מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
חברא
הודעות: 471
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי חברא » א' פברואר 05, 2023 9:42 pm

שמונה פרקים פרק ח
אילו היה האדם מוכרח על מעשיו... היה השכר והעונש גם כן עוול גמור, הן ממנו קצתנו לקצתנו, והן מה' לנו. לפי שזה שמעון ההורג לראובן, אם היה זה כפוי ומוכרח להרוג, וזה כפוי ומוכרח ליהרג - למה נענוש את שמעון? ואיך יתכן גם כן עליו יתעלה, צדיק וישר, שיענישהו על מעשה שאין מנוס לו מעשותו, ואפלו השתדל שלא יעשהו לא היה יכול?...
הרבה יטעו בו בני אדם, ויחשבו בקצת מעשי האדם הבחיריים - שהוא מוכרח עליהם, כגון הזיווג לפלונית, או היות זה הממון בידו. וזה אינו אמת, כי זאת האשה, אם היתה לקיחתה בכתובה וקידושין, והיא מותרת, ונשאה לפריה ורביה - הרי זו מצוה, וה' לא יגזור בעשיית מצוה; ואם היה בנשואיה פגם - הרי היא עבירה, וה' לא יגזור בעבירה. וכן זה אשר גזל ממון פלוני, או גנבו, או מעל וכחש ונשבע לו בממונו, אם נאמר שה' גזר על זה שיגיע לידו זה הממון ושיצא מיד זה האחר - הנה כבר גזר בעבירה. ואין הדבר כן, אלא כל מעשי האדם הבחיריים - בהם בלא ספק יימצאו המשמעת והמרי. כי כבר בארנו בפרק השני, שהציווי והאזהרה התוריים אמנם הם במעשים אשר לאדם בחירה בהם אם יעשם או לא יעשם...

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי באמונתו » א' פברואר 05, 2023 10:09 pm

זיז שדי כתב:
באמונתו כתב:ודאי יש בתוכינו מפקפקים בדבר, דוק ותשכח.
האמונה היא מוחלטת, ואין נ"מ בין המכה חברו או מכה עצמו, הכול בגזירת עליון, ע"ד המפורש בחובות הלבבות.
כמובן, הבחירה והעונש בעקבותיה, הינו נושא אחר בפ"ע.

ועיין מחלוקת רש"י ותו' בסוגית הכך בידי שמיים חוץ מצינים פחים, ולשונם הזהב "תימה והלא בידו להרוג את עצמו" ...

קושייתך, קושיה של הבל. הרי פשיטא שביד כל אדם לנקוף אצבעו, וגם לתחוב חרב בבטנו. וכי צריך להעתיק תוספות, להוכיח את זה?! הנך כאן מערבב גזירה ובחירה.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב א' פברואר 05, 2023 10:16 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' פברואר 05, 2023 10:13 pm

הרב באמונתו, באמת מחילה גדולה, אבל תחליט:
או שלא תתערב באשכול, או שתתערב כמו שצריך.
אתה לא יכול לזרוק פירורים ושברי רמזים, וכשמקשים עליך - לתקוף בחזרה [בשבר רמז סתום נוסף] שזה הבל וערבוב.

זיז שדי
הודעות: 542
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2022 10:15 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי זיז שדי » א' פברואר 05, 2023 10:45 pm

באמונתו כתב:
זיז שדי כתב:
באמונתו כתב:ודאי יש בתוכינו מפקפקים בדבר, דוק ותשכח.
האמונה היא מוחלטת, ואין נ"מ בין המכה חברו או מכה עצמו, הכול בגזירת עליון, ע"ד המפורש בחובות הלבבות.
כמובן, הבחירה והעונש בעקבותיה, הינו נושא אחר בפ"ע.

ועיין מחלוקת רש"י ותו' בסוגית הכך בידי שמיים חוץ מצינים פחים, ולשונם הזהב "תימה והלא בידו להרוג את עצמו" ...

קושייתך, קושיה של הבל. הרי פשיטא שביד כל אדם לנקוף אצבעו, וגם לתחוב חרב בבטנו. וכי צריך להעתיק תוספות, להוכיח את זה?! הנך כאן מערבב גזירה ובחירה.

תוס' אומרים שתוצאת ההרג יכול להביא ע"ע שלא ביד"ש, ודלא כשיטתך שיכול לתחוב החרב בבטנו אך ההרג יהיה תלוי בגזרת הבורא וכעונש על תחיבת החרב.

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי עקביה » א' פברואר 05, 2023 11:59 pm

ר' צו"מ,
ייש"כ על דבריך.
לגבי החילוק בין הפסוק ביחזקאל לבין שמעי בן גרא, אפשר לשאול מה היה קורה אילו -
אילו הצופה כן היה מתריע על בוא האויב, אותו אדם שנהרג [כאשר בפועל הצופה לא התריע] היה כנראה ישן ולא שומע את ההתראה, או נוקע את רגלו ולא יכול לברוח, שהרי נגזר עליו למות והוא לא יכול להימלט מן הגזירה.
אבל אילו שמעי היה בוחר שלא לקלל את דוד, הוא לא היה מקלל את דוד. וא"ת שבכל זאת נגזר ששמעי יקלל ומלאך היה בא ודוחף אותו לעשות מה שאין ברצונו לעשות, כי אז לכה"פ דוד לא היה מצווה את שלמה להרוג אותו.

