של רשימת חוקרים מהמובילים בתחום שהם גם רוב המתבטאים בנושא שהם לא כקונזנזוס , כותב שסתם כתבו , כלומר שהם לא התכוונו ברצינות ,כלומר שמביאים מה שאותם חוקרים כלל לא כתבו באינצקלופדיה הרי זאת אמת , אבל מה שאותם חוקרים באמת כתבו זה לא רציני. אני הפניתי אותך למקור שמביא את הציטוטים מאותם חוקרים ואנא תעיין שם ותקבל את הנתונים הסותרים שביקשת .
ה. וכן הבאתי לך מאותם מטבעות ראשונים בהם את ה טוען לאחידות סביב 4.25 מטבע של 4.335 אתה מתעלם ומבקש נתונים מה תשובתך על מטבע זה ?
ו. נוסיף לך עוד נתון אנא עיין בספר שאתה מזלזל בו כל כך בטבלה יד ותראה שבריכוז שכולל כמעט את כל המטבעות שנמצאו יש רק 7 מטבעות קודמות ביצורם למטבע של ה4.335 וגם אם נוריד אותו עדיין הטווח בשבע מטבעות בלבד נע בין 4.231 -4.27 , ומיד אחריהם מגיע הסטייה המקסימאלי במאה השמינית ל -4.335. ובכל המטבעות עד סוף המאה השמינית אין סטייה יותר גדולה מכך, כלומר שמהימנותם אינה פחותה מאלו שהונפקו בעשור הראשון. אבל אתה חושב שיש לקבל את ויקפדיה נגד משקלי המטבעות עצמן שחור על גבי לבן יחד עם ממצאי המשקלות ממאה זו שאומרים לך שערך הדרהם היה יותר גבוה .

אני חוזר על אותם נתונים סותרים שהבאתי וכל שעליך לעשות הוא לעיין בלא זלזול במקורות אליהם שלחתי אותך ותקבל אותם באופן מסודר.

2.א. סלח לי הייתה לי תקווה שנתקלתי במי שמשדר איתי על אותו הגל אבל אני מתחיל לחשוב שאנו משדרים על שני גלים נפרדים, כל כמות המשקלות שנמצאו במצריים מכל התקופה הפאטימית שתקופת הרמבם היא רק פחות מ-15 אחוז ממנה, אינם עולים על מאה מחולקים לכל מיני סוגים של משקל חרוב, דינר , אוקיה ליטרא מידות שונות כלומר שניתן להשוות ללא הנחות מוקדמות רק בין כמה עשרות לכל היותר, ועצם הטענה שאפשר להוכיח באופן מוחלט מתוכם הפרש של כ-3 אחוז היא בדיחה ולא מוצלחת במיוחד .
ב. ועוד בשלב זה של הדיון לטעון דבר כזה ללא הבאת אותן המשקולות שמהן לטענתך זה מוכח וכאילו לצפות ממני לסמוך על קביעה וודאית של מומחה שאין עליו עוררין זה מעליב.

אני לא מבין למה ההתקפה האישית הזו, וחבל שאתה נעלב בלי שום סיבה. אתה הפנית אותי לעיין בדברי הרב וייס, ואני לתומי חשבתי שקראת את דבריו בעיון לפני שהפנית אותי אליו, ועל סמך זה כתבתי. כיוון שאני מבין שלא קראת אותם, אני מפנה אותך לעיין בעמוד ע"ט בספר, ובפרט בהערה 2. אחרי שתקרא את מה שכתוב שם תבין על מה דיברתי, ותראה שמה שכתבת כאן הוא לא ממין העניין.

זו לא התקפה אישית אלא תחושת תסכול , פשוט חשבתי שמצאתי מישהו מתאים והתאכזבתי והבעתי את אכזבתי .
תראה איך בתשובתך זו אתה רק מגביר זאת הרי אנו עוסקים בכל הדיון הזה בעמדת הגאונים בני המאה השמינית למניינם שהם אלו שנקטו את שיעור הדינר הערבי המתאים להלכתי וחזרתי והדגשתי זאת ואתה מביא לי את אחד המקורות עליהם הסתמכתי כמובן עם עיון בנתונים היבשים שבבסיסו , וכותב שלא קראתי אותו ולמרבה האבסורד טוען שהוא מוכיח נגדי , עולם הפוך ראיתי .

הרי ההתאמה שהוא מביא משלוש משקולות היא בשנת 780 שהיא כמאה שנה אחרי הדינרים הראשונים עליהם הרבית לדבר ובהערה הוא נותן תמונה ברורה של דיוק מרשים בכל המאה השמינית ודיוק זה מעשרות
רבות של משקולות וממאות דינרים נותן תמונה רחבה יותר מאשר שלוש משקולות שקצת יותר מדויקות [ שאפשר אכן שהונפקו בדיוק באותה השנה וסביר נמצאו באותו אתר ועברו שימוש פחות או יותר דומה וממילא שחיקתם שווה פחות או יותר] . איך אפשר להעדיף שלוש על מאות ממצאים שגם הם מראים על דיוק מירבי ביצור?

ג. אבל אין צורך כלל להיכנס לתוך כל זה כי מרבי אברהם בן הרמבם מוכח שבמסגרת המשקולות אליהן התייחס הרמבם הדינר הערבי [לא המצרי] והדינר ההלכתי היו זהים . אך אומנם עולה מדבריו לגבי הדרהם הערבי שנמדד ב-64 גרעיני חיטה ולא שעורה שיותר כבדים מגרעיני שעורה שאכן היחס היה בסביבות 70 אחוז בין לדינר ההלכתי ובין לערבי, אומנם מדברים אלו עולה אומנם זהות בין הדרהם והדינר הערבי בתקופת הגאונים לתקופת הרמבם, לא כדברי לעיל. אבל דרהם מצריים בו משתמש הרמבם בחלק מהמקרים הוא 64 גרעיני שעורה ושני שליש מהדינר הערבי.

לדברי ר' אברהם בן הרמב"ם התייחסתי לעיל. אתה יוצא מנקודת הנחה שמה שהשתנה בין הרמב"ם לבנו היה משקל הדירהם (שהשתנה לשיטתך מ-64 שעורים ל-64 חטים). אני לא הצלחתי למצוא תמיכה לזה בנתונים, וכן מוכח מדברי הרמב"ם שהוא לא השתמש במשקל השעורים הרשמי של המלכות (שא"כ הוא לא יכול היה לשנות פתאום את המשקל שהוא נותן לדירהם מ-61 ל-64 שעורים בלי שיהיה שינוי במשקל הדירהם עצמו), ולכן אני מניח שזה ההבדל בין הרמב"ם לבנו כפי שכתבתי לעיל, ולא השתנה משקל הדירהם עצמו.


לסיום אומר, כי אני משקיע זמן רב בלקרוא את כל דבריך בעיון ובמתינות ולענות לעניין. אני מקוה שכך תעשה גם אתה ביחס לדברי.[/quote]

למה לשיטתי, הדברים מפורשים וחוזרים על עצמם בדברי רבי אברהם ,שדיבר על דירהם של 64 חיטים הוא הדירהם הערבי ולא שהשתנה הדרהם בין הרמבם לבנו אלא שיש דרהם ערבי ויש דרהם מצרי כמפורש בדברי רבי אברהם שמדבר על הערבי והרמבם ביחס לדרהם חוזר ומדגיש שעוסק במצרי שאפשר שהוא אכן השתנה בין שני השושלות שהתחלפו. וכבר התייחסתי ל61-64 ולדרכי זה קשור רק להבנה שאי אפשר לדייק על השעורה. ומסופקני אם בכלל היה משקל מדויק אחיד של המלכות ולא טווח ואם היה טווח הרי גם לשיטתך אין שום הוכחה.

[אליעזר ג]

כפי שרמזתי בעבר המהלך שלי למסקנה אינו מבוסס במדויק על שיעור הרמבם ואנסה להציגו בקצרה והיה ותהיה דרישה אשתדל להציגו בפירוט.
שיעורי אורך
א. המשנה והגמרא כשדנות בשיעור אמה , אינן שולחות את האדם למדוד אמה בינונית כבביצים, אלא קובעות אותה בשיעור טפחים שהם עצמם נקבעים באגודלים . והרי הרבה יותר קל ונח למדוד את אמת האדם מאשר 24 אגודלים .
ב. קביעת שני שיעורי בסיס לאורך אמה ואגודל אינה הגיונית כי האמה נגזרת מגובה האדם ורוחב האגודל מהרבה פרמטרים ביניהם גם הגובה . והרי אנו יודעים כעובדה שבמשך כמאתיים שנה עד סוף המאה העשרים למניינם עלה גובה האדם הממוצע בכ-10 ס"מ, וממצאים שונים רואים שזה תחום התנודה של הגובה במשך הדורות. משינוי זה מקבלים שינוי אמה בכמעט 3 ס"מ וממילא קביעה לכל דור לפי מה שהוא בשני קני מידה אלו תסתור את עצמה .
ג. וכן בבית המקדש ועד חורבן בית שני השתמשו באמה כפי שנמדדה או נקבעה בדור המדבר ואם האמה היא השיעור למה שלא נדון בה כפי שדנים בביצה לפי עיני הרואה בכל דור?
ד. מצד שני אמה היא בברור אבר מוגדר באדם ולא מכנים מידה ביחס לאבר ולא מתכוונים לכך .
ה. אלא שהאמה לא נקבעת לפי כל דור אלא לפי האמה שהשתמשו בה במשכן בימי משה , אבל מצד שני לא מסתבר שיקבע דווקא דורו של משה , כי הרי בביצה אנו קובעים לפי מראית כל דוד ודור ומה שנה ? אלא יש לומר שהאמה שנקבעה למשכן הייתה האמה החציונית של כל הדורות[לא הממוצעת אלא הבינונית כפי דברי המשנה וכשיטתו של רבי יהודה בביצים ובפרט שהמושג ממוצע לא היה נפוץ אז] , וזה הדין לכתחילה בכל השיעורים חציונית בכל הדורות עד כמה שידינו ידי הפרט מולו עומדת ההלכה משגת היא הבינונית.
ו. ובביצה שאין ידינו משגת אנו קובעים את החציונית לפי עיני הרואה . אולם באמה הייתה בידינו עד חורבן הבית אמה של משה , וממנה חז"ל גזרו את מידתה באגודלים מתוך ההנחה שבגלל שהאגודל מושפע מהרבה פרמטרים הם מאזנים אחד את השני והחציוני בדור מסוים מתאים ברזולוציה אנושית לכל שאר הדורות, ולכן הסימן לאמה הבינונית הוא 24 אצבעות שהם ששה טפחים .
מידות נפח
ז. המשנה בכלים יז יא קובעת שהמדד למידות הנפח היא מידת הסאה המדברית שהיא הסאה הדקה מתוך הירושלמית והציפורית [כך להלכה לפי תנא קמא ] . יוצא שהסאה גוזרת את מידות הנפח עד לרביעית , אבל ביצה היא הרי ביצה ונפסק לפי עיני הרואה , והיא יכולה להשתנות בנפחה לאורך הדורות כמוכח מערובין פג , ממילא ההתאמה שישנה בין ביצה לרביעית אינה התאמה מוחלטת אלא מצב שהיה בדורות מסוימים וכך אכן משמע בערובין שם שיש שינויים קלים לאורך הדורות.
ח. טבעיות מידת הסאה נראה שהיא הכלי המצוי ביותר שהיה וסיבת מציאותו היא שהוא הנצרך לארוחה משפחתית ברווח . כי הרי עשירית האיפה מספיקה לשני סעודות לאדם אחד וסאה היא שלוש ושליש האיפה. כלומר מספיקה לסעודה ל6 אנשים וקצת יותר .
ט. מכיוון שבימי חתימת המשנה היו בידינו כלי סאה מדברית כמוכח מרבי בערובין שם וכקביעה שהיא הסאה האיטלקית בזמנם, רצו חז"ל לקבע את השיעור המדויק לדורות ולכן נקבו רביעית ומקווה באגודלים גם כן.
י. אולם הביצה היא ביצה טבעית ואינה נגזרת מסאה אלא היא מידת נפח עצמאית וכן הוא כזית ועוד מידות נפח שנאמרו על דבר טבעי כמדדו.
יא.ואכן אנו רואים ברמבם שטרח לבדוק רביעית באצבעות וקבע לפי מדידתו זו ולא בביצים את שיעור הרביעית ואת כל השעורים של נפח היותר גדולים ממנה .

מסקנה : לעניין מידות אורך, ונפח מרביעית ומעלה, קובע שיעור האגודל כפי שפסק החזון איש.[ אומנם הוא הוא צרף את הביצה אבל אין צורך בכך]

ממילא עלינו להתחקות אחר אורך האגודל , ומכיוון שהתארך פוסט זה נכתוב זאת בל"נ בפוסט הבא.

[אליעזר ג]

המשך : רוחב האגודל :
ראשית צריך לברר על איזה רוחב אגודל מדברים האם של טפח שוחק או עצב?
א. יש לשים לב שהגמרא נוקטת במספר מקומות אמה וטפח עצבים ושוחקים כאשר בעירובין אמר רבא שלחומרה הולכים לשני הכוונים באמה בת 6 טפחים .
ב. הרמבם נוקט שטפח שוחק פרושו שרואים אור מבין האצבעות , ומכיוון שההתאמה בין 4 אגודלים במקומם הרחב מחייבת טפח שוחק הרי יצא , שסתם מדידת אגודל נותנת לנו טפח שוחק .
ג. הגדרת טפח עצב היא שלא רואים אור ומשמעות הדבר ביחס לאמה היא מדידת 23 אגודלים לפי החלק התחתון מתחת לחלק הרחב בסמוך , ואגודל אחד לפי הרחב מכוח שני חצאים באגודלי הקצה . זו הדרך היחידה לקבל טפח ואמה עצבים .
ד. ההפרש בין שתי המדידות יכול להיות מספר מינמטרים ודומני שבעל הקהילות יעקב אומר שבדק והגיע אפילו ל-4 מינמטר-תקנו אותי אם טעיתי .
ה. מהגמרא בעירובין משמע שטפח סתם הוא כאמצעי בין השוחק לעצב ומחמירים בדאוריתא לשני הכוונים . אבל כאשר הגמרא נוקטת את ביסוס מידת האמה באופן כללי או את קביעת המידה של רביעית לדורות באגודלים יש להניח שקובעת בממוצע , וכן אכן משמע כי אין בעירובין נפקא מינא לרביעית , או לאמה בכלל וגם לא למקווה אלא לדינים ספציפיים בהם לא ניתן סימן לכן יוצא ומסתבר שהסימן באגודלים בין לאמה ובין לרביעית ומקווה ניתן באמצעי בין שוחק לטופח. וכאמור ההבדל יכול להיות 2 מינמטר מאגודל שוחק ואולי קצת יותר.
ו. נקדים ראשית תוצאות של מדידות שנעשו בדוורינו בכלים יותר מדויקים ונוחים מאשר היו אך לפני חצי מאה היוצא שהרף העליון לחציוני הוא 2.2 מ"מ כאשר החציון של כל הבדיקות יוצא פחות . מדובר בבדיקה של אגודל רפוי כלומר של טפח שוחק, לגבי אגודל בלחץ של לכאורה טפח עצב אני מכיר רק בדיקה אחת שכזו שנתנה תוצאה של 19.5 מ"מ.
ז. בכדי שניתן יהיה להשתמש הלכה למעשה ,עלינו לבדוק מאוד כוונים את המסקנה שעסקינן באגודל האמצעי בין שוחק לעצב.
1. אם נבדוק ממצאים רבים את הגובה האנושי לאורך הדורות נגלה שגודל האמה החציוני בכל דור נע בין 44-47 ס"מ לערך , וזה ייתן לנו חציון בין דורי של כ45.5 ס"מ . ממנו ייגזר רוחב אגודל של 1.9 מה שנראה יותר ממש עצב ובכל אופן וודאי שאינו שוחק.
2. א. לעניין זה נוכל להשתמש בסימן שהשאיר הרמבם לגבי מידות האורך והנפח מרביעית ולמעלה לפי הדרהם , העולה מכל המשקולות והמטבעות שנמצאו מתקופתו במצריים כפי ראינו לעיל שמשקל הדרהם הוא 3.05 גרם , ורביעית מכילה נפח של קצת פחות מ-27 דרהם מים , הרי נפחה המקסימאלי יהיה 82.35 סמ"ק.
ב. מכיוון שלפי חשבונו רביעית היא 10.8 כפול רוחב האגודל בחזקה השלישית . השווה ל82.35 סמק כלומר חזקה שלישית של רוחב אגודל שווה ל7.625. יוצא רוחב אגודל 1.968 ס"מ לערך .מה שנותן אורך אמה קצת גבוה של 47.232 ס"מ אולי כן בחרו דווקא את דור המדבר שהיה בקצה העליון של התנודה.
ח. אומנם יש לזכור את דברי רבא בתחילת עירובין שיש לחשוש לאי דיוק במדידה ולכן ללכת לחומרא בדאוריתא לפי טפח שוחק, כשמדובר במה שנמדד באמות לכאורה גם מקווה.
בל"נ בסייעתא דשמייא נמשיך המועד מאוחר יותר

[אליעזר ג]

המשך:
א.נוסיף שהגאונים נקבו בדרהמים לגבי שיעור ביצה ופדיון הבן , אבל לא לגבי אגודלים ומה שנמדד על פיהם כך שאין לנו שיעור אגודל המתואם לסאה או לאמה שנקבעה במדבר וממילא אין מהם סימן לערך רוחב האגודל, כמהלך האמור ברמבם .
ב. שיעור הדרהם אצלם היה גבוה מהשיעור של הרמבם כ-3.2 גרם ואפילו קצת יותר אבל הן פדיון הבן והן ביצה ננקבו בפחות דרהמים מהרמבם וממילא בשורה התחתונה שיעוריהם קצת יותר נמוכים .
ג.סביר שהדרהם התורכי המשיך את הדרהם של בבל הקרובה גאוגרפית ולא של מצריים ועל פיו שהוא דרהם הגאונים דן רב חיים נאה .
ד. בכל מקרה כל מחקר המטבעות בכוחו להביא ראיה כיצד מודדים אגודלים לעניין אמה וסאה והוכח גם ממנו שלא מודדים בצורה שוחקת . אבל המדידה עצמה תהיה יותר מדויקת ויותר נכונה למדוד זאת בדורינו כי הרי למהלך שהצגנו אין הבדל בין הדורות בשיעור האגודל החציוני ומה יותר טוב ממדידה ישירה בכלים היותר מדויקים שיש בידינו היום. ועל הצד שהמהלך אינו נכון והאגודל החציוני איננו קבוע , הרי אין האגודל בתקופת הרמבם יותר קובע מאגודלינו שלנו. ממילא מה נפשך עדיפה מדידה בימינו ובפרט שאי אפשר לדייק בערך הדרהם.
ה. לפי המדידות היום , אין לי את המדידה החציונית אלא רק את הממוצעת נקבל לשוחק כ-2.175 , עצב או בינוני רק כמה עשרות אנשים 19.5 .יצא שלעניין מקווה יש להחמיר לאמה של 52.2 לפי הגמרא בתחילת עירובין מחשש לאי דיוק במדידה , אומנם אם היום אין חשש שכזה יש מקום שאין צורך.
ו. חסרות מדידות של עצב, המדידה צריכה להתבצע בין הפרק האמצעי לתחתון כלומר בשקע מתחת למקום הרחב ביותר כאשר יחשב 23 פעמים במידה זו ופעם אחת ברחב ובממוצע נקבל אמה עצבה. [ההסבר לעיל].