לסיכום, דין הצופה אמור להיות קל הרבה יותר מדין שמעי, ואעפ"כ מפורש בכתוב וְדָמוֹ מִיַּד הַצֹּפֶה אֶדְרֹשׁ, כלומר הוא נתבע כרוצח.

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי עקביה » ב' פברואר 06, 2023 12:06 am

חברא כתב:חזון איש, אמונה ובטחון

חזון איש - אמונה ובטחון - מגלגלין חובה.jpg

ייש"כ.
ראיתיו לפני שנים רבות ולא זכרתיו.
בעניותי קשה לי מאד לקבל שאדם שפתח חנות, והעמיד בה סחורה, והוא עומד בה למכור ולשרת את הלקוחות, כל זה איננו שווה לו עבור קיום השתדלות, אלא עליו גם לתבוע את חברו שיסגור את החנות המתחרה שפתח באותו רחוב.
למה???
א. וכי הוא לא משתדל מספיק? ב. הרי חברו אינו יכול לגעת במוכן לו, אז למה חנותו של חברו אמורה להטריד אותו עד כדי שנאמר שאם הוא לא פועל לסגירתה הוא לא מילא את חובת ההשתדלות שלו?

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 06, 2023 12:06 am

עקביה כתב:ר' צו"מ,
ייש"כ על דבריך.
לגבי החילוק בין הפסוק ביחזקאל לבין שמעי בן גרא, אפשר לשאול מה היה קורה אילו -
אילו הצופה כן היה מתריע על בוא האויב, אותו אדם שנהרג [כאשר בפועל הצופה לא התריע] היה כנראה ישן ולא שומע את ההתראה, או נוקע את רגלו ולא יכול לברוח, שהרי נגזר עליו למות והוא לא יכול להימלט מן הגזירה.
אבל אילו שמעי היה בוחר שלא לקלל את דוד, הוא לא היה מקלל את דוד. וא"ת שבכל זאת נגזר ששמעי יקלל ומלאך היה בא ודוחף אותו לעשות מה שאין ברצונו לעשות, כי אז לכה"פ דוד לא היה מצווה את שלמה להרוג אותו.

לסיכום, דין הצופה אמור להיות קל הרבה יותר מדין שמעי, ואעפ"כ מפורש בכתוב וְדָמוֹ מִיַּד הַצֹּפֶה אֶדְרֹשׁ, כלומר הוא נתבע כרוצח.

לא הבנתי, גם דוד היה מתקלל/מתבזה בכל מקרה, שהרי "ה' אמר לו קלל".

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי עקביה » ב' פברואר 06, 2023 12:08 am

צופה_ומביט כתב:לא הבנתי, גם דוד היה מתקלל/מתבזה בכל מקרה, שהרי "ה' אמר לו קלל".

נכון. אבל, כפי שכתבתי, במקרה כזה הוא לא היה מצווה את שלמה להרוג את שמעי.

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 06, 2023 12:12 am

עקביה כתב:
חברא כתב:חזון איש, אמונה ובטחון

חזון איש - אמונה ובטחון - מגלגלין חובה.jpg

ייש"כ.
ראיתיו לפני שנים רבות ולא זכרתיו.
בעניותי קשה לי מאד לקבל שאדם שפתח חנות, והעמיד בה סחורה, והוא עומד בה למכור ולשרת את הלקוחות, כל זה איננו שווה לו עבור קיום השתדלות, אלא עליו גם לתבוע את חברו שיסגור את החנות המתחרה שפתח באותו רחוב.
למה???
א. וכי הוא לא משתדל מספיק? ב. הרי חברו אינו יכול לגעת במוכן לו, אז למה חנותו של חברו אמורה להטריד אותו עד כדי שנאמר שאם הוא לא פועל לסגירתה הוא לא מילא את חובת ההשתדלות שלו?

אני הבנתי את עומק דברי החזון איש, ע"ד שכתבתי לעיל:
לא מצופה מאדם לנהוג לפי דרגת אמונה בחוש של יחידי סגולה, הגם שזו האמת, אבל לחיות לפיה פוק חזי כמה חיים.
ממילא מי שאינו בדרגה זו, מוטל עליו להשתדל בזה כפי מנהג בני אדם בדרגתו.
ואם לא ישתדל בזה - כבר חטא כנגד חוק ההשתדלות המוטל עליו - וזה יהיה הגורם שלא יקבל את מזונו.