[צופה_ומביט]

הרב אליעזר,

כשאתה מצטט את דברי הרב לארץ ולדרים, אנא בבקשה ממך תלמד איך עושים פעולת ציטוט בפורום כמו שצריך, כי כבר כמה וכמה הודעות שאתה כביכול מצטט, ואז מגיב, ואי אפשר להבין מה מהדברים הוא דבריך ומה הם דבריו, מה ישן ומצוטט ומה חדש, וזה מאד מעיק ומקשה לגמרי על הקריאה וההבנה.
בפרט שזה הודעות ארוכות של משא ומתן מפותל, כאשר הציטוט עצמו מכיל כבר ציטוטים קודמים ותגובות על תגובות וכו'.
ממש לא שייך להבין מה חדש ומה ישן ומה תגובה על מה ומי כותב למי כאן.
אנא.

[לארץ ולדרים]

א. אני מצטרף בכל לשון של בקשה לדברי הרב צופה ומביט (בהערת אגב, הופתעתי להיווכח שיש מי שעדיין מצליח לעקוב אחרי השרשור הזה). אני מתקשה מאד לעקוב אחר דבריך, ואם לא הייתי זוכר מה כתבתי בעצמי אין שום סיכוי שהייתי מצליח להבין מהם דברי ומהם דבריך. יהיה נחמד אם גם תשקיע בלערוך את ההודעות אחורה.

ב. בעקבות האמור, ועקב העובדה שמתוך הדברים (עד כמה שהצלחתי לעקוב) אני נוכח לראות שנקודת המחלוקת העיקרית ביננו היא משקל הדירהם והדינר של הגאונים, אשמח אם תכתוב בהודעה חדשה את שיטתך בנושא, ונוכל לנסות להמשיך משם.

ג. לגבי המהלך שלך, אמנם יש לי כמה הערות על הדברים, אבל בגדול אני מסכים למסקנה שיש למדוד באגודל כשיטת החזו"א. לגבי עניין השוחק והעצב, עדיין לא נכנסתי לנושא בכלל, ולכן בינתיים אקבל את דבריך. האם יש לך נתונים של מדידות מסודרות שנעשו (לא כל מיני עדויות ש'מדדתי וככה יצא לי', אלא פירוט מסודר מפי מי שיודע להסביר איך הוא מדד, את מי הוא מדד, איך הוא עשה ממוצע, ורצוי גם שיהיה לו את הנתונים הגולמיים)?

ד. לגבי משקל שעורים וחטים (לא כל כך נודע לדעתי לעצם הדיון, אבל סתם למען העניין): לא התייחסתי לגמרא בתענית שהבאת כיוון שלא הבנתי לאיזו גמרא אתה מתכוון. מלבד זאת, לא הבנתי את הקשר של משקל סגולי לעניין. אנחנו מדברים על משקל של גרעינים בודדים, שנספרים לפי יחידות ולא לפי נפח, כך שלמשקל סגולי אין שום קשר לעניין. המשקל הרלוונטי לעניין זה הוא מה שנקרא אצל החקלאים 'משקל אלף' דהיינו משקל ל-1000 גרגרים. אני מצרף את הקובץ של משרד החקלאות לגבי חיטה (הנתונים הרלוונטיים לנו זה טבלה 11 בעמוד 12):

משקל חטים בארץ ישראל.pdf

(1.73 MiB) הורד 205 פעמים

ואת הטבלה לגבי שעורה (הרלוונטי זה הטור השלישי משמאל בכל חצי):

משקל שעורים אזור רומא.png (128.09 KiB) נצפה 3643 פעמים

[אליעזר ג]

הרב אליעזר,

כשאתה מצטט את דברי הרב לארץ ולדרים, אנא בבקשה ממך תלמד איך עושים פעולת ציטוט בפורום כמו שצריך, כי כבר כמה וכמה הודעות שאתה כביכול מצטט, ואז מגיב, ואי אפשר להבין מה מהדברים הוא דבריך ומה הם דבריו, מה ישן ומצוטט ומה חדש, וזה מאד מעיק ומקשה לגמרי על הקריאה וההבנה.
בפרט שזה הודעות ארוכות של משא ומתן מפותל, כאשר הציטוט עצמו מכיל כבר ציטוטים קודמים ותגובות על תגובות וכו'.
ממש לא שייך להבין מה חדש ומה ישן ומה תגובה על מה ומי כותב למי כאן.
אנא.

לבקשתך אני משתדל להלן להציג את הדברים בבהירות בהתחשב במגבלת הזמן , אשמח שתינתן ביקורת בונה שבצידה הסבר כיצד להתייחס לחלקים מהודעה אחד אחד בצורה בהירה בהודעה אחת.

הרב "לארץ ולדרים" טען שיש ראשונים הסוברים שהקבלה ביחס לשיעורי מטבעות הייתה ביחס למשקל הדינר הכולל ולא לשיעור פרוטה בחצי שעורה - הריף ויש מהם שגם חלקו על שיעור הדינר הר"י מיגש ובעל העיטור .

על כך עניתי שמכיוון שזה מאוד לא סביר שראשונים יניחו משום מה שבשיעור ששונה בין מקומות ותקופות לפני זמן , דווקא השיעור שבמקומם הוא שיהיה שווה לדינר ההלכתי . וכן אין שום הכרח בדבריהם למסקנות אלו וליצירת מחלוקת מלאכותית שכזו אין לכך הצדקה. ופרטתי בשיטות הראשונים :

לגבי הריף: אם תניח שדינר זהב של ערבים ערכו היה קבוע בכל מקום עד ימי הריף הרי ברור שהוראה לציבור כאחד מ-192 בדינר הערבי הרבה יותר ניתנת לישוםן מאשר לשלוח אנשים לשקול שעורים. וממילא ההוראה כפי שנוסחה גם בימי הגאונים וכפי שהייתה ידועה לציבור וגם לציבור הלומדים הייתה באופן זה . ומכאן דברי הריף על פי הידוע והמוסכם . אומנם יסוד הקבלה בהחלט סביר שהיה על שיעור הבסיס.

לגבי הרי מיגש לצורך הבהירות נציג את דבריו :

חידושי ר"י מיגאש מסכת שבועות דף מ' ע"א
וגרסינן בהדיא בפרק האשה נקני ת (קידושין י"א ע"א ) בענין כל כסף קצוב האמור
בתורה כסף צורי וכללא הוא והרי טענה דכתיב כי יתן איש אל רעהו כסף או
כלים לשמור ותנן הטענה שתי כסף וכו', מדקא מקשינן הכי שמע מינה דהאי כסף כסף מדינה: כלומר בשתי כסף מדברים בכסף מדינה

כספים תומאניה דאית מינייהו בדינר דהוא כסף צורי
שמונה,-וכסף צורי [ואפשר] דינר צורי הוא פי שמונה בנקיות הכסף בתוכו שהוא מאה אחוז כסף מדינר מדינה כפי שנקבע להלכה
שהוא רק שמינית מכך

והדינר שמונה ושבעים חבה דהוא משקל דינר מוראבטי,-והמטבע כסף הכי קטן שנקרא כסף מדינה כלומר ממלכתי ולא של עיר או מחוז שקיים היום כלומר בתקופת הר"י מיגש הוא הדינר המוראבטי
הוה ליה כסף
מדינה עשר חבה פחות רביע חבה, נמצאו שתי כסף עשרים פחות חצי חבה
דהיינו חצי זוז שלנו וחבה ומחצה,-כלומר השמינית מהדינר המוראבטי הוא עשר חבא פחות רביע ושמינית משניים הם 19.5 חבה . וביחס לזוז האזורי שלנו זה חצי זוז ....


מה שכתוב בגמרא שכסף מדינה הוא שמינית מכסף צורי והראשונים מפרשים בריכוז הכסף . יש מהם שסוברים שהייתה מעה של כסף צורי ואליה מתייחסים , יש שסוברים שהכוונה למעה בירושלים שהייתה כסף צרוף ואליה מתייחסים ודברי הגמרא ביחס לסלע לא רלוונטיים לסוגיא זו ,ויש מפרשים שמדובר בכפירת הטענה במטבע כסף הכי קטן העשוי מכסף במלכות שהקביעה של כסף מדינה ביחס אליו היא שמינית מריכוז הכסף המלא בו ואלו דברי הר"י מיגש. וכך לפחות בהקשר לנקודה שמדובר במטבע היוצא בממלכה עכשיו ,מפרש אותו לכאורה הריטבא מסכים אתו ומביא שגם הרמבן והרשבא סברו כך.

כלומר אין שום כוונה לשוויון בין שיעור הדינר המורבאטי להלכתי ותדע שכך כי דבר כזה יכול להתקבל רק במסורת והמסורת אצל כל האחרים אינה כזו ועוד אם הייתה זו קבלה, איך הרמבם תלמידו חולק עליו להלכה ?ראה הלכות טוען ונטען תחילת פרק ג. וראה שם גם ניסיון של הכסף משנה להסביר באופן אחר את דבריו באופן שמדובר בדין זה לפני עדכון המטבע ההלכתי בבית שני והיו אז בדינר ההלכתי רק 80 חבה, ואפשר אולי לתרץ את מה שמקשים עליו שלכאורה הפרוטה מבחוץ , בכך שהתכוון הר"י מיגש בחיטים .

לגבי בעל העיטור או שהמטבע במקומו היה 80 גרעיני חיטה או שסבר כתירוץ הכסף משנה בר"י מיגש.

[אליעזר ג]

א. אני מצטרף בכל לשון של בקשה לדברי הרב צופה ומביט (בהערת אגב, הופתעתי להיווכח שיש מי שעדיין מצליח לעקוב אחרי השרשור הזה). אני מתקשה מאד לעקוב אחר דבריך, ואם לא הייתי זוכר מה כתבתי בעצמי אין שום סיכוי שהייתי מצליח להבין מהם דברי ומהם דבריך. יהיה נחמד אם גם תשקיע בלערוך את ההודעות אחורה.

ב. בעקבות האמור, ועקב העובדה שמתוך הדברים (עד כמה שהצלחתי לעקוב) אני נוכח לראות שנקודת המחלוקת העיקרית ביננו היא משקל הדירהם והדינר של הגאונים, אשמח אם תכתוב בהודעה חדשה את שיטתך בנושא, ונוכל לנסות להמשיך משם.

ג. לגבי המהלך שלך, אמנם יש לי כמה הערות על הדברים, אבל בגדול אני מסכים למסקנה שיש למדוד באגודל כשיטת החזו"א. לגבי עניין השוחק והעצב, עדיין לא נכנסתי לנושא בכלל, ולכן בינתיים אקבל את דבריך. האם יש לך נתונים של מדידות מסודרות שנעשו (לא כל מיני עדויות ש'מדדתי וככה יצא לי', אלא פירוט מסודר מפי מי שיודע להסביר איך הוא מדד, את מי הוא מדד, איך הוא עשה ממוצע, ורצוי גם שיהיה לו את הנתונים הגולמיים)?

ד. לגבי משקל שעורים וחטים (לא כל כך נודע לדעתי לעצם הדיון, אבל סתם למען העניין): לא התייחסתי לגמרא בתענית שהבאת כיוון שלא הבנתי לאיזו גמרא אתה מתכוון. מלבד זאת, לא הבנתי את הקשר של משקל סגולי לעניין. אנחנו מדברים על משקל של גרעינים בודדים, שנספרים לפי יחידות ולא לפי נפח, כך שלמשקל סגולי אין שום קשר לעניין. המשקל הרלוונטי לעניין זה הוא מה שנקרא אצל החקלאים 'משקל אלף' דהיינו משקל ל-1000 גרגרים. אני מצרף את הקובץ של משרד החקלאות לגבי חיטה (הנתונים הרלוונטיים לנו זה טבלה 11 בעמוד 12):

משקל חטים בארץ ישראל.pdf

ואת הטבלה לגבי שעורה (הרלוונטי זה הטור השלישי משמאל בכל חצי):

משקל שעורים אזור רומא.png

נסדר את העיקרים הנוספים של התגובות דלעיל במסגרת הבהרת המחלוקת על ערך הדרהם בתקופת הגאונים , כך שגם צופה ומביט יוכל לצפות .

ראשית גבולות הגזרה :
אנו דנים בגאונים בני המאה השמינית למניינם שהם אלו מבין הגאונים שנקטו שיעורים מסוימים לפדיון הבן ולביצה המבוטאים בדרהם .

לגופם של דברים :
לטענה שאין ערך למשקל המטבעות שנמצאו כאינדיקציה למשקל הדרהם , כי נסחרו במשקל .

תשובתי:

א. תקופה זו מתחילה שנים בודדות אחרי קביעת הדינר הערבי , והמאמץ לדייק ביצורו ובייצור משקולות התקופה, ניכר בכך שהסטיות לאורך כל המאה הזו גם במטבעות וגם במשקולות, הן כמה מונים פחות מכל תקופה אחרת. ומכאן שבניגוד לעמדתך גם למשקל המטבעות בתקופה זו יש משקל בקביעת משקל הדרהם .
ב. גם בתקופת אחרות לגבי ייצור מטבעות מזהב או מכסף , ברור שנזהרו מאי דיוק שיביא הפסד למלכות, כלומר כלפי מעלה במשקל הזהב או הכסף מהערך הנקוב, עד כמה שהיה בידם. ולכן המטבעות הכבדות ביותר, בהפחתת טעות שאינה ברשלנות לפי רמת הייצור בתקופה , ובהנחה שפיזורם אינו חריג באופן לא סביר יתנו רף שמתחתיו לא יהיה משקל המטבע.

לטענה שיש הסכמה בין כל החוקרים שמשקל הדינר הערבי במאה השמנית היה 4.25 גרם. ושהסכמה זו מתבססת בין השאר על המטבעות הראשונות שנטבעו אז, שערכן קרוב מאוד אחת לשנייה.

תשובתי:

א. עניתי שבספר של הרב וייס הוא מביא ציטוטים של חוקרים רבים שאינם מסכימים לשיעור זה למעשה רוב החוקרים שהוא מביא ומכמות השמות הם כנראה גם הרוב בכלל בתחום האיזוטרי הזה , סוברים לא כך . ואני מניח שאנו מסכימים שהוא לא זייף ציטוטים למרות כל המגרעות שאתה סובר שישנן בספרו . וכן גם מהנתונים היבשים שהוא מביא בדבר משקלי המטבעות והמשקולות שהוא מביא ,רואים שאין כלל הגיון לקביעה זו. ואם כך שעומדים כנגדנו מחד אנציקלופדיות הטוענות להסכמה כפי שתיארת בין אותם חוקרים מול דבריהם הם שמביעים הכול חוץ מהסכמה ,בתוספת נתונים קשיחים שמראים שהסכמה שכזו לא יכולה להיות , ברור לכל בר דעת את מי להעדיף .
ב. הדיוק אינו בולט דווקא בתחילת התקופה למעשה הדיוק המרשים ביותר מתקבל לקראת סופה בשלוש משקלות מ-780 למניינם , בתוך העשור הראשון לתקופה נמצאו 8 מטבעות ומתוכן המטבע של דינר בעל המשקל הגדול ביותר שנמצא לכל המאה שמשקלו 4.335 גרם, כאשר הקל ביותר מהעשר הראשונים משקלו 4.23 גרם הפרש של למעלה ממאה מלגרם , שהוא סביבות ההפרש המקסימאלי שנמצא בין המטבע או משקולת הקל ביותר לכבד לכל המאה וממילא הטענה שכביכול דווקא הראשונים מדויקים יותר אין לה על מה שתסמוך .

המשך יבוא בל"נ

[אליעזר ג]

המשך :

טענותי:

א. באופן עקרוני הבדיקה לגבי מטבעות או משקלות במאה השמינית צריכה לקחת בחשבון:
1. את השחיקה שיש כתוצאה משימוש ובפרט לגבי מטבעות, שנהוג להניח שהיא כאחוז לשנה .
2. לגבי משקלות ובפרט מזכוכית כפי שהממצאים מתקופה זו יש להניח שהשחיקה פחותה ובפרט ששחיקה ניכרת עליהם וממילא הלקוח יתנגד לשימוש בהם , אומנם אין אנו יודעים אם מה שמצאנו אין חלקם משקולות שנגנזו מחמת אי התאמה זו .
3.מכיוון שבין מטבעות ובין משקלות נוצרו על מנת שישמשו ויש להניח שכמעט כולם אכן היו בשימוש הרי כמעט כולם נשחקו ובהיבט זה המשקל הכבד ביותר משקף את אלו שנשחקו הכי פחות לכן בהיבט זה יש לקחת את הממצא הכבד ביותר .
4. אומנם מלבד השחיקה יש גם טעות ייצור אפשרית של אי דיוק ביצור שחייב להיות במשהו גם שמתאמצים לדייק כמו במאה השמינית , וכ"ש בזמנים אחרים שלא התאמצו לדייק מלבד כלפי מעלה במטבעות. לגבי המאה השמינית יש לבדוק את הטעות המקסימאלית שיכולה להיות במאזניים פשוטים כשמנסים לדייק ובפרט לגבי משקולות .
5. הממצא שמגדיל משמעותית את משקל הדרהם של הגאונים הללו הוא ממצא משקלות הזכוכית הנקובות בחרובים נמצאו 35 מתוכם 6 במשקלים חריגים בהפרש גדול מכל השאר למטה שיש להניח שהן השחוקות , ואחת בהפרש ניכר למעלה שיש להניח שזו טעות חריגה ביצור . כל השאר הן בטווח שבין 192.65 מילגרם לבין 206.58 מילגרם .
6.מכיוון שמשקל הדינר הוא 24 חרובים יעלה שמשקל הדינר למשקולת הקטנה ביותר הוא 4.6236 ומשקל הדרהם לגאונים הוא 70 אחוז מהדינר כלומר 3.2365 גרם. המשקל של הדרהם לגדולה ביותר הוא 3.475 בהנחה שאין שחיקה כלל במשקולות שבטווח הרי כל הסטייה היא טעות ייצור ונקבל טעות חציונית הנותנת 3.3551 גרם לדרהם .
7. אומנם המדגם הוא עשירית מהמדגם הנצרך למובהקות סטטיסטית , אבל גם במקרה זה לא סביר שנקבל סטייה של החציון שתצא בכלל מכל טווח המדגם ולכן עלינו להניח לפחות 3.25 גרם לדרהם של הגאונים . אני מניח את הצד הנמוך כי הוא העולה מהשוואה לקבוצות אחרות של ממצאים וראה להלן .
8. וכן נקבל מהמדגם שהסטייה המקסימאלית מהחציון שהיא טעות הייצור המקסימלית היא כ-120 מילגרם .
9. ממצא הדינרים: מכיוון משדינרים ללא שימוש הם נדירים ביותר אין סיבה להניח לגבי הדינר הכבד ביותר שגם לא נשחק וגם מקבל סטייה מקסימאלית למעלה בייצור , אלא נניח שלא נשחק אלא מזערית ולגבי הסטייה בייצור כל האפשרויות פתוחות ואם כך המקסימום שנקבל ממנו הוא 3.12 גרם לדרהם ועלינו לנקוט את המינמום במשקולות החרובים ואת המקסימום בדינרים בכדי שלא נגיע למרחקים לא סבירים בין תוצאותיהם ,אם נוסיף לכך עוד שחיקה מינמלית של כאחוז כי מטבע ללא שימוש כלל נדיר ביותר, נקבל 3.15.
10. מדינרי הזכוכית אם נחיל את אותם עקרונות שהחלנו על משקלות החרוב נקבל מקסימום 3.04 גרם לדרהם .
11. מהדרהמים עצמם למאותיהם הכבד ביותר שיוצר במקום שאינו חריג שוקל 3.434 אבל אומנם בצירוף מקום יצור חריג נקבל עוד שניים סביבות המשקל הזה ואחד מהם אף יותר , אבל בהתעלמות ממקום זה מכיוון שהבא אחריו שוקל 3.175 , נראה שיש חריגות במטבע זה אבל מהמטבע של 3.175 ישנו רצף משביע רצון למטבעות שרובם נשחקים. אבל מכיוון שמטבע זה גם במאה השמינית יוצר בפחות פיקוח על המשקל ובהרבה מקומות למרות שמדובר במאות ממצאים משקל הממצא הזה אינו גדול מקודמיו . חציון וממוצע שניהם סביבות כ-3.15 גרם לדרהם . מול 3.05 שקיבלנו לרמבם אבל מכיוון שכמות הדרהמים לשיטת הגאונים בפדיון הבן וביצה יותר נמוכה מלרמבם נקבל שיעור קטן יותר אצל הגאונים .
12. מכיוון שהן דינרי הזכוכית 20 במספר וקיבלנו 3.04 והן חרובי הזכוכית כ-30 במספר וקיבלנו 3.25 רחוקים מלהיות מדגמים בעלי מובהקות סטטיסטית אפשר לבלוע סטייה נוספת של כ-5 אחוז בתוצאה.