וזה יכול להיות הסבר לכל הנושא הזה. אדם לא יכול לפטור עצמו על בחירתו הרעה בטענה שהוא לא עשה כלום שכן הנזק היה קורה בכל מקרה. כי עכ"פ בחירתו הערכית היתה מעשה עוול. מדוע? כי הוא אישית לא אוחז בדרגת אמונה חושית כזו, ולא נוהג לפיה אף פעם, א"כ בוודאי שהוא חש שהבחירה שלו היא עוול, ובכ"ז עשה אותה, ועל זה ייענש.
מהיכי תיתי יפטור עצמו מחמת הכרה שהוא עצמו לא אוחז בה? הוא עצמו כפי ערכו חי בעולם כזה שבו לבחור כך הוא עוול, והוא היה מודע לכך היטב, וחש את העוול, ובכ"ז בחר בו.

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 06, 2023 12:14 am

עקביה כתב:
צופה_ומביט כתב:לא הבנתי, גם דוד היה מתקלל/מתבזה בכל מקרה, שהרי "ה' אמר לו קלל".

נכון. אבל, כפי שכתבתי, במקרה כזה הוא לא היה מצווה את שלמה להרוג את שמעי.

מה זה משנה. אנחנו מדברים על מה שכן קרה, ומה שקרה הוא ששמעי קילל את דוד. מדוע בחירה רעה זו שלו דינה חמור יותר מזה של הצופה שלא הזהיר?

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי עקביה » ב' פברואר 06, 2023 12:56 am

בחירתו של הצופה לא גרמה כלום, אליבא דאמת. בחירתו של שמעי כן גרמה את הדבר הבא: "שמעי מקלל את דוד מרצונו החופשי", שלא היה אילו היה שמעי בוחר שלא לקלל את דוד.

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 06, 2023 1:00 am

אני לא מבין...
בחירתו של הצופה גרמה את הדבר הבא: "הצופה מועל בתפקידו מרצונו החופשי", שלא היה אילו היה בוחר לא למעול אלא מזהיר את העם.

מבחינת הדבר הקובע, שהוא מעשה העוול הערכי של הבוחר [בלי קשר לתוצאה אצל הניזק, כמו שנתבאר] - מה ההבדל?

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי עקביה » ב' פברואר 06, 2023 1:09 am

צופה_ומביט כתב:לא מצופה מאדם לנהוג לפי דרגת אמונה בחוש של יחידי סגולה, הגם שזו האמת, אבל לחיות לפיה פוק חזי כמה חיים.
ממילא מי שאינו בדרגה זו, מוטל עליו להשתדל בזה כפי מנהג בני אדם בדרגתו.
ואם לא ישתדל בזה - כבר חטא כנגד חוק ההשתדלות המוטל עליו - וזה יהיה הגורם שלא יקבל את מזונו.

"לא מצופה" וכו', יכול להיות הצדקה לכך שאדם יעשה מעשים כאלה שבמדרגת אמונה גבוהה יותר הם מיותרים.
אבל לבוא ולומר שיהודי פשוט שרוצה לאפשר לחברו להתפרנס גם כן, מתוך אמונה שפרנסה משמים ואין אדם נוגע במוכן לחברו, אפילו לא יצא ידי חובת השתדלות, ולכן לא מגיעה לו פרנסה, נ"ל חורג מגדר ההיגיון.

ובכלל, כיצד ניתן להעלות על הדעת שאם לא יתבע את סילוקו של חברו פרנסתו תיפגע, הרי אליבא דאמת פרנסה משמים ואין אדם נוגע במוכן לחברו. האם הכוונה היא שאם לא יתבע את סילוקו של חברו יעשו לו משמים בדווקא? מגיע לו על זה עונש?

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 06, 2023 1:14 am

אני חושב שעניתי על זה.
במה שמתאים לו כפי דרגתו - הוא מחויב.
באם באמת הוא מאמין שפרנסתו לא תיפגע, וחי בדרגה זו תמיד, הוא לא מחויב לתבוע את סילוק חברו.
באם זו לא דרגתו תמיד - הוא לא יכול להשתמש באמירות כאלה עכשיו כדי להימנע מהשתדלות [שכפי ערכו היינו לתבוע את סילוק חברו]. בדיוק כפי שאינו יכול לסגור את חנותו ולהצהיר הצהרות אמונה שאינו אוחז בהן, ולצפות שעדיין יקבל פרנסה משמים.

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי עקביה » ב' פברואר 06, 2023 1:15 am

צופה_ומביט כתב:מבחינת הדבר הקובע, שהוא מעשה העוול הערכי של הבוחר [בלי קשר לתוצאה אצל הניזק, כמו שנתבאר] - מה ההבדל?

ההבדל הוא שהצופה יכול לומר, חיי התושבים כולם ביד הקב"ה ומה שלא נגזר לא יקרה ולכן אני הולך לישון במקום לשמור, ואילו שמעי אינו יכול לומר קללתו של דוד כבר נגזרה ולכן אני יכול להיות המקלל.