בהמשך בל"נ השגת הרב לארץ ולדרים על מסקנה זו ותשובתי.

[אליעזר ג]

המשך
טענת הרב לארץ ולדרים :
מביא תאוריה של חוקר מסוים שעל פי הבנתו כוונתה שהיו אז בבבל בחלוקת הדינר חרובים שאינם טבעיים אלא נקבעו כחלקים שרירותיים כאשר הדינר שומר על ערכו.

תשובתי.

טענתך אם אני מבין נכון שהדינר נשאר על מכונו ורק חלקיו התחלקו גם שרירותית ,
א. ראשית : המשקולות מפוזרות על פני הרבה ערכים שהם 9 , 13, 14,15, 18, 20 ,25,24 23, ,30 ,32,33 חרובים. כלומר רק הערכים 18, 20 ,24 השייכים ל-4 משקולות מתוך 30 שייך שיהיו חלקים נוחים של הדינר שמשקלו 24 חרובים.
.
ב. למה במערכת שמשתמשת בכסף במשקל מתכת יקרה לפי שוויה ולא כמטבעות בספירה יש בכלל צורך או מקום לשיטה שכזו?
ג. אבל מעבר לכל האמור מדובר כאן בממצא של משקולת ולא מטבע, נניח שמשום מה היו זקוקים למין יחס כזה למטבע הדינר ששקל באמת 24 חרובים , הרי שוויו היה צריך להיות היחס בין 15 ל-24 , בלי קשר למשקלו שהיה הרי שונה מיחס זה ,כלומר בהכרח שוויו לא נגזר בהתאם למשקלו.
ד. ועוד יותר הרי בכדי להסתדר עם המשקל עליך להניח שנקוב חמש עשרה חבה אבל בפועל יש בו יותר כסף ואיזה מדינה תשקיע את משאביה בצורה אווילית שכזו , לתת יותר ולקבל פחות.
ה. בקיצור כעת שהבהרת דבריך ברור שלכל הרעיון הזה אין מקום אלא בשיטת כסף ששוויו לא נגזר ממשקל המתכת שבו , או במקום שכן עקרונית נגזר משווי המתכת אבל לא סוחרים לפי משקל והמטרה של הממשלה להחשיבו ליותר משווי המתכת בו , המקרה הראשון כלל לא היה קיים בעולם עד המאות שנים האחרונות. בשני המקרים הדבר האחרון שיעשו הוא לייצר משקולת כדי לשקול מה מראש לא אמור להתאים למשקל , ועוד כאן הרי כדי להעמיד את טיעונך אתה נצרך ליותר כסף במטבע ולא לפחות , וזה וודאי לא עושה אף שליט שפוי.
ו. כל זאת מלבד התמיהה רבתי איך בכלל ניתן להציע כזו תאוריה ללא ביסוסה על ממצאים ממשיים שאכן זה היה המנהג הבבלי של איזה נציב מקומי באימפריה המוסלמית בניגוד לכל שאר האימפריה ?

[לארץ ולדרים]

לבקשתך אני משתדל להלן להציג את הדברים בבהירות בהתחשב במגבלת הזמן , אשמח שתינתן ביקורת בונה שבצידה הסבר כיצד להתייחס לחלקים מהודעה אחד אחד בצורה בהירה בהודעה אחת.

לבקשתך, להלן הסבר:
כל עיצוב המוטמע בהודעה בפורום נוצר על ידי מחרוזות מסויימות הכתובות בתחילת ובסוף הקטע הרלוונטי.
ההודעה הפותחת הודעת ציטוט היא (להלן אני משמיט את הסוגריים סביב המחרוזות כדי שדברי אלה לא יעוצבו בעצמם כציטוט, אבל תזכור שהמחרוזת בקרה תמיד צריכה להיות בתוך סוגריים מרובעים):
quote
פתיחת ציטוט עם שם המקור, הוא למשל:
quote="אליעזר ג"
וסגירת הציטוט היא תמיד:
/quote

בכל מקרה לפני שאתה שולח הודעה תלחץ על כפתור 'תצוגה מקדימה' הנמצא מימין לכפתור 'שלח', כדי שתוכל לראות את עיצוב ההודעה לפני שאתה שולח אותה.

הרב "לארץ ולדרים" טען שיש ראשונים הסוברים שהקבלה ביחס לשיעורי מטבעות הייתה ביחס למשקל הדינר הכולל ולא לשיעור פרוטה בחצי שעורה - הריף ויש מהם שגם חלקו על שיעור הדינר הר"י מיגש ובעל העיטור .

לא כתבתי שהר"י מיגאש ובעל העיטור חלקו על שיעור הדינר, אלא שהם חשבו (בטעות לכאורה) שהדינר במקומם שוה לדינר של הגאונים. הם לא חיו בכלכלה גלובלית במיוחד, ולא מופרך שהם לא היו מודעים לשינויים שהיו במשקל בין המקומות. ועל פי דברי הראב"ד הצעתי אולי פירוש מחודש שהשיעור ההלכתי משתנה בכל דור לפי שיעור הדינר.

והדינר שמונה ושבעים חבה דהוא משקל דינר מוראבטי,-והמטבע כסף הכי קטן שנקרא כסף מדינה כלומר ממלכתי ולא של עיר או מחוז שקיים היום כלומר בתקופת הר"י מיגש הוא הדינר המוראבטי
הוה ליה כסף
מדינה עשר חבה פחות רביע חבה, נמצאו שתי כסף עשרים פחות חצי חבה
דהיינו חצי זוז שלנו וחבה ומחצה,-כלומר השמינית מהדינר המוראבטי הוא עשר חבא פחות רביע ושמינית משניים הם 19.5 חבה . וביחס לזוז האזורי שלנו זה חצי זוז ....


מה שכתוב בגמרא שכסף מדינה הוא שמינית מכסף צורי והראשונים מפרשים בריכוז הכסף . יש מהם שסוברים שהייתה מעה של כסף צורי ואליה מתייחסים , יש שסוברים שהכוונה למעה בירושלים שהייתה כסף צרוף ואליה מתייחסים ודברי הגמרא ביחס לסלע לא רלוונטיים לסוגיא זו ,ויש מפרשים שמדובר בכפירת הטענה במטבע כסף הכי קטן העשוי מכסף במלכות שהקביעה של כסף מדינה ביחס אליו היא שמינית מריכוז הכסף המלא בו ואלו דברי הר"י מיגש. וכך לפחות בהקשר לנקודה שמדובר במטבע היוצא בממלכה עכשיו ,מפרש אותו לכאורה הריטבא מסכים אתו ומביא שגם הרמבן והרשבא סברו כך.

כלומר אין שום כוונה לשוויון בין שיעור הדינר המורבאטי להלכתי ותדע שכך כי דבר כזה יכול להתקבל רק במסורת והמסורת אצל כל האחרים אינה כזו ועוד אם הייתה זו קבלה, איך הרמבם תלמידו חולק עליו להלכה? ראה הלכות טוען ונטען תחילת פרק ג. וראה שם גם ניסיון של הכסף משנה להסביר באופן אחר את דבריו באופן שמדובר בדין זה לפני עדכון המטבע ההלכתי בבית שני והיו אז בדינר ההלכתי רק 80 חבה, ואפשר אולי לתרץ את מה שמקשים עליו שלכאורה הפרוטה מבחוץ , בכך שהתכוון הר"י מיגש בחיטים .

לגבי בעל העיטור או שהמטבע במקומו היה 80 גרעיני חיטה או שסבר כתירוץ הכסף משנה בר"י מיגש.

הסברך בר"י מיגאש מתבסס על ההנחה שהוא סבר, כלשונך, כ"יש מפרשים שמדובר בכפירת הטענה במטבע כסף הכי קטן העשוי מכסף במלכות שהקביעה של כסף מדינה ביחס אליו היא שמינית מריכוז הכסף המלא בו ואלו דברי הר"י מיגש".
עם הסבר זה יש לי שתי בעיות:
א. לא הצלחתי למצוא את ה'יש מפרשים' האלו. עיינתי גם בריטב"א בקידושין, בב"מ, ובשבועות, ובכל המקומות הוא כותב ששתי מעין הן ארגינ"ץ כסף כשיטת הרמב"ן, ולא מצאתי שהוא כותב שזה משתנה לפי המטבעות בכל דור ודור. אם תפנה לציטוט מדוייק נוכל לדון באופן קונקרטי יותר.
ב. גם לשיטתך, אי אפשר להסביר כך את דברי הר"י מיגאש, שהרי הדינר המוראבטי הוא מטבע זהב ולא מטבע כסף, כך שאי אפשר לומר שהוא מטבע הכסף הנמוך ביותר היוצא במלכות, בטח שלא לומר שנחשיב את מטבע הכסף הנמוך ביותר ל'כסף במשקל מטבע הזהב'.

ראשית גבולות הגזרה :
אנו דנים בגאונים בני המאה השמינית למניינם שהם אלו מבין הגאונים שנקטו שיעורים מסוימים לפדיון הבן ולביצה המבוטאים בדרהם .

עד כמה שידוע לי ר' יהודאי גאון (שהוא הראשון שנותן משקל לפדיון הבן בדינרים) ור' הילאי גאון (שלו מיוחס משקל הביצה בדירהמים) הם בני המאה השביעית למניינם, ולא השמינית.

א. תקופה זו מתחילה שנים בודדות אחרי קביעת הדינר הערבי , והמאמץ לדייק ביצורו ובייצור משקולות התקופה, ניכר בכך שהסטיות לאורך כל המאה הזו גם במטבעות וגם במשקולות, הן כמה מונים פחות מכל תקופה אחרת. ומכאן שבניגוד לעמדתך גם למשקל המטבעות בתקופה זו יש משקל בקביעת משקל הדרהם .

איך שנים בודדות? תקן הדינר נקבע בשנת 696 למניינם. לפי החוקרים רק המטבעות בשנים הראשונות נטבעו בדיוק גדול. אנחנו מדברים על עשרות שנים אחר כך.

ב. גם בתקופת אחרות לגבי ייצור מטבעות מזהב או מכסף , ברור שנזהרו מאי דיוק שיביא הפסד למלכות, כלומר כלפי מעלה במשקל הזהב או הכסף מהערך הנקוב, עד כמה שהיה בידם. ולכן המטבעות הכבדות ביותר, בהפחתת טעות שאינה ברשלנות לפי רמת הייצור בתקופה , ובהנחה שפיזורם אינו חריג באופן לא סביר יתנו רף שמתחתיו לא יהיה משקל המטבע.

במחילה מכבודך, טענה זו מבטאת חוסר הבנה של מה שנקרא 'נסחר במשקל'. מטבע הנסחר במשקל לא גורם שום הפסד למלכות אם הוא נטבע במשקל עודף, וגם לא רווח למלכות אם הוא נטבע במשקל חסר. גם אם המלך יוטבע דינר במשקל 8.5 גרם (סתם לצורך הדוגמא), זה לא יגרום לו שום הפסד, שהרי כשהוא יקנה איתו בשוק בעל החנות ישקול אותו ויתן לו תמורתו כפול מדינר רגיל בהתאם למשקלו. זה לא דומה למצב במטבעות הנוצריים שנסחרו במניין, שם שווי המטבע היה אחיד, ואם המלך טבע אותו במשקל גבוה יותר הוא לא קיבל תמורתו יותר וזה היה הפסד מוחלט (ולכן מציאות כזו אכן לא ממש היתה קיימת אצל הנוצרים, למעט סטיות קטנות מאד ובמקרים מיוחדים), ולהיפך לגבי הטבעה בחסר (ולכן היא היתה כל כך נפוצה אצלם).

ב. הדיוק אינו בולט דווקא בתחילת התקופה למעשה הדיוק המרשים ביותר מתקבל לקראת סופה בשלוש משקלות מ-780 למניינם , בתוך העשור הראשון לתקופה נמצאו 8 מטבעות ומתוכן המטבע של דינר בעל המשקל הגדול ביותר שנמצא לכל המאה שמשקלו 4.335 גרם, כאשר הקל ביותר מהעשר הראשונים משקלו 4.23 גרם הפרש של למעלה ממאה מלגרם , שהוא סביבות ההפרש המקסימאלי שנמצא בין המטבע או משקולת הקל ביותר לכבד לכל המאה וממילא הטענה שכביכול דווקא הראשונים מדויקים יותר אין לה על מה שתסמוך .

אתה מערבב בין משקולות למטבעות. לגבי מטבעות, המטבעות המדויקות ע"פ דברי החוקרים הם המטבעות מהשנים הראשונות לתקן החדש (696 למניינם). לכל השאר כאמור אין להתייחס, כיוון שהם מראש לא נטבעו בצורה אחידה ועל כרחך לא מתיימרים לייצג את התקן המדוייק אלא רק את סביבות האזור שלו למעלה או למטה (כאמור לעיל שאין שום הפסד או רווח למלכות אם המטבעות כבדים או קלים יותר מהתקן). מבחינה זו ממש לא מעניין אותי מה אומרים חוקרים שמנסים להסתמך על שקילת המטבעות האלו, שהרי זו טעות ניכרת וגלויה לעין.
לגבי משקולות, אלו נמצאו במצרים (שתקן הדינר בה היה קטן יותר מהתקן בבבל כמו שמזכיר ר' שרירא גאון בתשובתו ש'השיעור שבמצרים פחות מן השיעור שבבבל'), כאשר משלשת המשקולות המדוייקות ביותר (מעולם לא טענתי שמדובר דווקא על תחילת התקופה לגבי המשקולות) שנמצאו עולה המשקל של 2.233 גרם, שזה אכן קצת פחות מהתקן של בבל שנקבע ע"פ המטבעות הראשונות, שהוא 4.25 גרם). משקולות מתקופות אחרות לא בדקתי, אבל מכיוון שרמת הדיוק בייצורם פחותה קשה יותר להוציא מהם משקל מדוייק, וצריך רק לבדוק שהן לא סותרות את המשקל הנ"ל.

טענותי:

א. באופן עקרוני הבדיקה לגבי מטבעות או משקלות במאה השמינית צריכה לקחת בחשבון:
1. את השחיקה שיש כתוצאה משימוש ובפרט לגבי מטבעות, שנהוג להניח שהיא כאחוז לשנה .
2. לגבי משקלות ובפרט מזכוכית כפי שהממצאים מתקופה זו יש להניח שהשחיקה פחותה ובפרט ששחיקה ניכרת עליהם וממילא הלקוח יתנגד לשימוש בהם , אומנם אין אנו יודעים אם מה שמצאנו אין חלקם משקולות שנגנזו מחמת אי התאמה זו .
3.מכיוון שבין מטבעות ובין משקלות נוצרו על מנת שישמשו ויש להניח שכמעט כולם אכן היו בשימוש הרי כמעט כולם נשחקו ובהיבט זה המשקל הכבד ביותר משקף את אלו שנשחקו הכי פחות לכן בהיבט זה יש לקחת את הממצא הכבד ביותר .
4. אומנם מלבד השחיקה יש גם טעות ייצור אפשרית של אי דיוק ביצור שחייב להיות במשהו גם שמתאמצים לדייק כמו במאה השמינית , וכ"ש בזמנים אחרים שלא התאמצו לדייק מלבד כלפי מעלה במטבעות. לגבי המאה השמינית יש לבדוק את הטעות המקסימאלית שיכולה להיות במאזניים פשוטים כשמנסים לדייק ובפרט לגבי משקולות .
5. הממצא שמגדיל משמעותית את משקל הדרהם של הגאונים הללו הוא ממצא משקלות הזכוכית הנקובות בחרובים נמצאו 35 מתוכם 6 במשקלים חריגים בהפרש גדול מכל השאר למטה שיש להניח שהן השחוקות , ואחת בהפרש ניכר למעלה שיש להניח שזו טעות חריגה ביצור . כל השאר הן בטווח שבין 192.65 מילגרם לבין 206.58 מילגרם .
6.מכיוון שמשקל הדינר הוא 24 חרובים יעלה שמשקל הדינר למשקולת הקטנה ביותר הוא 4.6236 ומשקל הדרהם לגאונים הוא 70 אחוז מהדינר כלומר 3.2365 גרם. המשקל של הדרהם לגדולה ביותר הוא 3.475 בהנחה שאין שחיקה כלל במשקולות שבטווח הרי כל הסטייה היא טעות ייצור ונקבל טעות חציונית הנותנת 3.3551 גרם לדרהם .
7. אומנם המדגם הוא עשירית מהמדגם הנצרך למובהקות סטטיסטית , אבל גם במקרה זה לא סביר שנקבל סטייה של החציון שתצא בכלל מכל טווח המדגם ולכן עלינו להניח לפחות 3.25 גרם לדרהם של הגאונים . אני מניח את הצד הנמוך כי הוא העולה מהשוואה לקבוצות אחרות של ממצאים וראה להלן .
8. וכן נקבל מהמדגם שהסטייה המקסימאלית מהחציון שהיא טעות הייצור המקסימלית היא כ-120 מילגרם .
9. ממצא הדינרים: מכיוון משדינרים ללא שימוש הם נדירים ביותר אין סיבה להניח לגבי הדינר הכבד ביותר שגם לא נשחק וגם מקבל סטייה מקסימאלית למעלה בייצור , אלא נניח שלא נשחק אלא מזערית ולגבי הסטייה בייצור כל האפשרויות פתוחות ואם כך המקסימום שנקבל ממנו הוא 3.12 גרם לדרהם ועלינו לנקוט את המינמום במשקולות החרובים ואת המקסימום בדינרים בכדי שלא נגיע למרחקים לא סבירים בין תוצאותיהם ,אם נוסיף לכך עוד שחיקה מינמלית של כאחוז כי מטבע ללא שימוש כלל נדיר ביותר, נקבל 3.15.
10. מדינרי הזכוכית אם נחיל את אותם עקרונות שהחלנו על משקלות החרוב נקבל מקסימום 3.04 גרם לדרהם .
11. מהדרהמים עצמם למאותיהם הכבד ביותר שיוצר במקום שאינו חריג שוקל 3.434 אבל אומנם בצירוף מקום יצור חריג נקבל עוד שניים סביבות המשקל הזה ואחד מהם אף יותר , אבל בהתעלמות ממקום זה מכיוון שהבא אחריו שוקל 3.175 , נראה שיש חריגות במטבע זה אבל מהמטבע של 3.175 ישנו רצף משביע רצון למטבעות שרובם נשחקים. אבל מכיוון שמטבע זה גם במאה השמינית יוצר בפחות פיקוח על המשקל ובהרבה מקומות למרות שמדובר במאות ממצאים משקל הממצא הזה אינו גדול מקודמיו . חציון וממוצע שניהם סביבות כ-3.15 גרם לדרהם . מול 3.05 שקיבלנו לרמבם אבל מכיוון שכמות הדרהמים לשיטת הגאונים בפדיון הבן וביצה יותר נמוכה מלרמבם נקבל שיעור קטן יותר אצל הגאונים .
12. מכיוון שהן דינרי הזכוכית 20 במספר וקיבלנו 3.04 והן חרובי הזכוכית כ-30 במספר וקיבלנו 3.25 רחוקים מלהיות מדגמים בעלי מובהקות סטטיסטית אפשר לבלוע סטייה נוספת של כ-5 אחוז בתוצאה.