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 06, 2023 1:17 am

למה?
מה ההבדל?
אני לא מבין...

אתה עושה עסק גדול מזה שההרוג בעיר לא נהרג מחרבו של הצופה אלא של האויב, ואילו דוד קולל מהפה של שמעי.
אבל אני לא רואה בזה הבדל עקרוני, כלפי הפשיעה של הבוחר ברע. בשני המקרים השני יינזק [ימות/יתבזה] גם בלעדיו, ובשני המקרים הוא בוחר ברע.

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי עקביה » ב' פברואר 06, 2023 8:29 am

צופה_ומביט כתב:אני חושב שעניתי על זה.
במה שמתאים לו כפי דרגתו - הוא מחויב.
באם באמת הוא מאמין שפרנסתו לא תיפגע, וחי בדרגה זו תמיד, הוא לא מחויב לתבוע את סילוק חברו.
באם זו לא דרגתו תמיד - הוא לא יכול להשתמש באמירות כאלה עכשיו כדי להימנע מהשתדלות [שכפי ערכו היינו לתבוע את סילוק חברו]. בדיוק כפי שאינו יכול לסגור את חנותו ולהצהיר הצהרות אמונה שאינו אוחז בהן, ולצפות שעדיין יקבל פרנסה משמים.

אולי ענית, אבל אני לא הבנתי.
מי שסוגר את חנותו ומצהיר הצהרות של אמונה, סוגר את הצינור דרכו הוא אמור לקבל פרנסה, ולכן, אם לא חסד מיוחד מאת הקב"ה הוא לא יקבל כלום. זה מובן מאד.
אבל מי שפותח את חנותו ומצפה ללקוחות, ורק לא פועל לסגור את חנותו של חברו, אחד כזה הרי היינו צריכים לעודד ולחזק במעשיו הטובים, שהרי: א. חנותו פתוחה, ואין סיבה שלא יקבל פרנסה. ב. באמת באמת חנותו של חברו אינה פוגעת בפרנסתו, כפי שלמדונו חז"ל, אז מאי נפק"מ אם הוא אוחז במדרגה או לא? אין כאן שום סיבה שתחסר פרנסתו, וממילא אין שום סיבה שישתדל לסגור את חנות חברו.
------

לגבי הנושא השני שאנו דנים בו, לא ברור לי מה לא ברור, אבל אסתפק כרגע בדיון אחד אתך, ואניח לשני.

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 06, 2023 10:34 am

מה תאמר על מי שיושב בחנות ומצפה ללקוחות אלא שחברו בנה קיר בפתח הסמטה וחסם כמעט את כל רוחב הפתח, או הקיף את החנות בוילונות וכעת לא רואים אותה, או שהעיריה הפכה את הרחוב לרחוב ללא מוצא וכעת הרבה פחות עוברים דרך שם, וכיו"ב, ולכן לא נכנסים אנשים ולא עוברים ושבים ואין קונים? האם לא מוטל עליו מצד ההשתדלות לדאוג לתנועת קונים כמקודם?
שוב, אני מדבר על מי שרמת האמונה/השתדלות שלו בכל דבר היא כזו, שהוא כן תולה בסיבות, וכן מתרגז מדברים, וכו'.

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי עקביה » ב' פברואר 06, 2023 11:20 am

אינני יודע בבירור.
יש בהחלט מקום לומר שהוא את ההשתדלות שלו כבר עשה, ומכאן ואילך הכל בידי שמים.
מובן שמי שמלכתחילה יפתח חנות בתוך בונקר, כשאין סיבה שמישהו ידע עליה, לא עשה השתדלות. אבל מי שעשה השתדלות ראויה לפי מצבו ואח"כ נשתנו הנסיבות, י"ל שהוא יצא י"ח השתדלות וה' יעשה הטוב בעיניו.


אבל אתה מתעלם מנקודה חשובה: היהודי הזה, שחברו פתח חנות מתחרה לידו, הולך לרב ושואל אותו האם לתבוע את חברו בבי"ד שיסגור את חנותו, באשר הוא מסיג את גבולו.
הרב, שלמד את חז"ל ושאר ספרים, יודע שהכל בידי שמים ואין אדם נוגע במוכן לחברו וכו', ולכן פרנסתו של יהודי זה לא תחסר כדי חגירת ציפורן. יש איזו סיבה לרב להורות לו ללכת לבי"ד?

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי דרומי » ב' פברואר 06, 2023 11:43 am

לכאורה במצב זה ההליכה לבית דין היא חלק מחובת ההשתדלות.

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי עקביה » ב' פברואר 06, 2023 11:50 am

דרומי כתב:לכאורה במצב זה ההליכה לבית דין היא חלק מחובת ההשתדלות.

היעלה על הדעת לפגוע בפרנסת חברו כאשר מובטח לו שפרנסתו שלו לא תיפגע?

וכי אם לא יעשה השתדלות זו תחסר פרנסתו?