1. מהיכן אתה לוקח את הנתון של אחוז לשנה? מטבעות זהב היו שוות כסף רב ולא שמשו באופן תדיר כמו מטבעות כסף, ולכן יש להניח שנזהרו בהן מאד והשחיקה היתה אפסית.
2. במשקולות מזכוכית מצויים שברים קטנים ולא שחיקה.
3. כבר הסברתי לעיל שלגבי מטבעות אין שום בעיה במטבעות במשקל מעל התקן, ולכן הטענה שיש לקחת מהמטבעות את הכבדים ביותר איננה נכונה כלל לגבי מטבעות הנסחרים במשקל.
4. אם מוצאים כמה משקולות או מטבעות זהים ברמת דיוק גבוהה מאד, הרי שהפער ביניהם הוא זה שצריך לקחת כטעות הייצור המקסימלית (באותה הסדרה כמובן).

לגבי כל השאר: כבר הסברתי לעיל ששקילת מטבעות לא רלוונטית כאן, ולגבי משקלות הזכוכית, אני לא מבין למה אתה הולך בצורה עקומה ובודק את המשקלות שכתובים עליהם חרובים, ואז מניח שיש 24 חרובים בדינר, במקום לבדוק ישירות את משקולות הדינר (וחצי דינר ושליש דינר), שמהמדוייקות ביותר שבהם יוצא המשקל הנ"ל - 2.233, ובאופן כללי הטווח היוצא מכולן הוא 4.26-4.22 גרם לדינר.

טענת הרב לארץ ולדרים :
מביא תאוריה של חוקר מסוים שעל פי הבנתו כוונתה שהיו אז בבבל בחלוקת הדינר חרובים שאינם טבעיים אלא נקבעו כחלקים שרירותיים כאשר הדינר שומר על ערכו.

תשובתי.

טענתך אם אני מבין נכון שהדינר נשאר על מכונו ורק חלקיו התחלקו גם שרירותית ,
א. ראשית : המשקולות מפוזרות על פני הרבה ערכים שהם 9 , 13, 14,15, 18, 20 ,25,24 23, ,30 ,32,33 חרובים. כלומר רק הערכים 18, 20 ,24 השייכים ל-4 משקולות מתוך 30 שייך שיהיו חלקים נוחים של הדינר שמשקלו 24 חרובים.
ב. למה במערכת שמשתמשת בכסף במשקל מתכת יקרה לפי שוויה ולא כמטבעות בספירה יש בכלל צורך או מקום לשיטה שכזו?
ג. אבל מעבר לכל האמור מדובר כאן בממצא של משקולת ולא מטבע, נניח שמשום מה היו זקוקים למין יחס כזה למטבע הדינר ששקל באמת 24 חרובים, הרי שוויו היה צריך להיות היחס בין 15 ל-24 , בלי קשר למשקלו שהיה הרי שונה מיחס זה ,כלומר בהכרח שוויו לא נגזר בהתאם למשקלו.
ד. ועוד יותר הרי בכדי להסתדר עם המשקל עליך להניח שנקוב חמש עשרה חבה אבל בפועל יש בו יותר כסף ואיזה מדינה תשקיע את משאביה בצורה אווילית שכזו , לתת יותר ולקבל פחות.
ה. בקיצור כעת שהבהרת דבריך ברור שלכל הרעיון הזה אין מקום אלא בשיטת כסף ששוויו לא נגזר ממשקל המתכת שבו , או במקום שכן עקרונית נגזר משווי המתכת אבל לא סוחרים לפי משקל והמטרה של הממשלה להחשיבו ליותר משווי המתכת בו , המקרה הראשון כלל לא היה קיים בעולם עד המאות שנים האחרונות. בשני המקרים הדבר האחרון שיעשו הוא לייצר משקולת כדי לשקול מה מראש לא אמור להתאים למשקל , ועוד כאן הרי כדי להעמיד את טיעונך אתה נצרך ליותר כסף במטבע ולא לפחות , וזה וודאי לא עושה אף שליט שפוי.
ו. כל זאת מלבד התמיהה רבתי איך בכלל ניתן להציע כזו תאוריה ללא ביסוסה על ממצאים ממשיים שאכן זה היה המנהג הבבלי של איזה נציב מקומי באימפריה המוסלמית בניגוד לכל שאר האימפריה?

ראשית אומר כי אני חוזר בי מהסתמכותי על החוקר הינז, כיוון שנזכרתי שאנחנו בכלל מדברים על משקולות ממצרים ולא מבבל.
עכ"פ כפי שכתבתי לעיל, הרי מהמשקולות עצמם מאותה התקופה והמקום שכתוב עליהם שהן שוקלות דינר או חצי דינר או שליש דינר עולה משקל של 4.26-4.22 גרם לדינר, כך שמוכח מיניה וביה שאין 24 חרובים בדינר.
את טענותיך לא כל כך הצלחתי להבין, וכנראה שאתה מסתמך שוב על ההבנה המוטעית שלך לגבי המשמעות של מטבע הנסחרת במשקל (אני מדגיש שוב, אין הכוונה ששווי המטבע היה נגזר אך ורק ממשקל המתכת שבה, אלא הכוונה היא שבשעת התשלום בפועל היו שוקלים את המטבעות, ותמורת מטבע ששקלה יותר, קיבלת יותר תמורה, ולהיפך). עכ"פ כיוון שהדבר מוכח מתוך המשקולות מיניה וביה, הרי שזו היתה המציאות, מבין או לא נבין את הסיבות שהביאו אותם לעשות זאת.

[אליעזר ג]

הרב "לארץ ולדרים" טען שיש ראשונים הסוברים שהקבלה ביחס לשיעורי מטבעות הייתה ביחס למשקל הדינר הכולל ולא לשיעור פרוטה בחצי שעורה - הריף ויש מהם שגם חלקו על שיעור הדינר הר"י מיגש ובעל העיטור .

לא כתבתי שהר"י מיגאש ובעל העיטור חלקו על שיעור הדינר, אלא שהם חשבו (בטעות לכאורה) שהדינר במקומם שוה לדינר של הגאונים. הם לא חיו בכלכלה גלובלית במיוחד, ולא מופרך שהם לא היו מודעים לשינויים שהיו במשקל בין המקומות. ועל פי דברי הראב"ד הצעתי אולי פירוש מחודש שהשיעור ההלכתי משתנה בכל דור לפי שיעור הדינר.

והדינר שמונה ושבעים חבה דהוא משקל דינר מוראבטי,-והמטבע כסף הכי קטן שנקרא כסף מדינה כלומר ממלכתי ולא של עיר או מחוז שקיים היום כלומר בתקופת הר"י מיגש הוא הדינר המוראבטי
הוה ליה כסף
מדינה עשר חבה פחות רביע חבה, נמצאו שתי כסף עשרים פחות חצי חבה
דהיינו חצי זוז שלנו וחבה ומחצה,-כלומר השמינית מהדינר המוראבטי הוא עשר חבא פחות רביע ושמינית משניים הם 19.5 חבה . וביחס לזוז האזורי שלנו זה חצי זוז ....


מה שכתוב בגמרא שכסף מדינה הוא שמינית מכסף צורי והראשונים מפרשים בריכוז הכסף . יש מהם שסוברים שהייתה מעה של כסף צורי ואליה מתייחסים , יש שסוברים שהכוונה למעה בירושלים שהייתה כסף צרוף ואליה מתייחסים ודברי הגמרא ביחס לסלע לא רלוונטיים לסוגיא זו ,ויש מפרשים שמדובר בכפירת הטענה במטבע כסף הכי קטן העשוי מכסף במלכות שהקביעה של כסף מדינה ביחס אליו היא שמינית מריכוז הכסף המלא בו ואלו דברי הר"י מיגש. וכך לפחות בהקשר לנקודה שמדובר במטבע היוצא בממלכה עכשיו ,מפרש אותו לכאורה הריטבא מסכים אתו ומביא שגם הרמבן והרשבא סברו כך.

כלומר אין שום כוונה לשוויון בין שיעור הדינר המורבאטי להלכתי ותדע שכך כי דבר כזה יכול להתקבל רק במסורת והמסורת אצל כל האחרים אינה כזו ועוד אם הייתה זו קבלה, איך הרמבם תלמידו חולק עליו להלכה? ראה הלכות טוען ונטען תחילת פרק ג. וראה שם גם ניסיון של הכסף משנה להסביר באופן אחר את דבריו באופן שמדובר בדין זה לפני עדכון המטבע ההלכתי בבית שני והיו אז בדינר ההלכתי רק 80 חבה, ואפשר אולי לתרץ את מה שמקשים עליו שלכאורה הפרוטה מבחוץ , בכך שהתכוון הר"י מיגש בחיטים .

לגבי בעל העיטור או שהמטבע במקומו היה 80 גרעיני חיטה או שסבר כתירוץ הכסף משנה בר"י מיגש.

הסברך בר"י מיגאש מתבסס על ההנחה שהוא סבר, כלשונך, כ"יש מפרשים שמדובר בכפירת הטענה במטבע כסף הכי קטן העשוי מכסף במלכות שהקביעה של כסף מדינה ביחס אליו היא שמינית מריכוז הכסף המלא בו ואלו דברי הר"י מיגש".
עם הסבר זה יש לי שתי בעיות:
א. לא הצלחתי למצוא את ה'יש מפרשים' האלו. עיינתי גם בריטב"א בקידושין, בב"מ, ובשבועות, ובכל המקומות הוא כותב ששתי מעין הן ארגינ"ץ כסף כשיטת הרמב"ן, ולא מצאתי שהוא כותב שזה משתנה לפי המטבעות בכל דור ודור. אם תפנה לציטוט מדוייק נוכל לדון באופן קונקרטי יותר.
ב. גם לשיטתך, אי אפשר להסביר כך את דברי הר"י מיגאש, שהרי הדינר המוראבטי הוא מטבע זהב ולא מטבע כסף, כך שאי אפשר לומר שהוא מטבע הכסף הנמוך ביותר היוצא במלכות, בטח שלא לומר שנחשיב את מטבע הכסף הנמוך ביותר ל'כסף במשקל מטבע הזהב'.

ראשית גבולות הגזרה :
אנו דנים בגאונים בני המאה השמינית למניינם שהם אלו מבין הגאונים שנקטו שיעורים מסוימים לפדיון הבן ולביצה המבוטאים בדרהם .

עד כמה שידוע לי ר' יהודאי גאון (שהוא הראשון שנותן משקל לפדיון הבן בדינרים) ור' הילאי גאון (שלו מיוחס משקל הביצה בדירהמים) הם בני המאה השביעית למניינם, ולא השמינית.

א. תקופה זו מתחילה שנים בודדות אחרי קביעת הדינר הערבי , והמאמץ לדייק ביצורו ובייצור משקולות התקופה, ניכר בכך שהסטיות לאורך כל המאה הזו גם במטבעות וגם במשקולות, הן כמה מונים פחות מכל תקופה אחרת. ומכאן שבניגוד לעמדתך גם למשקל המטבעות בתקופה זו יש משקל בקביעת משקל הדרהם .

איך שנים בודדות? תקן הדינר נקבע בשנת 696 למניינם. לפי החוקרים רק המטבעות בשנים הראשונות נטבעו בדיוק גדול. אנחנו מדברים על עשרות שנים אחר כך.

ב. גם בתקופת אחרות לגבי ייצור מטבעות מזהב או מכסף , ברור שנזהרו מאי דיוק שיביא הפסד למלכות, כלומר כלפי מעלה במשקל הזהב או הכסף מהערך הנקוב, עד כמה שהיה בידם. ולכן המטבעות הכבדות ביותר, בהפחתת טעות שאינה ברשלנות לפי רמת הייצור בתקופה , ובהנחה שפיזורם אינו חריג באופן לא סביר יתנו רף שמתחתיו לא יהיה משקל המטבע.

במחילה מכבודך, טענה זו מבטאת חוסר הבנה של מה שנקרא 'נסחר במשקל'. מטבע הנסחר במשקל לא גורם שום הפסד למלכות אם הוא נטבע במשקל עודף, וגם לא רווח למלכות אם הוא נטבע במשקל חסר. גם אם המלך יוטבע דינר במשקל 8.5 גרם (סתם לצורך הדוגמא), זה לא יגרום לו שום הפסד, שהרי כשהוא יקנה איתו בשוק בעל החנות ישקול אותו ויתן לו תמורתו כפול מדינר רגיל בהתאם למשקלו. זה לא דומה למצב במטבעות הנוצריים שנסחרו במניין, שם שווי המטבע היה אחיד, ואם המלך טבע אותו במשקל גבוה יותר הוא לא קיבל תמורתו יותר וזה היה הפסד מוחלט (ולכן מציאות כזו אכן לא ממש היתה קיימת אצל הנוצרים, למעט סטיות קטנות מאד ובמקרים מיוחדים), ולהיפך לגבי הטבעה בחסר (ולכן היא היתה כל כך נפוצה אצלם).

ב. הדיוק אינו בולט דווקא בתחילת התקופה למעשה הדיוק המרשים ביותר מתקבל לקראת סופה בשלוש משקלות מ-780 למניינם , בתוך העשור הראשון לתקופה נמצאו 8 מטבעות ומתוכן המטבע של דינר בעל המשקל הגדול ביותר שנמצא לכל המאה שמשקלו 4.335 גרם, כאשר הקל ביותר מהעשר הראשונים משקלו 4.23 גרם הפרש של למעלה ממאה מלגרם , שהוא סביבות ההפרש המקסימאלי שנמצא בין המטבע או משקולת הקל ביותר לכבד לכל המאה וממילא הטענה שכביכול דווקא הראשונים מדויקים יותר אין לה על מה שתסמוך .

.

עניין הר"י מיגש ובעל העיטור

א. הרי כתבת במפורש ששיעור הדינר ההלכתי של הר"י מיגש הוא 78 שעורות וכן בדומה של בעל העיטור , בניגוד לאחרים שסברו 96 שעורים לדינר ההלכתי אלא מאי כוונתך שהם לא ידעו שהם חולקים, זה באמת לא משנה.
ב. אין צורך שיהיו בכלכלה גלובלית מספיק שכפי האמת יחיו בשניים שלושה מקומות ויגלו את השוני ביניהם. או שיעסקו במסחר בין לאומי כפי שדומני אחד מהם אכן עסק.

ג. אין סתירה מדברי הריטבא כרמבן לגבי שווי שתי מעות , כי אפשר וסביר שהיה חצי מאריגנש כמטבע הקטן בזמנם. אשתדל להביא את המקור המדויק .

ד. אכן טענה וצ"ע ואעיין בל"נ.

התקופה :
א. רב יהודאי גאון היה ראש ישיבה קצת אחרי אמצע המאה השמינית למניינם שהיא 700-800 לספירתם, רב הילאי יותר מאוחר ממנו ועד כמה שהבנתי אינו המקור הראשוני.
ב. המאה השמינית מתחילה בשנת שבע מאות 4 שנים אחרי קביעת הדינר.

טעות בהטבעה :

נראה לי שהטועה כאן הוא אתה שמסתכל על הדברים בשחור לבן ולא כצורתם המציאותית .

יש להבין יסודות שבמציאות ובהגיון :
א. במטבע חייב להיות ערך מוסף על המתכת בכדי שימש הילך בשוק ,במקום סתם חתיכת מתכת יקרה וערך מוסף זה יכול להיות או בערך הסכמי מעבר למתכת , או בהבטחת המשקל וריכוז המתכת היקרה ע"י המלכות ,אחרת לא מנפיקים מטבע, ממלכות ושווקים אינם משקיעים הרבה אנרגיה וכסף ללא שום רווח או לפחות אמונה ברווח , זה הוא כלל יסוד בכלכלה .
ב. ואכן לא מצאנו בשום מקום שבמסחר היו בודקים גם ריכוז נוסף למשקל , וגם לא היו להם אמצעים לעשות זאת, ולמרות שהמטבעות אף פעם לא הגיעו לריכוז של מאה אחוז החשיבו אותם לכאלו, גם בתקופות שהיה מרחק משמעותי ממאה אחוז, וזה חלק שהא בבירור שווי הסכמי . תדע שאם למטבע לא היה רכיב של ערך הסכמי מטבע היה עושה חליפין.
ג. למלכות אמצעי שקילה ושוקלים טובים יותר מלסוחר הממוצע בשווקים באותה התקופה, וממילא כל עוד המלכות מתכוונת למשקל בהגינות, דבר שהיא חייבת לעשות בכדי לזכות בהתחלה באמון הציבור ולא לאבד אותו בהמשך , ולכן כל עוד לא הגיעו למשבר קיצוני כך נהגו , ולכן אין כלל תועלת בשקילת מטבע חדשה במצבים רגילים .
ד. אלא שמטבע נשחק משמעותית בשימוש זה ברור לכל מי שעיניו בראשו, לגבי ערך של אחוז לשנה המקור לדברי הוא במאמר שציטט את המקובל בין אספנים , אם תרצה אשתדל לכתוב לך לינק אליו . המאמר אינו מחלק בין מטבע זהב לכסף , ואפשר שלוקח את הממוצע , אני מוכן להסכים שזהב נשחק פחות , אבל וודאי לא אפסית הרי מדובר במטבע לשימוש עם ערך זהב במשקל קטן של כמה גרמים .
ה. בעולם הנוצרי ההתמודדות עם השחיקה הייתה לקבל עד גבול מסוים [ראה פרק הזהב את ביטוי הגבולות האפשריים ] גם חלק זה כערך הסכמי ואילו בעולם המוסלמי משימוש מסוים והילך, לא וממילא רוב המסחר התנהל במשקל . האם יש לך ראיה שגם מטבעות חדשות נמכרו במשקל ? אם לאו מננין לך להניח כך נגד ההגיון ? . ואם כן תהיה לנו קושיא אלימתא על התנהגותם, הקושיא הזו אינה מחויבת מהממצאים כפי שאני מכירם עד כאן, אלא רק מכך שמנתון שככלל המסחר התנהל במשקל אתה מסיק מסקנות מפליגות ללא בסיס .
ו. כלומר שמטבע חדשה נסחרה בערכה הנקוב זה המהלך ההגיוני להתנהלות באיזורים המוסלמיים ,ואדרבה מכיוון שהחלק ההסכמי למטבע הנוצרי היה הרבה יותר גדול , הרי לא עניין אותם כלל דיוק ההנפקה , והפוך ביחס למטבע המוסלמי , איזו ממלכה מנפיקה במשקל נקוב שהוא עיקר הערך וכאשר לא מתכוונת לרמאות מוציאה תחת ידיה משקל שונה לחלוטין, כדי להיות לעג וקלס בעיני אזרחיה שמיד ישקלו ויצחקו למשובתה?
ז. מלך לא מנפיק מטבעות בכדי לצאת אתם לקניות בשוק , אלא בכדי לספק הילך חוקי לממלכתו ומפיץ את רובם למטרה זו , לא חקרתי את התהליך הזה בתקופה ההיא אבל יש להניח שמוכר או מלווה אותם בערכם הנקוב אחרת עושה בדיחה מעצמו וממלכתו שמראש אין אמינות אפילו במשקל .
ח. ממילא סיבת האי דיוק בהנפקה היא תולדה של איכות אמצעי המדידה וחוסר השתדלות יתר לדייק, ולא שלא התכוונו כלל למה שכתבו כפי שאתה כתבת , ואכן במאה השמינית השתדלו השתדלות יתר לדייק בתחילת השגת האמון במטבעות, ולכן שקלו מספר פעמים רב , ואולי אף טרחו ופיתחו אמצעים יותר מדויקים למדידה ,כמקובל בניסויים מדעיים בימנו. ואילו אחר כך פחות דקדקו אולם יש להניח שדקדקו בהפסדם .