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי דרומי » ב' פברואר 06, 2023 3:13 pm

איך הוא פוגע בפרנסת חבירו?

גם חבירו צריך לעשות השתדלות מצידו, אבל בסופו של דבר הרי אם לפי דין תורה אסור לו לפתוח את החנות אז על כרחנו שהחבר לא ייפגע...

וחוזר חלילה.

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי עקביה » ב' פברואר 06, 2023 4:43 pm

לא הבנתי.
הוא פוגע בפרנסת חברו ע"י כך שהוא מונע ממנו לעשות השתדלות לפרנסתו.

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי דרומי » ב' פברואר 06, 2023 8:45 pm

מה לא הבנת?

אם אין אדם נוגע במוכן לחבירו, אז כשם שהשני לא יכול לפגוע בראשון כך הראשון לא יכול לפגוע בשני!

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 06, 2023 8:50 pm

עאכו"כ כאשר השני עשה השתדלות שהקב"ה אסר [פתח חנות היכן שכבר יש חנות אחרת].

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי עקביה » ב' פברואר 06, 2023 9:03 pm

דרומי כתב:אם אין אדם נוגע במוכן לחבירו, אז כשם שהשני לא יכול לפגוע בראשון כך הראשון לא יכול לפגוע בשני!

הראשון עשה השתדלות לפרנסתו, ופתח צינור שדרכו תגיע לו פרנסה, אבל הוא לא מאפשר לשני לעשות את זה.
וכל זה ללא כל הצדקה, שהרי הוא לא יינזק מהשני.

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 06, 2023 9:21 pm

כאמור, מי שמנע מהשני לפתוח חנות הוא הקב"ה שאסר עליו לעשות את זה, וכפי שכתבתי לעיל, ברגע שיש על זה איסור תורה, נגמר הדיון.
[איסור התורה עצמו לא מתחשב באמת האלוקית שאין אדם נוגע במוכן לחברו, אלא זו הנהגה לבני אדם וממילא נקבעה לפי המציאות ברוב בני האדם, שאין אמונתם חושית עד מידת ההשתוות].
לכן אין מה לדבר על מניעת פרנסה מהשני, ולא לרחם עליו וכו'.
כן היה מקום לדון שהשני לא מונע פרנסה מהראשון באשר השני עשה השתדלות אסורה ובוודאי לא ירוויח מזה, אבל היות שאין אנו יודעים חשבונותיו של מקום הכיצד יתקיים דבר זה, ובפועל נכנסים קונים לחנותו, לכן האיסור הנ"ל קיים.

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי עקביה » ג' פברואר 07, 2023 7:37 am

צופה_ומביט כתב:א. כאמור, מי שמנע מהשני לפתוח חנות הוא הקב"ה שאסר עליו לעשות את זה, וכפי שכתבתי לעיל, ברגע שיש על זה איסור תורה, נגמר הדיון.
ב. [איסור התורה עצמו לא מתחשב באמת האלוקית שאין אדם נוגע במוכן לחברו, אלא זו הנהגה לבני אדם וממילא נקבעה לפי המציאות ברוב בני האדם, שאין אמונתם חושית עד מידת ההשתוות].
ג. לכן אין מה לדבר על מניעת פרנסה מהשני, ולא לרחם עליו וכו'.
ד. כן היה מקום לדון שהשני לא מונע פרנסה מהראשון באשר השני עשה השתדלות אסורה ובוודאי לא ירוויח מזה, אבל היות שאין אנו יודעים חשבונותיו של מקום הכיצד יתקיים דבר זה, ובפועל נכנסים קונים לחנותו, לכן האיסור הנ"ל קיים.

א. הקב"ה לא מנע ממנו, עובדה שהוא פתח. הקב"ה רק אסר עליו. ואע"פ שהיא אסורה, השתדלות זו עובדת, עובדה שבאים אליו לקוחות.
ב. באמת לא ברור למה. הרי אילו לא היה על כך איסור, בנ"א היו מתחנכים לאמונה. ולא זו בלבד אלא שחז"ל (ב"ב כא:) שמים בפיו של הראשון את הטענה: "קא פסקת ליה לחיותי" כלגיטימית, אע"פ שזו כפירה גמורה.
ג. למה לא לרחם עליו אני לא מצליח להבין. הוא לא עושה לראשון כלום, ואילו הראשון מונע ממנו לעשות השתדלות לפרנסתו.
ד. ודאי שהשני מרוויח מזה, אבל למי זה אמור להפריע?????? הרווחים שלו הם לא על חשבון הראשון! וזה מה שחשוב!

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 07, 2023 9:42 am

היא לא עובדת. "לקוחות" לאו היינו "פרנסה".
למה לרחם על מי שגוזל את חברו?
גם גזלן "מצליח" ויוצא מן הבית עם שלל בידו.
למנוע ממישהו לגזול אינו "למנוע ממנו השתדלות לפרנסתו".
ברגע שפתיחת החנות השניה אסורה על פי תורה, ונחשבת גזל [פסקת לחיותי] - נגמר הדיון.