איני רואה טעם להמשיך להתווכח על יסוד פשוט זה אלא אם כן תביא ראיות כפי שביקשתי ספציפית לגבי השימוש במשקל במטבעות חדשים . המושג מסחר במשקל בהבנתך הקיצונית סותר את עצם המושג מטבע וללא ראיה כאמור אין באפשרותך להסתמך על הבנה קיצונית זו ולטעון מה לעשות אבל כך הייתה המציאות , למרות שאתה מבין זה קשה , אלא להבין מהקושי שהמציאות היא בדרך כלל כמציאות האנושית יתר מורכבת ומהראיות בשטח אין ראיות נגד מורכבות זאת הפוך מכלל לימוד ההיסטוריה הראיות בעדה הן ניצחות .

אי אפשר לתפוש גישה קיצונית לא מוכחת ועל פניה לא מציאותית , ומכוחה לזלזל בכל החוקרים כולל תלמידי חכמים וכן בבעלי פלוגתא , ולכתוב שכל דבריהם כהבל בעינך ולא מעניינים אותך , קצת ענווה לא תזיק איש צעיר .

[אליעזר ג]

ב. הדיוק אינו בולט דווקא בתחילת התקופה למעשה הדיוק המרשים ביותר מתקבל לקראת סופה בשלוש משקלות מ-780 למניינם , בתוך העשור הראשון לתקופה נמצאו 8 מטבעות ומתוכן המטבע של דינר בעל המשקל הגדול ביותר שנמצא לכל המאה שמשקלו 4.335 גרם, כאשר הקל ביותר מהעשר הראשונים משקלו 4.23 גרם הפרש של למעלה ממאה מלגרם , שהוא סביבות ההפרש המקסימאלי שנמצא בין המטבע או משקולת הקל ביותר לכבד לכל המאה וממילא הטענה שכביכול דווקא הראשונים מדויקים יותר אין לה על מה שתסמוך .

אתה מערבב בין משקולות למטבעות. לגבי מטבעות, המטבעות המדויקות ע"פ דברי החוקרים הם המטבעות מהשנים הראשונות לתקן החדש (696 למניינם). לכל השאר כאמור אין להתייחס, כיוון שהם מראש לא נטבעו בצורה אחידה ועל כרחך לא מתיימרים לייצג את התקן המדוייק אלא רק את סביבות האזור שלו למעלה או למטה (כאמור לעיל שאין שום הפסד או רווח למלכות אם המטבעות כבדים או קלים יותר מהתקן). מבחינה זו ממש לא מעניין אותי מה אומרים חוקרים שמנסים להסתמך על שקילת המטבעות האלו, שהרי זו טעות ניכרת וגלויה לעין.
לגבי משקולות, אלו נמצאו במצרים (שתקן הדינר בה היה קטן יותר מהתקן בבבל כמו שמזכיר ר' שרירא גאון בתשובתו ש'השיעור שבמצרים פחות מן השיעור שבבבל'), כאשר משלשת המשקולות המדוייקות ביותר (מעולם לא טענתי שמדובר דווקא על תחילת התקופה לגבי המשקולות) שנמצאו עולה המשקל של 2.233 גרם, שזה אכן קצת פחות מהתקן של בבל שנקבע ע"פ המטבעות הראשונות, שהוא 4.25 גרם). משקולות מתקופות אחרות לא בדקתי, אבל מכיוון שרמת הדיוק בייצורם פחותה קשה יותר להוציא מהם משקל מדוייק, וצריך רק לבדוק שהן לא סותרות את המשקל הנ"ל.

טענותי:

א. באופן עקרוני הבדיקה לגבי מטבעות או משקלות במאה השמינית צריכה לקחת בחשבון:
1. את השחיקה שיש כתוצאה משימוש ובפרט לגבי מטבעות, שנהוג להניח שהיא כאחוז לשנה .
2. לגבי משקלות ובפרט מזכוכית כפי שהממצאים מתקופה זו יש להניח שהשחיקה פחותה ובפרט ששחיקה ניכרת עליהם וממילא הלקוח יתנגד לשימוש בהם , אומנם אין אנו יודעים אם מה שמצאנו אין חלקם משקולות שנגנזו מחמת אי התאמה זו .
3.מכיוון שבין מטבעות ובין משקלות נוצרו על מנת שישמשו ויש להניח שכמעט כולם אכן היו בשימוש הרי כמעט כולם נשחקו ובהיבט זה המשקל הכבד ביותר משקף את אלו שנשחקו הכי פחות לכן בהיבט זה יש לקחת את הממצא הכבד ביותר .
4. אומנם מלבד השחיקה יש גם טעות ייצור אפשרית של אי דיוק ביצור שחייב להיות במשהו גם שמתאמצים לדייק כמו במאה השמינית , וכ"ש בזמנים אחרים שלא התאמצו לדייק מלבד כלפי מעלה במטבעות. לגבי המאה השמינית יש לבדוק את הטעות המקסימאלית שיכולה להיות במאזניים פשוטים כשמנסים לדייק ובפרט לגבי משקולות .
5. הממצא שמגדיל משמעותית את משקל הדרהם של הגאונים הללו הוא ממצא משקלות הזכוכית הנקובות בחרובים נמצאו 35 מתוכם 6 במשקלים חריגים בהפרש גדול מכל השאר למטה שיש להניח שהן השחוקות , ואחת בהפרש ניכר למעלה שיש להניח שזו טעות חריגה ביצור . כל השאר הן בטווח שבין 192.65 מילגרם לבין 206.58 מילגרם .
6.מכיוון שמשקל הדינר הוא 24 חרובים יעלה שמשקל הדינר למשקולת הקטנה ביותר הוא 4.6236 ומשקל הדרהם לגאונים הוא 70 אחוז מהדינר כלומר 3.2365 גרם. המשקל של הדרהם לגדולה ביותר הוא 3.475 בהנחה שאין שחיקה כלל במשקולות שבטווח הרי כל הסטייה היא טעות ייצור ונקבל טעות חציונית הנותנת 3.3551 גרם לדרהם .
7. אומנם המדגם הוא עשירית מהמדגם הנצרך למובהקות סטטיסטית , אבל גם במקרה זה לא סביר שנקבל סטייה של החציון שתצא בכלל מכל טווח המדגם ולכן עלינו להניח לפחות 3.25 גרם לדרהם של הגאונים . אני מניח את הצד הנמוך כי הוא העולה מהשוואה לקבוצות אחרות של ממצאים וראה להלן .
8. וכן נקבל מהמדגם שהסטייה המקסימאלית מהחציון שהיא טעות הייצור המקסימלית היא כ-120 מילגרם .
9. ממצא הדינרים: מכיוון משדינרים ללא שימוש הם נדירים ביותר אין סיבה להניח לגבי הדינר הכבד ביותר שגם לא נשחק וגם מקבל סטייה מקסימאלית למעלה בייצור , אלא נניח שלא נשחק אלא מזערית ולגבי הסטייה בייצור כל האפשרויות פתוחות ואם כך המקסימום שנקבל ממנו הוא 3.12 גרם לדרהם ועלינו לנקוט את המינמום במשקולות החרובים ואת המקסימום בדינרים בכדי שלא נגיע למרחקים לא סבירים בין תוצאותיהם ,אם נוסיף לכך עוד שחיקה מינמלית של כאחוז כי מטבע ללא שימוש כלל נדיר ביותר, נקבל 3.15.
10. מדינרי הזכוכית אם נחיל את אותם עקרונות שהחלנו על משקלות החרוב נקבל מקסימום 3.04 גרם לדרהם .
11. מהדרהמים עצמם למאותיהם הכבד ביותר שיוצר במקום שאינו חריג שוקל 3.434 אבל אומנם בצירוף מקום יצור חריג נקבל עוד שניים סביבות המשקל הזה ואחד מהם אף יותר , אבל בהתעלמות ממקום זה מכיוון שהבא אחריו שוקל 3.175 , נראה שיש חריגות במטבע זה אבל מהמטבע של 3.175 ישנו רצף משביע רצון למטבעות שרובם נשחקים. אבל מכיוון שמטבע זה גם במאה השמינית יוצר בפחות פיקוח על המשקל ובהרבה מקומות למרות שמדובר במאות ממצאים משקל הממצא הזה אינו גדול מקודמיו . חציון וממוצע שניהם סביבות כ-3.15 גרם לדרהם . מול 3.05 שקיבלנו לרמבם אבל מכיוון שכמות הדרהמים לשיטת הגאונים בפדיון הבן וביצה יותר נמוכה מלרמבם נקבל שיעור קטן יותר אצל הגאונים .
12. מכיוון שהן דינרי הזכוכית 20 במספר וקיבלנו 3.04 והן חרובי הזכוכית כ-30 במספר וקיבלנו 3.25 רחוקים מלהיות מדגמים בעלי מובהקות סטטיסטית אפשר לבלוע סטייה נוספת של כ-5 אחוז בתוצאה.

1. מהיכן אתה לוקח את הנתון של אחוז לשנה? מטבעות זהב היו שוות כסף רב ולא שמשו באופן תדיר כמו מטבעות כסף, ולכן יש להניח שנזהרו בהן מאד והשחיקה היתה אפסית.
2. במשקולות מזכוכית מצויים שברים קטנים ולא שחיקה.
3. כבר הסברתי לעיל שלגבי מטבעות אין שום בעיה במטבעות במשקל מעל התקן, ולכן הטענה שיש לקחת מהמטבעות את הכבדים ביותר איננה נכונה כלל לגבי מטבעות הנסחרים במשקל.
4. אם מוצאים כמה משקולות או מטבעות זהים ברמת דיוק גבוהה מאד, הרי שהפער ביניהם הוא זה שצריך לקחת כטעות הייצור המקסימלית (באותה הסדרה כמובן).

לגבי כל השאר: כבר הסברתי לעיל ששקילת מטבעות לא רלוונטית כאן, ולגבי משקלות הזכוכית, אני לא מבין למה אתה הולך בצורה עקומה ובודק את המשקלות שכתובים עליהם חרובים, ואז מניח שיש 24 חרובים בדינר, במקום לבדוק ישירות את משקולות הדינר (וחצי דינר ושליש דינר), שמהמדוייקות ביותר שבהם יוצא המשקל הנ"ל - 2.233, ובאופן כללי הטווח היוצא מכולן הוא 4.26-4.22 גרם לדינר.

טענת הרב לארץ ולדרים :
מביא תאוריה של חוקר מסוים שעל פי הבנתו כוונתה שהיו אז בבבל בחלוקת הדינר חרובים שאינם טבעיים אלא נקבעו כחלקים שרירותיים כאשר הדינר שומר על ערכו.

תשובתי.

טענתך אם אני מבין נכון שהדינר נשאר על מכונו ורק חלקיו התחלקו גם שרירותית ,
א. ראשית : המשקולות מפוזרות על פני הרבה ערכים שהם 9 , 13, 14,15, 18, 20 ,25,24 23, ,30 ,32,33 חרובים. כלומר רק הערכים 18, 20 ,24 השייכים ל-4 משקולות מתוך 30 שייך שיהיו חלקים נוחים של הדינר שמשקלו 24 חרובים.
ב. למה במערכת שמשתמשת בכסף במשקל מתכת יקרה לפי שוויה ולא כמטבעות בספירה יש בכלל צורך או מקום לשיטה שכזו?
ג. אבל מעבר לכל האמור מדובר כאן בממצא של משקולת ולא מטבע, נניח שמשום מה היו זקוקים למין יחס כזה למטבע הדינר ששקל באמת 24 חרובים, הרי שוויו היה צריך להיות היחס בין 15 ל-24 , בלי קשר למשקלו שהיה הרי שונה מיחס זה ,כלומר בהכרח שוויו לא נגזר בהתאם למשקלו.
ד. ועוד יותר הרי בכדי להסתדר עם המשקל עליך להניח שנקוב חמש עשרה חבה אבל בפועל יש בו יותר כסף ואיזה מדינה תשקיע את משאביה בצורה אווילית שכזו , לתת יותר ולקבל פחות.
ה. בקיצור כעת שהבהרת דבריך ברור שלכל הרעיון הזה אין מקום אלא בשיטת כסף ששוויו לא נגזר ממשקל המתכת שבו , או במקום שכן עקרונית נגזר משווי המתכת אבל לא סוחרים לפי משקל והמטרה של הממשלה להחשיבו ליותר משווי המתכת בו , המקרה הראשון כלל לא היה קיים בעולם עד המאות שנים האחרונות. בשני המקרים הדבר האחרון שיעשו הוא לייצר משקולת כדי לשקול מה מראש לא אמור להתאים למשקל , ועוד כאן הרי כדי להעמיד את טיעונך אתה נצרך ליותר כסף במטבע ולא לפחות , וזה וודאי לא עושה אף שליט שפוי.
ו. כל זאת מלבד התמיהה רבתי איך בכלל ניתן להציע כזו תאוריה ללא ביסוסה על ממצאים ממשיים שאכן זה היה המנהג הבבלי של איזה נציב מקומי באימפריה המוסלמית בניגוד לכל שאר האימפריה?

ראשית אומר כי אני חוזר בי מהסתמכותי על החוקר הינז, כיוון שנזכרתי שאנחנו בכלל מדברים על משקולות ממצרים ולא מבבל.
עכ"פ כפי שכתבתי לעיל, הרי מהמשקולות עצמם מאותה התקופה והמקום שכתוב עליהם שהן שוקלות דינר או חצי דינר או שליש דינר עולה משקל של 4.26-4.22 גרם לדינר, כך שמוכח מיניה וביה שאין 24 חרובים בדינר.
את טענותיך לא כל כך הצלחתי להבין, וכנראה שאתה מסתמך שוב על ההבנה המוטעית שלך לגבי המשמעות של מטבע הנסחרת במשקל (אני מדגיש שוב, אין הכוונה ששווי המטבע היה נגזר אך ורק ממשקל המתכת שבה, אלא הכוונה היא שבשעת התשלום בפועל היו שוקלים את המטבעות, ותמורת מטבע ששקלה יותר, קיבלת יותר תמורה, ולהיפך). עכ"פ כיוון שהדבר מוכח מתוך המשקולות מיניה וביה, הרי שזו היתה המציאות, מבין או לא נבין את הסיבות שהביאו אותם לעשות זאת.[/quote]

תגובת אליעזר ג


ביחס לטענה מהמטבעות הראשונים שהונפקו

איני מערב בין מטבעות למשקולות ואתה יכול לראות זאת מהסיפא של הסעיף אותו ציטטת , אבל הסיפא שאינך מתייחס אליו והוא עיקר תשובתי ותמהני איך אפשר לנהל דיון כשאינך מתייחס לעיקר?

הכנסתי משקלות בגלל שעל משקולות אלו עיקר התפעלות החוקרים מהדיוק וזה שאתה מיחס דבריהם למטבעות הראשונים נובע או מטעות שלך או מטעות של האנציקלופדיות עליהן אתה משום מה ממשיך להסתמך למרות שהבאתי דברים ברורים בסעיף א, הצמוד לסעיף ב אותו אתה מצטט שמוכיחים את חוסר הדיוק המשווע בדבריהם ואותו כמובן לא הבאת ואתה כלל לא מתייחס אליו.

תשובתי לגבי מטבעות הייתה שבעשור הראשון לשימושם כלומר בין 696-705 יש סך הכול 8 מטבעות שנמצאו והפערים ביניהם הם קרוב למקסימום הפערים שבכל המאה השמינית ממילא אין כאן דיוק מיוחד דווקא להתחלה .

ובכלל 8 מטבעות הם בדיחה בתור מדגם שמוכיח משהו ואם היית רוצה להתייחס למדויקות ממש היית צריך להתייחס רק למדגם של שתיים , שאין צורך להכביר מילים לגבי אי המובהקות הסטטיסטית שבו ועוד שתקבל למשל בתחילת שנות הששים של המאה השמינית התאמה זהה .

ושוב אני מצפה ממך להגיב לדברים אלו.

הקטע על משקל הדרהם בתקופת הגאונים

אתה שוב מתעלם מדברים שכתבתי שוב ושוב , וכבר התווכחנו והסכמת עליהם שהדינר במאה השמינית הונפק כדינר אחיד בכל האימפריה המוסלמית ולא היו כלל הבדלים בין מצריים לבבל, אלו גבולות הגזרה שהגדרנו מראש ומה עניין רב שרירא שחי 200 שנה אחר כך למאה השמינית , שאכן הדינר המצרי בתקופתו היה שונה מהבבלי אך היה דינר כלל ערבי אחיד כעדות רבי אברהם בן הרמבם .

1. אחוז לשנה עיין

https://shulit.com/what-is-money/:

בקטע על כסף קומדנטי סעיף ג.

2. כך אומנם כתבתי שמשקלות זכוכית נשחקות פחות ובאופן ניכר לעין , ואיני מבין על מה אתה חולק .והוספתי שאיננו יודעים האם לפנינו משקולות שנגנזו מחמת זאת כי לצערנו הממצאים לא מלווים בצורה שיטתית בתאור מצב הממצא במדויק.

3. כמובן שדבריך הם טעות ביחס לבסיס של משקל כלפי מעלה כפי שכתבתי לעיל , אבל אפילו לשיטתך אתה לא עונה כלל לגבי תופעת השחיקה שגם אם טעות היצור שוות ערך לשני הכוונים הרי פרמטר השחיקה עובד כלפי מטה ולכן יש לקחת את המטבעות הכבדים ביותר להפחית מהם טעות יצור מקסימאלית אפשרית .

4. אף פעם אין בכמה מטבעות ערך בעל משמעות סטטיסטית , אבל אדרבה לדבריך יצא שטעות הייצור זניחה יחסית ומה שקובע הוא השחיקה וודאי שצריך לקחת את הכבדות.