השאלה שלך לגבי טעם האיסור גופא וכו' - חוזרת לדיון למה אסור לגנוב הרי הגנב לא מזיק כלום במעשיו. וכבר דובר בזה מה שדובר לעיל.

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי עקביה » ג' פברואר 07, 2023 11:22 am

צופה_ומביט כתב:א. היא לא עובדת. "לקוחות" לאו היינו "פרנסה".
ב. למה לרחם על מי שגוזל את חברו?
גם גזלן "מצליח" ויוצא מן הבית עם שלל בידו.
ג. למנוע ממישהו לגזול אינו "למנוע ממנו השתדלות לפרנסתו".
ד. ברגע שפתיחת החנות השניה אסורה על פי תורה, ונחשבת גזל [פסקת לחיותי] - נגמר הדיון.

ה. השאלה שלך לגבי טעם האיסור גופא וכו' - חוזרת לדיון למה אסור לגנוב הרי הגנב לא מזיק כלום במעשיו. וכבר דובר בזה מה שדובר לעיל.

א. היא עובדת. הוא הרי מתפרנס מכך.
ב. אדם שגנב ממך ככר לחם, ואתה יודע שעשה זאת כי הוא רעב ואין לו מה לאכול, ואילו לך יש בשפע והלחם הזה לא חסר לך, יש לך סיבה מצוינת לרחם עליו ולוותר לו.
זה המקרה שלנו לשיטתך. לשיטתי זה יותר מכך, כדלהלן.
ג. ראשית לא מדובר בגזל. הוא לא לוקח מה שנמצא בבעלותי. שנית, אפילו אם הוא עושה איסור זו כן השתדלות לפרנסתו, כנ"ל.
ד. איזה דיון נגמר? אני לא טוען שמותר לשני לפתוח את החנות. הרי ההלכה היא שאסור לו. אני רק מנסה להבין מה קורה כאן, ואת הטענות הצדדים, ולא כ"כ מצליח.
ה. אין שום קשר. הגנב לא מזיק, אבל אסור לו לקחת את שלי כי זה שלי. פותח החנות המתחרה לא לוקח לראשון כלום.

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 07, 2023 11:30 am

זה מתחיל להיות דו-שיח של חרשים...

זה שלקוחות קונים ממנו לא אומר שתהיה לו פרנסה מזה. לא חסר לקב"ה דרכים להזיל ממנו את הכסף לכל רוח. דבר פשוט שהשתדלות אסורה לא מועילה לפרנסה. הרי בלא"ה נגזר הכל בר"ה, וכל מה שעושים במשך השנה הוא לחובת ההשתדלות, ומה שאסור לעשות אינו בכלל זה.

סיבה לרחם מבחינה מוסרית אינה הדיון שלנו כעת. הנושא היה על ההלכה המתירה לו לתבוע, ועל עצם טענת פסקת לחיותי.

החילוקים במציאות בין גזל לפסיקת חיות אינם רלוונטיים לדיון שלנו שהוא כלפי האמונה שאין אדם נוגע במוכן לחברו.

אם אסור לפתוח חנות באותו רחוב, ההתייחסות לזה היא במישור של גזל, תקרא לזה באיזה שם "משפטי" שאתה רוצה, הכוונה שלי היתה שבלי ספק האיסור הוא מצד זכויותיו של הראשון, והפגיעה בפרנסתו [פסקת לחיותי].

"הדיון נגמר" הוא לשוני באחת ההודעות לעיל, שכל הדיונים התיאולוגיים האם הבוחר להזיק כן עשה רע או לא עשה רע [מצד העניין של תוצאות מעשיו] נגמר ברגע שבחר במשהו שבורא עולם אסר בתורה. שעל זה לא שואלים שאלות, הקב"ה אסר, והבוחר לעבור על זה הוא בוחר ברע.

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי עקביה » ג' פברואר 07, 2023 2:20 pm

צופה_ומביט כתב:א. זה מתחיל להיות דו-שיח של חרשים...

ב. זה שלקוחות קונים ממנו לא אומר שתהיה לו פרנסה מזה. לא חסר לקב"ה דרכים להזיל ממנו את הכסף לכל רוח. דבר פשוט שהשתדלות אסורה. לא מועילה לפרנסה. הרי בלא"ה נגזר הכל בר"ה, וכל מה שעושים במשך השנה הוא לחובת ההשתדלות, ומה שאסור לעשות אינו בכלל זה.

ג. סיבה לרחם מבחינה מוסרית אינה הדיון שלנו כעת. הנושא היה על ההלכה המתירה לו לתבוע, ועל עצם טענת פסקת לחיותי.

ו. "הדיון נגמר" הוא לשוני באחת ההודעות לעיל, שכל הדיונים התיאולוגיים האם הבוחר להזיק כן עשה רע או לא עשה רע [מצד העניין של תוצאות מעשיו] נגמר ברגע שבחר במשהו שבורא עולם אסר בתורה. שעל זה לא שואלים שאלות, הקב"ה אסר, והבוחר לעבור על זה הוא בוחר ברע.

א. קצת, ולכן תרגיש בנוח לפרוש ממנו. לי חשוב לחדד את הנקודה ולכן אני ממשיך.
ב. לא כל הרמאים והנוכלים מסיימים כמו מיידוף. יש כאלה שמתפרנסים לא רע מהנוכלות שלהם. אני לא רואה טעם להתווכח עם המציאות. מובן שהם ישלמו על מעשיהם בעוה"ב, אבל לא תמיד גם בעוה"ז.
ג. היא קשורה לשאלה ששאלתי אותך לעיל:
אבל אתה מתעלם מנקודה חשובה: היהודי הזה, שחברו פתח חנות מתחרה לידו, הולך לרב ושואל אותו האם לתבוע את חברו בבי"ד שיסגור את חנותו, באשר הוא מסיג את גבולו.
הרב, שלמד את חז"ל ושאר ספרים, יודע שהכל בידי שמים ואין אדם נוגע במוכן לחברו וכו', ולכן פרנסתו של יהודי זה לא תחסר כדי חגירת ציפורן. יש איזו סיבה לרב להורות לו ללכת לבי"ד?

ו. מסכים. מי שעובר על ההלכה עושה רע.
את ההלכה אני לא מבין - מה אכפת להלכה שראובן יפתח חנות ליד שמעון.
אני כן יכול להבין שיש כאן עניין של התחשבות ברגשותיו של שמעון, החושב שראובן מקפח את פרנסתו, אבל אז לא כ"כ מובנים דברי הגמ' (ב"ב כא:) "דינא הוא דמעכב עילויה, דא"ל: קא פסקת ליה לחיותי". ואצ"ל שאין מקום לטענה שסגירת חנותו של ראובן היא חלק מההשתדלות לפרנסה של שמעון.

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 07, 2023 2:49 pm

מה שכתבתי באות ב' חשבתי שזה דבר פשוט. המזונות נקבעים בר"ה, והשתדלות לא מועילה להוסיף כלום, ואינה אלא לצאת ידי חובת השתדלות, וזה רק בהשתדלות מותרת על פי התורה. השתדלות אסורה אינה מועילה לפרנסה, והרי היא כמי שלא השתדל כלל.
תגדיר לי בבקשה מה אתה טוען בנקודה הזו:
אתה טוען שראש מאפיה שמתפרנס מסחר בילדים ורציחות עבור כסף נגזר לו בר"ה כל הכסף הזה, והוא יוצא חובת ההשתדלות שלו בפעולות המושחתות שלו?
או טוען שההשתדלות מביאה את הכסף ולא הגזירה בר"ה?
שביד אדם לקבוע כמה פרנסה תהיה לו, כולל בפעולות של עבירה, ואין זה נקבע בידי שמים? דהיינו שהחריצות אמת והגזירה שקר?

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי דרומי » ג' פברואר 07, 2023 3:21 pm

שייך קצת לתוכן האשכול (החל מע' יח - וראה הערה 23)
קבצים מצורפים
עומק הפשט - ויקרא (חלק ז).pdf
(416.84 KiB) הורד 48 פעמים

מעט דבש
הודעות: 3985
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' פברואר 07, 2023 3:50 pm