איך אתה מסוגל לעוות כך את דברי:
א. הרי הבאתי את כל קבוצות הממצאים ולקחתי את כולם בחשבון .
ב. גם אם תוריד את המטבעות ותישאר עם המשקלות תקבל אותה תוצאה ומה רלוונטית עמדתך השגויה בעליל כלפי מטבעות .
ג. הסכמנו לעיל שערך הדינר הערבי היה קבוע כ-96 שעורים שהם 24 חרובים וודאי במאה השמינית עליה אנו דנים ולמה אתה מבלבל שוב עם הטענה שכבר נדחתה כאילו יש אפשרות אחרת למשקל הדינר אז.
ד. ולכן לקחתי גם את משקלות הזכוכית של הדינרים וגם של החרובים וממנה הסקתי את התוצאה והדרך העקומה היא לבחור את הקבוצה שמתאימה מראש לאגדנה , ובפרט שככל שהמשקולת קלה יותר טעות אפשרית ביצור משמעותית יותר.

נראה שלא עינת כלל בדברי לפני שהשבת ועוד ששכחת כבר את הדברים שסיכמנו ואת מסגרת הדיון שהודגשה שוב ושוב וחבל אי אפשר כך לנהל דיון ענייני.

תגובה לקטע האחרון של דבריך

א. לדבריך מוכח נגד כל הגאונים בני התקופה שאין 24 חרובים בדינר כי אתה מעדיף ממצא רחוק מלהיות מובהק לא מובהק סטטיסטית על דבריהם ועל דברי להבדיל כל ההיסטוריונים של התקופה. תראה לי מישהו שסובר כך? הרי אפילו בתאוריה של הינץ נאלצת להעמיד שהדינר היה אחיד . ואיך אתה חוזר בך מהסכמה פשוטה לדבר פשוט זה ללא התמודדות עם הטעונים שהכריעו לעיל בעדו גם לדעתך?

ב. הדבר ברור שבמטבעות חדשים אין בשקילת הסוחרים לדייק יותר משקילת המלכות כבר פרטתי נקודה זו לעיל .ועוד שהמשקולות עצמם נוצרו ע"י המלכות ומה הועילו ועוד שאתה בעצמך כתבת שהטעות בייצור המשקולות גדולה מזו שבמטבעות. ואין מהמשקולות הוכחה ולא יכולה להיות הוכחה כי זה נגד ההיגיון כאמור לשקילת מטבעות חדשים , מספיק להסביר את יצורם עבור הישנים שהם הרוב . ואם כך אנו מבינים מצוין את הסיבות שגרמו להם ליצור משקולות . ולא נבין רק במסקנתך הקיצונית שאין לה כאמור על מה לסמוך, אלא אם כן תביא ראיות ספציפיות .

לסיכום :
א. אחרי הורדת היינץ.
ב. ומכוח הראיות מכל כוון שלפחות במאה השמינית היה דינר ממלכתי ערבי אחד במשקל 96 שעורים שהם 24 חרובים .
ג. מתקבל בהכרח מכוח הבאת כל המשקלות שנמצאו בחשבון ,שמשקל הדרהם של הגאונים היה סביבות 3.15 גרם לדרהם .

[לארץ ולדרים]

עניין הר"י מיגש ובעל העיטור

א. הרי כתבת במפורש ששיעור הדינר ההלכתי של הר"י מיגש הוא 78 שעורות וכן בדומה של בעל העיטור , בניגוד לאחרים שסברו 96 שעורים לדינר ההלכתי אלא מאי כוונתך שהם לא ידעו שהם חולקים, זה באמת לא משנה.
ב. אין צורך שיהיו בכלכלה גלובלית מספיק שכפי האמת יחיו בשניים שלושה מקומות ויגלו את השוני ביניהם. או שיעסקו במסחר בין לאומי כפי שדומני אחד מהם אכן עסק.

ג. אין סתירה מדברי הריטבא כרמבן לגבי שווי שתי מעות , כי אפשר וסביר שהיה חצי מאריגנש כמטבע הקטן בזמנם. אשתדל להביא את המקור המדויק .

ד. אכן טענה וצ"ע ואעיין בל"נ.

א. הם לא ידעו שהם חולקים כי הם שיערו (בצדק) שהשעורות אצלם גדולות יותר מאשר אצל הגאונים, והם חשבו שזה מתקזז במדוייק. הר"י מיגאש, אגב, לא היה כל כך רחוק. הדינר המוראבטי שקל 4.22 גרם.

ב. מה זאת אומרת 'יחיו בשני מקומות ויגלו את השוני ביניהם'? הדינרים שהם מדברים עליהם היו הדינרים הערביים היחידים במרחק מאות קילומטרים. ומבחינת מסחר בינלאומי, הרי שעליך נטל ההוכחה בנושא זה.

ג. עיקר דברי לא היה על הסתירה, אלא על מקור לשיטה שכתבת, בריטב"א או בכל מקום אחר.

התקופה :
א. רב יהודאי גאון היה ראש ישיבה קצת אחרי אמצע המאה השמינית למניינם שהיא 700-800 לספירתם, רב הילאי יותר מאוחר ממנו ועד כמה שהבנתי אינו המקור הראשוני.
ב. המאה השמינית מתחילה בשנת שבע מאות 4 שנים אחרי קביעת הדינר.

צודק. טעות (מטופשת, יש לומר) שלי.

טעות בהטבעה :
נראה לי שהטועה כאן הוא אתה שמסתכל על הדברים בשחור לבן ולא כצורתם המציאותית .

יש להבין יסודות שבמציאות ובהגיון :
א. במטבע חייב להיות ערך מוסף על המתכת בכדי שימש הילך בשוק ,במקום סתם חתיכת מתכת יקרה וערך מוסף זה יכול להיות או בערך הסכמי מעבר למתכת , או בהבטחת המשקל וריכוז המתכת היקרה ע"י המלכות ,אחרת לא מנפיקים מטבע, ממלכות ושווקים אינם משקיעים הרבה אנרגיה וכסף ללא שום רווח או לפחות אמונה ברווח , זה הוא כלל יסוד בכלכלה .
ב. ואכן לא מצאנו בשום מקום שבמסחר היו בודקים גם ריכוז נוסף למשקל , וגם לא היו להם אמצעים לעשות זאת, ולמרות שהמטבעות אף פעם לא הגיעו לריכוז של מאה אחוז החשיבו אותם לכאלו, גם בתקופות שהיה מרחק משמעותי ממאה אחוז, וזה חלק שהא בבירור שווי הסכמי. תדע שאם למטבע לא היה רכיב של ערך הסכמי מטבע היה עושה חליפין.
ג. למלכות אמצעי שקילה ושוקלים טובים יותר מלסוחר הממוצע בשווקים באותה התקופה, וממילא כל עוד המלכות מתכוונת למשקל בהגינות, דבר שהיא חייבת לעשות בכדי לזכות בהתחלה באמון הציבור ולא לאבד אותו בהמשך, ולכן כל עוד לא הגיעו למשבר קיצוני כך נהגו, ולכן אין כלל תועלת בשקילת מטבע חדשה במצבים רגילים .
ד. אלא שמטבע נשחק משמעותית בשימוש זה ברור לכל מי שעיניו בראשו, לגבי ערך של אחוז לשנה המקור לדברי הוא במאמר שציטט את המקובל בין אספנים, אם תרצה אשתדל לכתוב לך לינק אליו. המאמר אינו מחלק בין מטבע זהב לכסף, ואפשר שלוקח את הממוצע, אני מוכן להסכים שזהב נשחק פחות, אבל וודאי לא אפסית הרי מדובר במטבע לשימוש עם ערך זהב במשקל קטן של כמה גרמים.
ה. בעולם הנוצרי ההתמודדות עם השחיקה הייתה לקבל עד גבול מסוים [ראה פרק הזהב את ביטוי הגבולות האפשריים] גם חלק זה כערך הסכמי ואילו בעולם המוסלמי משימוש מסוים והילך, לא וממילא רוב המסחר התנהל במשקל. האם יש לך ראיה שגם מטבעות חדשות נמכרו במשקל? אם לאו מננין לך להניח כך נגד ההגיון? ואם כן תהיה לנו קושיא אלימתא על התנהגותם, הקושיא הזו אינה מחויבת מהממצאים כפי שאני מכירם עד כאן, אלא רק מכך שמנתון שככלל המסחר התנהל במשקל אתה מסיק מסקנות מפליגות ללא בסיס.
ו. כלומר שמטבע חדשה נסחרה בערכה הנקוב זה המהלך ההגיוני להתנהלות באיזורים המוסלמיים, ואדרבה מכיוון שהחלק ההסכמי למטבע הנוצרי היה הרבה יותר גדול, הרי לא עניין אותם כלל דיוק ההנפקה, והפוך ביחס למטבע המוסלמי, איזו ממלכה מנפיקה במשקל נקוב שהוא עיקר הערך וכאשר לא מתכוונת לרמאות מוציאה תחת ידיה משקל שונה לחלוטין, כדי להיות לעג וקלס בעיני אזרחיה שמיד ישקלו ויצחקו למשובתה?
ז. מלך לא מנפיק מטבעות בכדי לצאת אתם לקניות בשוק, אלא בכדי לספק הילך חוקי לממלכתו ומפיץ את רובם למטרה זו, לא חקרתי את התהליך הזה בתקופה ההיא אבל יש להניח שמוכר או מלווה אותם בערכם הנקוב אחרת עושה בדיחה מעצמו וממלכתו שמראש אין אמינות אפילו במשקל.
ח. ממילא סיבת האי דיוק בהנפקה היא תולדה של איכות אמצעי המדידה וחוסר השתדלות יתר לדייק, ולא שלא התכוונו כלל למה שכתבו כפי שאתה כתבת, ואכן במאה השמינית השתדלו השתדלות יתר לדייק בתחילת השגת האמון במטבעות, ולכן שקלו מספר פעמים רב, ואולי אף טרחו ופיתחו אמצעים יותר מדויקים למדידה, כמקובל בניסויים מדעיים בימנו. ואילו אחר כך פחות דקדקו אולם יש להניח שדקדקו בהפסדם.

איני רואה טעם להמשיך להתווכח על יסוד פשוט זה אלא אם כן תביא ראיות כפי שביקשתי ספציפית לגבי השימוש במשקל במטבעות חדשים. המושג מסחר במשקל בהבנתך הקיצונית סותר את עצם המושג מטבע וללא ראיה כאמור אין באפשרותך להסתמך על הבנה קיצונית זו ולטעון מה לעשות אבל כך הייתה המציאות, למרות שאתה מבין זה קשה, אלא להבין מהקושי שהמציאות היא בדרך כלל כמציאות האנושית יתר מורכבת ומהראיות בשטח אין ראיות נגד מורכבות זאת הפוך מכלל לימוד ההיסטוריה הראיות בעדה הן ניצחות.

אי אפשר לתפוש גישה קיצונית לא מוכחת ועל פניה לא מציאותית, ומכוחה לזלזל בכל החוקרים כולל תלמידי חכמים וכן בבעלי פלוגתא, ולכתוב שכל דבריהם כהבל בעינך ולא מעניינים אותך, קצת ענווה לא תזיק איש צעיר.

א. אין קשר בין השאלה אם למטבע יש ערך מוסף על ערך המתכת שבו (מה שמכונה בגמרא 'ערך הטיבעא') לבין השאלה אם הוא נסחר במשקל.
ב. אין גם קשר בין עניין ריכוז הכסף במטבע (שהיה באחריותה של המלכות) לבין השאלה הנ"ל, ואדרבא, במקומות שהכסף מסחר במשקל ריכוז הכסף נשמר הרבה יותר טוב, כיוון שזה היה הפרמטר היחיד שהיווה את מהותו של המטבע. זה שבימים עברו החשיבו ל'כסף טהור' כסף ברמת זיקוק נחותה משל היום, גם כן לא קשור לעניין.
ג. במטבעות שנסחרים במשקל המלכות מלכתחילה לא מצהירה שהמטבע שוקלת לפי תקן מסויים, ולכן אין שום פגיעה באמינותה אם המטבעות מראש סוטים מהתקן הזה. השקילה היא במוצהר באחריות הקונים והמוכרים.
ה. ה'היגיון' שלך שהיה חילוק בין מטבעות חדשים שנסחרו במנין לבין מטבעות ישנים שנסחרו במשקל מוזר לי מאד. קודם כל, אני סבור שהטוען לחילוק כזה הוא שצריך להביא ראיה, ולא הטוען שהתנהגו עם כל המטבעות באותו אופן. מלבד זאת, הרי לפי דבריך הממצאים מראים ש-99% מהמטבעות הם שחוקים, וממילא יש לשקול אותם. אתה חושב שהסוחר באמת ישב לבדוק כשהוא קיבל מטבע אם היא ממש חדשה ולא צריך לשקול אותה או שהיא כבר הספיקה להישחק וכן צריך לשקול אותה? הכי נוח לשקול הכל וזהו. ויותר מזה, אין למלכות שום סיבה להשקיע משאבים רבים בלטבוע מטבעות במשקל מדוייק (דבר שבאותם ימים דרש מאמץ גדול), רק כדי להקל (?) על הסוחרים כדי שאת המטבעות הממש חדשות לא יצטרכו לשקול.
ו. כבר הסברתי שזה בדיוק להיפך מהצורה שבה אתה תופס את זה. אצל הנוצרים שהמטבע נסחר במנין הטבעה בחסר נחשבה למעשה רמאות וגניבה, שהרי הלקוח מקבל מטבע ששוה פחות באותו הערך (נכון שאצל הנוצרים 'ערך הטיבעא' היה משמעותי יותר, אבל עדיין המקובלות היתה שבסיס הערך הוא המתכת. לכן מטבעות ששימשו בסחר הבינלאומי היו המטבעות הבודדים ששמחרו על משקל ותכולת כסף יציבים). אצל המוסלמים לא היתה שום רמאות ושום 'משובה' אם טבעו מראש ולכתחילה באופן מוצהר מטבעות שלא על פי התקן, שהרי כולם יודעים שזה לא משנה מכיוון שממילא הקונה והמוכר תמיד שוקלים את המטבעות, והדבר היחיד שצריך זה שתכולת הכסף תהיה יציבה.
ז. בימים ההם המלך בהחלט יצא לקניות עם הכסף שהוא טבע (טוב, סביר להניח שעשה משלוח לארמון ולא ממש טייל בין הדוכנים...). זו היתה אחת משיטות ההכנסה המשתלמות. המלך קנה זהב וכסף בשוק או הפיק אותם מהמכרות שבבעלותו, טבע מהם מטבעות ושילם בהם על צרכיו (ההוצאה הגדולה ביותר היתה צבא בדרך כלל), וכך הם הגיעו לשוק. אגב, אני לא בטוח שהיום השיטה שונה ברעיון, אלא שהיום משתדלים להימנע מהכנסת כסף נוסף למחזור (למעט החלפת שטרות ישנים) כדי לא לגרום לאינפלציה.
ח. לאור כל מה שכתבתי אתה יכול להבין שאינני מסכים כלל עם המסקנה שלך.

אינני יכול 'להוכיח' שהמטבעות נסחרו במשקל גם במטבעות חדשים. הרי גם אם אוכיח, תבקש הוכחה שזה היה כך גם במאה השמינית, ואם אוכיח גם את זה תבקש הוכחה שכך היה גם בבבל, ואם אוכיח גם את זה (אין לי איך להוכיח, הסר דאגה מלבך), תדרוש הוכחה שזה היה גם אצל חלפן הכספים המסויים שר' יהודאי גאון נהג להחליף אצלו.
אני גם לא יכול להוכיח שנפוליאון היה קיים, מה לעשות.


את ההערות המוסריות אתה מתבקש לשמור לסדר מוסר, ובדיון ההלכתי לטעון רק טענות ממין העניין.

[לארץ ולדרים]

תגובת אליעזר ג


ביחס לטענה מהמטבעות הראשונים שהונפקו

איני מערב בין מטבעות למשקולות ואתה יכול לראות זאת מהסיפא של הסעיף אותו ציטטת , אבל הסיפא שאינך מתייחס אליו והוא עיקר תשובתי ותמהני איך אפשר לנהל דיון כשאינך מתייחס לעיקר?

הכנסתי משקלות בגלל שעל משקולות אלו עיקר התפעלות החוקרים מהדיוק וזה שאתה מיחס דבריהם למטבעות הראשונים נובע או מטעות שלך או מטעות של האנציקלופדיות עליהן אתה משום מה ממשיך להסתמך למרות שהבאתי דברים ברורים בסעיף א, הצמוד לסעיף ב אותו אתה מצטט שמוכיחים את חוסר הדיוק המשווע בדבריהם ואותו כמובן לא הבאת ואתה כלל לא מתייחס אליו.

תשובתי לגבי מטבעות הייתה שבעשור הראשון לשימושם כלומר בין 696-705 יש סך הכול 8 מטבעות שנמצאו והפערים ביניהם הם קרוב למקסימום הפערים שבכל המאה השמינית ממילא אין כאן דיוק מיוחד דווקא להתחלה .

ובכלל 8 מטבעות הם בדיחה בתור מדגם שמוכיח משהו ואם היית רוצה להתייחס למדויקות ממש היית צריך להתייחס רק למדגם של שתיים , שאין צורך להכביר מילים לגבי אי המובהקות הסטטיסטית שבו ועוד שתקבל למשל בתחילת שנות הששים של המאה השמינית התאמה זהה .

ושוב אני מצפה ממך להגיב לדברים אלו.

הקטע על משקל הדרהם בתקופת הגאונים

אתה שוב מתעלם מדברים שכתבתי שוב ושוב , וכבר התווכחנו והסכמת עליהם שהדינר במאה השמינית הונפק כדינר אחיד בכל האימפריה המוסלמית ולא היו כלל הבדלים בין מצריים לבבל, אלו גבולות הגזרה שהגדרנו מראש ומה עניין רב שרירא שחי 200 שנה אחר כך למאה השמינית , שאכן הדינר המצרי בתקופתו היה שונה מהבבלי אך היה דינר כלל ערבי אחיד כעדות רבי אברהם בן הרמבם .

1. אחוז לשנה עיין

https://shulit.com/what-is-money/:

בקטע על כסף קומדנטי סעיף ג.

2. כך אומנם כתבתי שמשקלות זכוכית נשחקות פחות ובאופן ניכר לעין , ואיני מבין על מה אתה חולק .והוספתי שאיננו יודעים האם לפנינו משקולות שנגנזו מחמת זאת כי לצערנו הממצאים לא מלווים בצורה שיטתית בתאור מצב הממצא במדויק.

3. כמובן שדבריך הם טעות ביחס לבסיס של משקל כלפי מעלה כפי שכתבתי לעיל , אבל אפילו לשיטתך אתה לא עונה כלל לגבי תופעת השחיקה שגם אם טעות היצור שוות ערך לשני הכוונים הרי פרמטר השחיקה עובד כלפי מטה ולכן יש לקחת את המטבעות הכבדים ביותר להפחית מהם טעות יצור מקסימאלית אפשרית .

4. אף פעם אין בכמה מטבעות ערך בעל משמעות סטטיסטית , אבל אדרבה לדבריך יצא שטעות הייצור זניחה יחסית ומה שקובע הוא השחיקה וודאי שצריך לקחת את הכבדות.

איך אתה מסוגל לעוות כך את דברי:
א. הרי הבאתי את כל קבוצות הממצאים ולקחתי את כולם בחשבון .
ב. גם אם תוריד את המטבעות ותישאר עם המשקלות תקבל אותה תוצאה ומה רלוונטית עמדתך השגויה בעליל כלפי מטבעות .
ג. הסכמנו לעיל שערך הדינר הערבי היה קבוע כ-96 שעורים שהם 24 חרובים וודאי במאה השמינית עליה אנו דנים ולמה אתה מבלבל שוב עם הטענה שכבר נדחתה כאילו יש אפשרות אחרת למשקל הדינר אז.
ד. ולכן לקחתי גם את משקלות הזכוכית של הדינרים וגם של החרובים וממנה הסקתי את התוצאה והדרך העקומה היא לבחור את הקבוצה שמתאימה מראש לאגדנה , ובפרט שככל שהמשקולת קלה יותר טעות אפשרית ביצור משמעותית יותר.

נראה שלא עינת כלל בדברי לפני שהשבת ועוד ששכחת כבר את הדברים שסיכמנו ואת מסגרת הדיון שהודגשה שוב ושוב וחבל אי אפשר כך לנהל דיון ענייני.

תגובה לקטע האחרון של דבריך

א. לדבריך מוכח נגד כל הגאונים בני התקופה שאין 24 חרובים בדינר כי אתה מעדיף ממצא רחוק מלהיות מובהק לא מובהק סטטיסטית על דבריהם ועל דברי להבדיל כל ההיסטוריונים של התקופה. תראה לי מישהו שסובר כך? הרי אפילו בתאוריה של הינץ נאלצת להעמיד שהדינר היה אחיד . ואיך אתה חוזר בך מהסכמה פשוטה לדבר פשוט זה ללא התמודדות עם הטעונים שהכריעו לעיל בעדו גם לדעתך?

ב. הדבר ברור שבמטבעות חדשים אין בשקילת הסוחרים לדייק יותר משקילת המלכות כבר פרטתי נקודה זו לעיל .ועוד שהמשקולות עצמם נוצרו ע"י המלכות ומה הועילו ועוד שאתה בעצמך כתבת שהטעות בייצור המשקולות גדולה מזו שבמטבעות. ואין מהמשקולות הוכחה ולא יכולה להיות הוכחה כי זה נגד ההיגיון כאמור לשקילת מטבעות חדשים , מספיק להסביר את יצורם עבור הישנים שהם הרוב . ואם כך אנו מבינים מצוין את הסיבות שגרמו להם ליצור משקולות . ולא נבין רק במסקנתך הקיצונית שאין לה כאמור על מה לסמוך, אלא אם כן תביא ראיות ספציפיות .

לסיכום :
א. אחרי הורדת היינץ.
ב. ומכוח הראיות מכל כיוון שלפחות במאה השמינית היה דינר ממלכתי ערבי אחד במשקל 96 שעורים שהם 24 חרובים .
ג. מתקבל בהכרח מכוח הבאת כל המשקלות שנמצאו בחשבון ,שמשקל הדרהם של הגאונים היה סביבות 3.15 גרם לדרהם .

אני מבין שהדיון הזה לא עומד להתקדם לשום מקום, חוץ מלהתקפות אישיות שאין מקומם כאן. הויכוח הוגדר, העמדות הוסברו, יראה הציבור וישפוט.

רק לסיום תאמר לי בבקשה היכן בדיוק בגאונים כתוב שיש 24 חרובים בדינר? ומה הם 'הראיות מכל כיוון', כלשונך, 'שלפחות במאה השמינית היה דינר ממלכתי ערבי אחד במשקל 96 שעורים שהם 24 חרובים'?

[אליעזר ג]

טעות בהטבעה :
נראה לי שהטועה כאן הוא אתה שמסתכל על הדברים בשחור לבן ולא כצורתם המציאותית .

יש להבין יסודות שבמציאות ובהגיון :
א. במטבע חייב להיות ערך מוסף על המתכת בכדי שימש הילך בשוק ,במקום סתם חתיכת מתכת יקרה וערך מוסף זה יכול להיות או בערך הסכמי מעבר למתכת , או בהבטחת המשקל וריכוז המתכת היקרה ע"י המלכות ,אחרת לא מנפיקים מטבע, ממלכות ושווקים אינם משקיעים הרבה אנרגיה וכסף ללא שום רווח או לפחות אמונה ברווח , זה הוא כלל יסוד בכלכלה .
ב. ואכן לא מצאנו בשום מקום שבמסחר היו בודקים גם ריכוז נוסף למשקל , וגם לא היו להם אמצעים לעשות זאת, ולמרות שהמטבעות אף פעם לא הגיעו לריכוז של מאה אחוז החשיבו אותם לכאלו, גם בתקופות שהיה מרחק משמעותי ממאה אחוז, וזה חלק שהא בבירור שווי הסכמי. תדע שאם למטבע לא היה רכיב של ערך הסכמי מטבע היה עושה חליפין.
ג. למלכות אמצעי שקילה ושוקלים טובים יותר מלסוחר הממוצע בשווקים באותה התקופה, וממילא כל עוד המלכות מתכוונת למשקל בהגינות, דבר שהיא חייבת לעשות בכדי לזכות בהתחלה באמון הציבור ולא לאבד אותו בהמשך, ולכן כל עוד לא הגיעו למשבר קיצוני כך נהגו, ולכן אין כלל תועלת בשקילת מטבע חדשה במצבים רגילים .
ד. אלא שמטבע נשחק משמעותית בשימוש זה ברור לכל מי שעיניו בראשו, לגבי ערך של אחוז לשנה המקור לדברי הוא במאמר שציטט את המקובל בין אספנים, אם תרצה אשתדל לכתוב לך לינק אליו. המאמר אינו מחלק בין מטבע זהב לכסף, ואפשר שלוקח את הממוצע, אני מוכן להסכים שזהב נשחק פחות, אבל וודאי לא אפסית הרי מדובר במטבע לשימוש עם ערך זהב במשקל קטן של כמה גרמים.
ה. בעולם הנוצרי ההתמודדות עם השחיקה הייתה לקבל עד גבול מסוים [ראה פרק הזהב את ביטוי הגבולות האפשריים] גם חלק זה כערך הסכמי ואילו בעולם המוסלמי משימוש מסוים והילך, לא וממילא רוב המסחר התנהל במשקל. האם יש לך ראיה שגם מטבעות חדשות נמכרו במשקל? אם לאו מננין לך להניח כך נגד ההגיון? ואם כן תהיה לנו קושיא אלימתא על התנהגותם, הקושיא הזו אינה מחויבת מהממצאים כפי שאני מכירם עד כאן, אלא רק מכך שמנתון שככלל המסחר התנהל במשקל אתה מסיק מסקנות מפליגות ללא בסיס.
ו. כלומר שמטבע חדשה נסחרה בערכה הנקוב זה המהלך ההגיוני להתנהלות באיזורים המוסלמיים, ואדרבה מכיוון שהחלק ההסכמי למטבע הנוצרי היה הרבה יותר גדול, הרי לא עניין אותם כלל דיוק ההנפקה, והפוך ביחס למטבע המוסלמי, איזו ממלכה מנפיקה במשקל נקוב שהוא עיקר הערך וכאשר לא מתכוונת לרמאות מוציאה תחת ידיה משקל שונה לחלוטין, כדי להיות לעג וקלס בעיני אזרחיה שמיד ישקלו ויצחקו למשובתה?
ז. מלך לא מנפיק מטבעות בכדי לצאת אתם לקניות בשוק, אלא בכדי לספק הילך חוקי לממלכתו ומפיץ את רובם למטרה זו, לא חקרתי את התהליך הזה בתקופה ההיא אבל יש להניח שמוכר או מלווה אותם בערכם הנקוב אחרת עושה בדיחה מעצמו וממלכתו שמראש אין אמינות אפילו במשקל.
ח. ממילא סיבת האי דיוק בהנפקה היא תולדה של איכות אמצעי המדידה וחוסר השתדלות יתר לדייק, ולא שלא התכוונו כלל למה שכתבו כפי שאתה כתבת, ואכן במאה השמינית השתדלו השתדלות יתר לדייק בתחילת השגת האמון במטבעות, ולכן שקלו מספר פעמים רב, ואולי אף טרחו ופיתחו אמצעים יותר מדויקים למדידה, כמקובל בניסויים מדעיים בימנו. ואילו אחר כך פחות דקדקו אולם יש להניח שדקדקו בהפסדם.

איני רואה טעם להמשיך להתווכח על יסוד פשוט זה אלא אם כן תביא ראיות כפי שביקשתי ספציפית לגבי השימוש במשקל במטבעות חדשים. המושג מסחר במשקל בהבנתך הקיצונית סותר את עצם המושג מטבע וללא ראיה כאמור אין באפשרותך להסתמך על הבנה קיצונית זו ולטעון מה לעשות אבל כך הייתה המציאות, למרות שאתה מבין זה קשה, אלא להבין מהקושי שהמציאות היא בדרך כלל כמציאות האנושית יתר מורכבת ומהראיות בשטח אין ראיות נגד מורכבות זאת הפוך מכלל לימוד ההיסטוריה הראיות בעדה הן ניצחות.

אי אפשר לתפוש גישה קיצונית לא מוכחת ועל פניה לא מציאותית, ומכוחה לזלזל בכל החוקרים כולל תלמידי חכמים וכן בבעלי פלוגתא, ולכתוב שכל דבריהם כהבל בעינך ולא מעניינים אותך, קצת ענווה לא תזיק איש צעיר.

א. אין קשר בין השאלה אם למטבע יש ערך מוסף על ערך המתכת שבו (מה שמכונה בגמרא 'ערך הטיבעא') לבין השאלה אם הוא נסחר במשקל.
ב. אין גם קשר בין עניין ריכוז הכסף במטבע (שהיה באחריותה של המלכות) לבין השאלה הנ"ל, ואדרבא, במקומות שהכסף מסחר במשקל ריכוז הכסף נשמר הרבה יותר טוב, כיוון שזה היה הפרמטר היחיד שהיווה את מהותו של המטבע. זה שבימים עברו החשיבו ל'כסף טהור' כסף ברמת זיקוק נחותה משל היום, גם כן לא קשור לעניין.
ג. במטבעות שנסחרים במשקל המלכות מלכתחילה לא מצהירה שהמטבע שוקלת לפי תקן מסויים, ולכן אין שום פגיעה באמינותה אם המטבעות מראש סוטים מהתקן הזה. השקילה היא במוצהר באחריות הקונים והמוכרים.
ה. ה'היגיון' שלך שהיה חילוק בין מטבעות חדשים שנסחרו במנין לבין מטבעות ישנים שנסחרו במשקל מוזר לי מאד. קודם כל, אני סבור שהטוען לחילוק כזה הוא שצריך להביא ראיה, ולא הטוען שהתנהגו עם כל המטבעות באותו אופן. מלבד זאת, הרי לפי דבריך הממצאים מראים ש-99% מהמטבעות הם שחוקים, וממילא יש לשקול אותם. אתה חושב שהסוחר באמת ישב לבדוק כשהוא קיבל מטבע אם היא ממש חדשה ולא צריך לשקול אותה או שהיא כבר הספיקה להישחק וכן צריך לשקול אותה? הכי נוח לשקול הכל וזהו. ויותר מזה, אין למלכות שום סיבה להשקיע משאבים רבים בלטבוע מטבעות במשקל מדוייק (דבר שבאותם ימים דרש מאמץ גדול), רק כדי להקל (?) על הסוחרים כדי שאת המטבעות הממש חדשות לא יצטרכו לשקול.
ו. כבר הסברתי שזה בדיוק להיפך מהצורה שבה אתה תופס את זה. אצל הנוצרים שהמטבע נסחר במנין הטבעה בחסר נחשבה למעשה רמאות וגניבה, שהרי הלקוח מקבל מטבע ששוה פחות באותו הערך (נכון שאצל הנוצרים 'ערך הטיבעא' היה משמעותי יותר, אבל עדיין המקובלות היתה שבסיס הערך הוא המתכת. לכן מטבעות ששימשו בסחר הבינלאומי היו המטבעות הבודדים ששמחרו על משקל ותכולת כסף יציבים). אצל המוסלמים לא היתה שום רמאות ושום 'משובה' אם טבעו מראש ולכתחילה באופן מוצהר מטבעות שלא על פי התקן, שהרי כולם יודעים שזה לא משנה מכיוון שממילא הקונה והמוכר תמיד שוקלים את המטבעות, והדבר היחיד שצריך זה שתכולת הכסף תהיה יציבה.
ז. בימים ההם המלך בהחלט יצא לקניות עם הכסף שהוא טבע (טוב, סביר להניח שעשה משלוח לארמון ולא ממש טייל בין הדוכנים...). זו היתה אחת משיטות ההכנסה המשתלמות. המלך קנה זהב וכסף בשוק או הפיק אותם מהמכרות שבבעלותו, טבע מהם מטבעות ושילם בהם על צרכיו (ההוצאה הגדולה ביותר היתה צבא בדרך כלל), וכך הם הגיעו לשוק. אגב, אני לא בטוח שהיום השיטה שונה ברעיון, אלא שהיום משתדלים להימנע מהכנסת כסף נוסף למחזור (למעט החלפת שטרות ישנים) כדי לא לגרום לאינפלציה.
ח. לאור כל מה שכתבתי אתה יכול להבין שאינני מסכים כלל עם המסקנה שלך.

אינני יכול 'להוכיח' שהמטבעות נסחרו במשקל גם במטבעות חדשים. הרי גם אם אוכיח, תבקש הוכחה שזה היה כך גם במאה השמינית, ואם אוכיח גם את זה תבקש הוכחה שכך היה גם בבבל, ואם אוכיח גם את זה (אין לי איך להוכיח, הסר דאגה מלבך), תדרוש הוכחה שזה היה גם אצל חלפן הכספים המסויים שר' יהודאי גאון נהג להחליף אצלו.
אני גם לא יכול להוכיח שנפוליאון היה קיים, מה לעשות.


את ההערות המוסריות אתה מתבקש לשמור לסדר מוסר, ובדיון ההלכתי לטעון רק טענות ממין העניין.[/quote]

תשובת אליעזר ג

ג. המלכות כן קבעה משקל לדינר כמו שברור בגאונים שהוא 96 שעורות .וממילא כולם יודעים זאת וכאשר זה לא כך הרי זו זילות למלכות ובכלל אין מושג של מטבע בשום מקום בלי ערך נקוב ואין ערך נקוב במקום שהמתכת מהווה את עיקרו ללא משקל.
ה. ברור שרק מטבעות שהונפקו סמוך להנפקה והיו מבריקים וברורים כחדשים היה מיותר לשקלם , מי שרצה לשקול שקל אבל זה היה מיותר כפי שהסברתי ולא ענית.
1. מי שטוען שיוצא מטבע שאינו מטבע צריך להוכיח זאת ,
2. מי משרואה שיש קשר בין המשקלים של המטבעות והם נמצאים בתחום מסוים אף כי רחב מבין שהיה כוון לפחות למשקלם.
3. וכן בכלל עלה על דעת הגאונים והראשונים לנקוב את השעורים באמצעות מטבעות שכלל לא היה להם שיעור במשקל הרי זה אבסורד מוחלט .
4. יש עוד אבל זה בהחלט מספיק.
ו,ז,ח איני רואה טעם להתייחס לסעיפים אלו. רק אומר לך שהיום השיטה שונה מאוד ממה שאתה מייחס לאז ,בכל מדינה הבנק המרכזי ורק הוא המדפיס כסף , וכל כסף שמודפס מלווה לבנקים והבנקים רשאים להשתמש בו הלאה להשקעות והלוואות ביחס של פי 20 לערך מהכסף שלוו כך ש-95 אחוז מהכסף במחזור הוא וירטואלי בלבד .זה שהבנקים מקבלים הלוואה מהבנק המרכזי זה א, ב בכלכלה של היום , וכל פעם שישנה התייחסות לשינוי בריבית של הבנק המרכזי הכוונה לריבית שהבנקים משלמים בהלוואות אלו , כאשר הבנקים לוקחים ממנה מרווח בסיס מסוים המהווה בסיס להלוואתם הלאה ללקוח והיא נקראית ריבית הפריים .
כוונתך שהמציאות היא שיש משקולות ומקובל שסחרו במשקל , ואתה קופץ מכך למסקנה שלא היה מטבע במובן שאנו מכירים , שהמדינה לא התכוונה לערך כלשהו , שגדולי ישראל שהסתמכו על משקל קבוע במטבעות לפי ערכם הנקוב שגו בגדול ולא ידעו מה שכל חסר דעה בתקופתם ידע .וכל זה אתה סבור ברור כעובדה היסטורית מן המפורסמות כלשון הכוזרי , ומי שמקשה עליך על דברים אלו הרי סתם מתעקש לשאול.

היה מובן אולי אם היית מתמודד עם הטענות ומציג מהלך אחר בשיקול דעת, אבל לחשוב שאין צורך להתמודד , ואין כאן כלל שאלה, מראה שמה ששייכת כאן לסדר מוסר , מקומו על סף בית המדרש ,. עוד תמהני איזה ענייניות אתה רואה בנפוליון.

[לארץ ולדרים]

אתה מעוות את דברי, כפי שיראה כל מעיין בדיון בינינו.

על השאלה היחידה שהצגתי לא ענית.

[אליעזר ג]

תגובת אליעזר ג


ביחס לטענה מהמטבעות הראשונים שהונפקו

איני מערב בין מטבעות למשקולות ואתה יכול לראות זאת מהסיפא של הסעיף אותו ציטטת , אבל הסיפא שאינך מתייחס אליו והוא עיקר תשובתי ותמהני איך אפשר לנהל דיון כשאינך מתייחס לעיקר?

הכנסתי משקלות בגלל שעל משקולות אלו עיקר התפעלות החוקרים מהדיוק וזה שאתה מיחס דבריהם למטבעות הראשונים נובע או מטעות שלך או מטעות של האנציקלופדיות עליהן אתה משום מה ממשיך להסתמך למרות שהבאתי דברים ברורים בסעיף א, הצמוד לסעיף ב אותו אתה מצטט שמוכיחים את חוסר הדיוק המשווע בדבריהם ואותו כמובן לא הבאת ואתה כלל לא מתייחס אליו.

תשובתי לגבי מטבעות הייתה שבעשור הראשון לשימושם כלומר בין 696-705 יש סך הכול 8 מטבעות שנמצאו והפערים ביניהם הם קרוב למקסימום הפערים שבכל המאה השמינית ממילא אין כאן דיוק מיוחד דווקא להתחלה .

ובכלל 8 מטבעות הם בדיחה בתור מדגם שמוכיח משהו ואם היית רוצה להתייחס למדויקות ממש היית צריך להתייחס רק למדגם של שתיים , שאין צורך להכביר מילים לגבי אי המובהקות הסטטיסטית שבו ועוד שתקבל למשל בתחילת שנות הששים של המאה השמינית התאמה זהה .

ושוב אני מצפה ממך להגיב לדברים אלו.

הקטע על משקל הדרהם בתקופת הגאונים

אתה שוב מתעלם מדברים שכתבתי שוב ושוב , וכבר התווכחנו והסכמת עליהם שהדינר במאה השמינית הונפק כדינר אחיד בכל האימפריה המוסלמית ולא היו כלל הבדלים בין מצריים לבבל, אלו גבולות הגזרה שהגדרנו מראש ומה עניין רב שרירא שחי 200 שנה אחר כך למאה השמינית , שאכן הדינר המצרי בתקופתו היה שונה מהבבלי אך היה דינר כלל ערבי אחיד כעדות רבי אברהם בן הרמבם .

1. אחוז לשנה עיין

https://shulit.com/what-is-money/:

בקטע על כסף קומדנטי סעיף ג.

2. כך אומנם כתבתי שמשקלות זכוכית נשחקות פחות ובאופן ניכר לעין , ואיני מבין על מה אתה חולק .והוספתי שאיננו יודעים האם לפנינו משקולות שנגנזו מחמת זאת כי לצערנו הממצאים לא מלווים בצורה שיטתית בתאור מצב הממצא במדויק.

3. כמובן שדבריך הם טעות ביחס לבסיס של משקל כלפי מעלה כפי שכתבתי לעיל , אבל אפילו לשיטתך אתה לא עונה כלל לגבי תופעת השחיקה שגם אם טעות היצור שוות ערך לשני הכוונים הרי פרמטר השחיקה עובד כלפי מטה ולכן יש לקחת את המטבעות הכבדים ביותר להפחית מהם טעות יצור מקסימאלית אפשרית .

4. אף פעם אין בכמה מטבעות ערך בעל משמעות סטטיסטית , אבל אדרבה לדבריך יצא שטעות הייצור זניחה יחסית ומה שקובע הוא השחיקה וודאי שצריך לקחת את הכבדות.

איך אתה מסוגל לעוות כך את דברי:
א. הרי הבאתי את כל קבוצות הממצאים ולקחתי את כולם בחשבון .
ב. גם אם תוריד את המטבעות ותישאר עם המשקלות תקבל אותה תוצאה ומה רלוונטית עמדתך השגויה בעליל כלפי מטבעות .
ג. הסכמנו לעיל שערך הדינר הערבי היה קבוע כ-96 שעורים שהם 24 חרובים וודאי במאה השמינית עליה אנו דנים ולמה אתה מבלבל שוב עם הטענה שכבר נדחתה כאילו יש אפשרות אחרת למשקל הדינר אז.
ד. ולכן לקחתי גם את משקלות הזכוכית של הדינרים וגם של החרובים וממנה הסקתי את התוצאה והדרך העקומה היא לבחור את הקבוצה שמתאימה מראש לאגדנה , ובפרט שככל שהמשקולת קלה יותר טעות אפשרית ביצור משמעותית יותר.

נראה שלא עינת כלל בדברי לפני שהשבת ועוד ששכחת כבר את הדברים שסיכמנו ואת מסגרת הדיון שהודגשה שוב ושוב וחבל אי אפשר כך לנהל דיון ענייני.

תגובה לקטע האחרון של דבריך

א. לדבריך מוכח נגד כל הגאונים בני התקופה שאין 24 חרובים בדינר כי אתה מעדיף ממצא רחוק מלהיות מובהק לא מובהק סטטיסטית על דבריהם ועל דברי להבדיל כל ההיסטוריונים של התקופה. תראה לי מישהו שסובר כך? הרי אפילו בתאוריה של הינץ נאלצת להעמיד שהדינר היה אחיד . ואיך אתה חוזר בך מהסכמה פשוטה לדבר פשוט זה ללא התמודדות עם הטעונים שהכריעו לעיל בעדו גם לדעתך?

ב. הדבר ברור שבמטבעות חדשים אין בשקילת הסוחרים לדייק יותר משקילת המלכות כבר פרטתי נקודה זו לעיל .ועוד שהמשקולות עצמם נוצרו ע"י המלכות ומה הועילו ועוד שאתה בעצמך כתבת שהטעות בייצור המשקולות גדולה מזו שבמטבעות. ואין מהמשקולות הוכחה ולא יכולה להיות הוכחה כי זה נגד ההיגיון כאמור לשקילת מטבעות חדשים , מספיק להסביר את יצורם עבור הישנים שהם הרוב . ואם כך אנו מבינים מצוין את הסיבות שגרמו להם ליצור משקולות . ולא נבין רק במסקנתך הקיצונית שאין לה כאמור על מה לסמוך, אלא אם כן תביא ראיות ספציפיות .

לסיכום :
א. אחרי הורדת היינץ.
ב. ומכוח הראיות מכל כיוון שלפחות במאה השמינית היה דינר ממלכתי ערבי אחד במשקל 96 שעורים שהם 24 חרובים .
ג. מתקבל בהכרח מכוח הבאת כל המשקלות שנמצאו בחשבון ,שמשקל הדרהם של הגאונים היה סביבות 3.15 גרם לדרהם .

אני מבין שהדיון הזה לא עומד להתקדם לשום מקום, חוץ מלהתקפות אישיות שאין מקומם כאן. הויכוח הוגדר, העמדות הוסברו, יראה הציבור וישפוט.

רק לסיום תאמר לי בבקשה היכן בדיוק בגאונים כתוב שיש 24 חרובים בדינר? ומה הם 'הראיות מכל כיוון', כלשונך, 'שלפחות במאה השמינית היה דינר ממלכתי ערבי אחד במשקל 96 שעורים שהם 24 חרובים'?

נתחיל מציטוט מדבריך לעיל :
"ג. לגבי משקל הדינר, הוא אכן היה אחיד ככל הנראה באימפריה המוסלמית בתקופה זו, ועמד על 4.25 גרם."

כלומר אתה מודה באחידות בכל האימפריה המוסלמית ועתה נותר רק להוכיח שהאחידות הייתה של 96 שעורים שהם 24 חרובים ולשם כך נביא עוד ציטוט מדבריך במעלה האשכול :

"משקל הדינר הערבי הוגדר במונחים אלו ברוב המקומות, כולל בבבל, כ-96 שעורות שהן 24 חרובים."

ממילא גם שהמשקל האחיד הוא 24 חרובים אתה מודה ובפרט בבבל מקום משכן הגאונים עליהם אנו דנים

ועכשיו אתה כותב הערתי בסוגריים " אני לא מבין למה אתה הולך בצורה עקומה [אכן אין מקומן כאן]ובודק את המשקלות שכתובים עליהם חרובים, ואז מניח שיש 24 חרובים בדינר" ,

שזו צורה עקומה להניח מה שאתה בעצמך הסכמת לו , אבל אינך מודה וכותב חוזרני בי ומנמק, אלא "אני לא מבין " מה בכלל אתה רוצה למרות שכל מה שאני מניח הסכמת לו לעיל. כאילו הדברים הללו לא יצאו ממקלדתך ועוד מייחס לי עקמימות ומתפלא שנמאס לי מהמשחקים הללו.

ואחרי כל זאת אתה מוסיף וכותב שמדובר במשקל נקוב או מיוחס אבל לא באמת שזה היה המשקל, בשעה שגאונים רבים ואחריהם ראשונים הורו לעם למדוד במטבעות את שיעורי התורה, וכיצד רבונו של עולם , אפשר למדוד בדבר שלא התכוונו כלל במשקלו למשקלו הנקוב . ואין משקלו בפועל כלל כמשקל הדינר ההלכתי הרי זו הטעייה מסוכנת והאם הגאונים והראשונים לא ידעו מה כוונת המלכות בהנפקתה לצורך שוק שמתנהל במשקלות , או מה משקלם בפועל , ורק אתה יודע זאת ומי שטוען אחרת כטוען שנפוליון לא היה קיים .

אדרבא אשמח לקבל תשובה עניינית על כך.

המוציא מהדורת ביקורת צריך לשמוח בביקורת כי בדיוק אליה כוונתו ואם אין כוונתו לכך חבל על הטרחה שלו ושל האחרים שהוא מציג להם מצג שווא כאילו מעוניין בביקורת ולמעשה מעוניין לכל היותר בביקורת קוסמטית אבל לא על מהות הדברים .

אין אדם צריך כלל להתבייש אם טעה כי זה טבע האדם שהוא מלא טעויות כפי שכותבים הרמח"ל והחזון איש ועוד , אלא צריך להתבייש ,בניסיון לקיים דבריו בכל מחיר של עוקם התנצחות חזרה מהסכמות ללא הודעה בדבר חזרתו , ועוד להפיל זאת על הבר פלוגתא .

[אליעזר ג]

תגובת אליעזר ג


ביחס לטענה מהמטבעות הראשונים שהונפקו

איני מערב בין מטבעות למשקולות ואתה יכול לראות זאת מהסיפא של הסעיף אותו ציטטת , אבל הסיפא שאינך מתייחס אליו והוא עיקר תשובתי ותמהני איך אפשר לנהל דיון כשאינך מתייחס לעיקר?

הכנסתי משקלות בגלל שעל משקולות אלו עיקר התפעלות החוקרים מהדיוק וזה שאתה מיחס דבריהם למטבעות הראשונים נובע או מטעות שלך או מטעות של האנציקלופדיות עליהן אתה משום מה ממשיך להסתמך למרות שהבאתי דברים ברורים בסעיף א, הצמוד לסעיף ב אותו אתה מצטט שמוכיחים את חוסר הדיוק המשווע בדבריהם ואותו כמובן לא הבאת ואתה כלל לא מתייחס אליו.

תשובתי לגבי מטבעות הייתה שבעשור הראשון לשימושם כלומר בין 696-705 יש סך הכול 8 מטבעות שנמצאו והפערים ביניהם הם קרוב למקסימום הפערים שבכל המאה השמינית ממילא אין כאן דיוק מיוחד דווקא להתחלה .

ובכלל 8 מטבעות הם בדיחה בתור מדגם שמוכיח משהו ואם היית רוצה להתייחס למדויקות ממש היית צריך להתייחס רק למדגם של שתיים , שאין צורך להכביר מילים לגבי אי המובהקות הסטטיסטית שבו ועוד שתקבל למשל בתחילת שנות הששים של המאה השמינית התאמה זהה .

ושוב אני מצפה ממך להגיב לדברים אלו.

הקטע על משקל הדרהם בתקופת הגאונים

אתה שוב מתעלם מדברים שכתבתי שוב ושוב , וכבר התווכחנו והסכמת עליהם שהדינר במאה השמינית הונפק כדינר אחיד בכל האימפריה המוסלמית ולא היו כלל הבדלים בין מצריים לבבל, אלו גבולות הגזרה שהגדרנו מראש ומה עניין רב שרירא שחי 200 שנה אחר כך למאה השמינית , שאכן הדינר המצרי בתקופתו היה שונה מהבבלי אך היה דינר כלל ערבי אחיד כעדות רבי אברהם בן הרמבם .

1. אחוז לשנה עיין

https://shulit.com/what-is-money/:

בקטע על כסף קומדנטי סעיף ג.

2. כך אומנם כתבתי שמשקלות זכוכית נשחקות פחות ובאופן ניכר לעין , ואיני מבין על מה אתה חולק .והוספתי שאיננו יודעים האם לפנינו משקולות שנגנזו מחמת זאת כי לצערנו הממצאים לא מלווים בצורה שיטתית בתאור מצב הממצא במדויק.

3. כמובן שדבריך הם טעות ביחס לבסיס של משקל כלפי מעלה כפי שכתבתי לעיל , אבל אפילו לשיטתך אתה לא עונה כלל לגבי תופעת השחיקה שגם אם טעות היצור שוות ערך לשני הכוונים הרי פרמטר השחיקה עובד כלפי מטה ולכן יש לקחת את המטבעות הכבדים ביותר להפחית מהם טעות יצור מקסימאלית אפשרית .

4. אף פעם אין בכמה מטבעות ערך בעל משמעות סטטיסטית , אבל אדרבה לדבריך יצא שטעות הייצור זניחה יחסית ומה שקובע הוא השחיקה וודאי שצריך לקחת את הכבדות.

איך אתה מסוגל לעוות כך את דברי:
א. הרי הבאתי את כל קבוצות הממצאים ולקחתי את כולם בחשבון .
ב. גם אם תוריד את המטבעות ותישאר עם המשקלות תקבל אותה תוצאה ומה רלוונטית עמדתך השגויה בעליל כלפי מטבעות .
ג. הסכמנו לעיל שערך הדינר הערבי היה קבוע כ-96 שעורים שהם 24 חרובים וודאי במאה השמינית עליה אנו דנים ולמה אתה מבלבל שוב עם הטענה שכבר נדחתה כאילו יש אפשרות אחרת למשקל הדינר אז.
ד. ולכן לקחתי גם את משקלות הזכוכית של הדינרים וגם של החרובים וממנה הסקתי את התוצאה והדרך העקומה היא לבחור את הקבוצה שמתאימה מראש לאגדנה , ובפרט שככל שהמשקולת קלה יותר טעות אפשרית ביצור משמעותית יותר.

נראה שלא עינת כלל בדברי לפני שהשבת ועוד ששכחת כבר את הדברים שסיכמנו ואת מסגרת הדיון שהודגשה שוב ושוב וחבל אי אפשר כך לנהל דיון ענייני.

תגובה לקטע האחרון של דבריך

א. לדבריך מוכח נגד כל הגאונים בני התקופה שאין 24 חרובים בדינר כי אתה מעדיף ממצא רחוק מלהיות מובהק לא מובהק סטטיסטית על דבריהם ועל דברי להבדיל כל ההיסטוריונים של התקופה. תראה לי מישהו שסובר כך? הרי אפילו בתאוריה של הינץ נאלצת להעמיד שהדינר היה אחיד . ואיך אתה חוזר בך מהסכמה פשוטה לדבר פשוט זה ללא התמודדות עם הטעונים שהכריעו לעיל בעדו גם לדעתך?

ב. הדבר ברור שבמטבעות חדשים אין בשקילת הסוחרים לדייק יותר משקילת המלכות כבר פרטתי נקודה זו לעיל .ועוד שהמשקולות עצמם נוצרו ע"י המלכות ומה הועילו ועוד שאתה בעצמך כתבת שהטעות בייצור המשקולות גדולה מזו שבמטבעות. ואין מהמשקולות הוכחה ולא יכולה להיות הוכחה כי זה נגד ההיגיון כאמור לשקילת מטבעות חדשים , מספיק להסביר את יצורם עבור הישנים שהם הרוב . ואם כך אנו מבינים מצוין את הסיבות שגרמו להם ליצור משקולות . ולא נבין רק במסקנתך הקיצונית שאין לה כאמור על מה לסמוך, אלא אם כן תביא ראיות ספציפיות .

לסיכום :
א. אחרי הורדת היינץ.
ב. ומכוח הראיות מכל כיוון שלפחות במאה השמינית היה דינר ממלכתי ערבי אחד במשקל 96 שעורים שהם 24 חרובים .
ג. מתקבל בהכרח מכוח הבאת כל המשקלות שנמצאו בחשבון ,שמשקל הדרהם של הגאונים היה סביבות 3.15 גרם לדרהם .

אני מבין שהדיון הזה לא עומד להתקדם לשום מקום, חוץ מלהתקפות אישיות שאין מקומם כאן. הויכוח הוגדר, העמדות הוסברו, יראה הציבור וישפוט.

רק לסיום תאמר לי בבקשה היכן בדיוק בגאונים כתוב שיש 24 חרובים בדינר? ומה הם 'הראיות מכל כיוון', כלשונך, 'שלפחות במאה השמינית היה דינר ממלכתי ערבי אחד במשקל 96 שעורים שהם 24 חרובים'?

נתחיל מציטוט מדבריך לעיל :
"ג. לגבי משקל הדינר, הוא אכן היה אחיד ככל הנראה באימפריה המוסלמית בתקופה זו, ועמד על 4.25 גרם."

כלומר אתה מודה באחידות בכל האימפריה המוסלמית ועתה נותר רק להוכיח שהאחידות הייתה של 96 שעורים שהם 24 חרובים ולשם כך נביא עוד ציטוט מדבריך במעלה האשכול :

"משקל הדינר הערבי הוגדר במונחים אלו ברוב המקומות, כולל בבבל, כ-96 שעורות שהן 24 חרובים."

ממילא גם שהמשקל האחיד הוא 24 חרובים אתה מודה ובפרט בבבל מקום משכן הגאונים עליהם אנו דנים

ועכשיו אתה כותב הערתי בסוגריים " אני לא מבין למה אתה הולך בצורה עקומה [אכן אין מקומן כאן]ובודק את המשקלות שכתובים עליהם חרובים, ואז מניח שיש 24 חרובים בדינר" ,

שזו צורה עקומה להניח מה שאתה בעצמך הסכמת לו , אבל אינך מודה וכותב חוזרני בי ומנמק, אלא "אני לא מבין " מה בכלל אתה רוצה למרות שכל מה שאני מניח הסכמת לו לעיל. כאילו הדברים הללו לא יצאו ממקלדתך ועוד מייחס לי עקמימות ומתפלא שנמאס לי מהמשחקים הללו.

ואחרי כל זאת אתה מוסיף וכותב שמדובר במשקל נקוב או מיוחס אבל לא באמת שזה היה המשקל, בשעה שגאונים רבים ואחריהם ראשונים הורו לעם למדוד במטבעות את שיעורי התורה, וכיצד רבונו של עולם , אפשר למדוד בדבר שלא התכוונו כלל במשקלו למשקלו הנקוב . ואין משקלו בפועל כלל כמשקל הדינר ההלכתי הרי זו הטעייה מסוכנת והאם הגאונים והראשונים לא ידעו מה כוונת המלכות בהנפקתה לצורך שוק שמתנהל במשקלות , או מה משקלם בפועל , ורק אתה יודע זאת ומי שטוען אחרת כטוען שנפוליון לא היה קיים .

אדרבא אשמח לקבל תשובה עניינית על כך.

המוציא מהדורת ביקורת צריך לשמוח בביקורת כי בדיוק אליה כוונתו ואם אין כוונתו לכך חבל על הטרחה שלו ושל האחרים שהוא מציג להם מצג שווא כאילו מעוניין בביקורת ולמעשה מעוניין לכל היותר בביקורת קוסמטית אבל לא על מהות הדברים .

אין אדם צריך כלל להתבייש אם טעה כי זה טבע האדם שהוא מלא טעויות כפי שכותבים הרמח"ל והחזון איש ועוד , אלא צריך להתבייש ,בניסיון לקיים דבריו בכל מחיר של עוקם התנצחות חזרה מהסכמות ללא הודעה בדבר חזרתו , ועוד להפיל זאת על הבר פלוגתא .

[אליעזר ג]

אתה מעוות את דברי, כפי שיראה כל מעיין בדיון בינינו.

על השאלה היחידה שהצגתי לא ענית.

אנא ציין היכן העיוות ואל תזרוק סתם בוץ ותזלזל במעיינים שכביכול יקנו זאת.

אם אני מבין אותך נכון עניתי על שאלה זו במקומה בהודעתי האחרונה ולא ביחס להודעתך הקודמת שמה אין מקומה .

ואם לא הבנתי נכון מה היא שאלך , אנא שאל ואענה ואני מצפה ממך שתענה על שאלתי החוזרת כפי שהוצגה בהודאה האחרונה.

[לארץ ולדרים]

ב"ה יצאה גירסה נוספת של מהדורת הביקורת בתוספת מרובה של כמה וכמה ראשונים, ובנוסף לכך תיקונים ושיפורים של מה שכבר נכתב.
אני מצרף אותה כאן

[אור עולם]

בעל הניק החשוב הזה 'לארץ ולדרים' בנדיבותו הרבה נתן לי (דורון אדלר) הורמנא להשתמש בניקו כדי להעלות לכאן לטובת חו"ר הפורום את הערותיו המחכימות של הרב עדוא אלבה שליט"א ואת תשובתי (ותשובתו לתשובתי בע"ה לכשתגיע). מעתה אני הוא שאכתוב באשכול זה תחת הניק 'לארץ ולדרים' אא"כ נאמר אחרת.
כיוון שהרב אלבה שליט"א בעינו הטובה הניף ידו על חלקים רבים מהספר והדברים מפורטים כדרכו אין אפשרות להביא כאן את כל הדברים, ולכן אעתיק רק כמה חלקים שעשויים לעורר דיון אצל חו"ר הפורום. אם ירצו אוכל לצרף כקובץ את ההתדיינות המלאה.

ברכת מזל טוב חמה לרב המחבר ר' דורון אדלר שיח' לרגל בואו בברית האירוסין עב"ג תחי'.