הגאון רבי שלמה קלוגר, בהקדמה ל'נדרי זריזין' חלק ב
אמר המחבר המקונן, אני הגבר רעה עני בשבט עברתו, אותי נהג וילך חשך, ולא אור, (איכה, ג', א' ב') נכדי היקרה מרת שאשא מינדל ז"ל, בת בני המופלג מוה' חיים יהודה, נלקחה לאשה אל איש מן ק"ק ראדוויץ, שם בעלה ר' יעקב הערצבערג, שם חמיה ר' יחיאל איציק הערצבערג, אמרתי ידי כבדה מאד על אנחתי אשיחה וירוח לי ואלכה שדה בוכים, אבכה עמי כל מרי נפש, על אשר הקרני, כי נכדי היקרה החכמה נתגדלה בביתי מיום הולדה, הרבה הפרתקאות דעדו עלי ממנה, ומכולם הצילני ה', וכעת הקרני ע"י אנשים רעים מסערד אשר עליהם סמכתי ראשי ורובי ולא דקדקתי עוד יותר, קראתי למאהבי המה רמוני, גם איש שלומי אשר בטחתי בו הגדיל עלי עקב, ועשיתי עמה שדוך אשר איננו הגון, בעל נכדי היקרה ומשפחתו הם אנשים רעים מאד, שבועות אחדים אחר הנשואין כאשר בעל נכדי היקרה ומשפחתו ראו, כי אין נכדתי היקרה בוחרת בדרכיהם ועושה כמעשיהם התחילו לדחוק אותה לחץ אחר לחץ, עד שכרבע שנה אחר נשואין נחלתה בחולי הריאה, וממני העלימו עד אחר כמה שבועות, מן השמים הודיעו לי ע"י איש פלוני אלמוני, ותיכף שלחתי אחרי' את בני, והרביתי כמה הוצאות ובאה לביתי וכבר היתה רובה למיתה, ולא מצאו הרופאים עוד מנוח ותרופה למכתה, ונפטרה אחר ג"ש תנצב"ה, נפשה תנוח בגן עדן, אוי לי על שברי כי נתקיים בי יגיעי לריק וילדתי לבהלה, כי הרביתי עלי' לפי ערכי הרבה הוצאות על השידוך ונשואין, ומהכל נעשה הבל, ישלם ה' להרשעים הללו, ולהנוגעים בזה אשר המה היו בעוכרי, אשר הכירו הבית הזה ומשפחתו והעלימו ממני,ישלם ה' פעלם, וכרוע מעלליהם תן להם, אלקים אַל דֳּמִי לְדָמִי, שָׁפְטָה משפטי, ואל דמעתי אל חחרש, קומה ה' וריב ריבי, ויאמר אדם אך יש אלקים שופטים בארץ, ואם כי הכל בידי שמים אך ידוע דמגלגלין חוב ע"י חייב, והתורה אמרה מות יומת הרוצח, ואם כי מי זה אמר ותהי ה' לא ציוה, אף על פי כן חייב העושה על ידו, כן ינקום ה' נקמתי ונקמת זרעי במהרה:
ואני אמרתי במה אנחם אעשה זכרון לדורות לנשמתה ויהי' לה לנייח רוחא ולמגין עבורה בעולם עליון, ואדפיס איזה חבור לכבוד נשמתה ולהיות שמה לזכרון ונתתי עיני בחבור הזה נ"ז חלק ב' כי הוא הוי צרכי רבים ושוה ומשוה כקטן כגדול אליו ישמעון ולזאת אבקש ואתחנן מאת כל אשר ילמד מחבורי להזכיר נשמתה בעת פטירת' בהיא"צ שלה היינו כ"ד ניסן בשבת קודש פ' שמיני מי דאין זה העדר כבוד לו יאמר בעצמו קדיש עבור' ואלי יאסף כל ירא וחרד בדבר ה' ולבו דוה עליו יבא לתנות את בת יפתח פיהו בתפלה ובתחנונים להזכיר נשמתה לטובה ומי שיהי' לו העדר כבודו לפי דעתו יתן איזה פרוט' לעני כשר לומר עבורה קדיש וזה הוי חסד של אמת אשר יעשו עם המת ועמדי ושכרם כפול מן השמים ואני מבקש אולי אזכה שיהי' חוזר בדפוס חבורי זה אני מבקש וגוזר על המדפיס שיהי' מדפיס הקדמה זו ולא ישמטנו כי זה עיקר כונתי לזכרון לנשמת' עדי עד עד ביאת משיחנו:

עזריאל ברגר
הודעות: 12990
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' פברואר 07, 2023 6:25 pm

דרומי כתב:שייך קצת לתוכן האשכול (החל מע' יח - וראה הערה 23)

לא רק קצת. שייך הרבה מאוד לפענ"ד. יישר כח.

וכבר הבאתי מקור מפורש לזה מחז"ל (הגמרא בתענית במעשה דפפוס ולוליינוס) וצ"ע מה יאמרו החולקים בזה.

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 07, 2023 6:37 pm

עזריאל ברגר כתב:וכבר הבאתי מקור מפורש לזה מחז"ל (הגמרא בתענית במעשה דפפוס ולוליינוס)

הביאה רס"ג כראיה, והובא לעיל:
viewtopic.php?p=786556#p786556

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי עקביה » ג' פברואר 07, 2023 11:54 pm

צופה_ומביט כתב:מה שכתבתי באות ב' חשבתי שזה דבר פשוט. המזונות נקבעים בר"ה, והשתדלות לא מועילה להוסיף כלום, ואינה אלא לצאת ידי חובת השתדלות,

אכן.
צופה_ומביט כתב:וזה רק בהשתדלות מותרת על פי התורה. השתדלות אסורה אינה מועילה לפרנסה, והרי היא כמי שלא השתדל כלל.

למה? הרי כשם שהפרנסה מגיעה ע"י השתדלות מותרת כך היא יכולה להגיע ע"י השתדלות אסורה.
מובן שאדם לא ייתבע על כך שהוא לא עושה השתדלות אסורה, כמו שמסופר שאמר החזו"א לרב שך כשהורה לו לעזוב מקום עבודה פלוני, אבל מי שבחר ברע ועושה השתדלות אסורה יכול גם לקבל את פרנסתו דרכה. כשם שמי שבא על א"א יכול להוליד ממזר.
צופה_ומביט כתב:תגדיר לי בבקשה מה אתה טוען בנקודה הזו:
אתה טוען שראש מאפיה שמתפרנס מסחר בילדים ורציחות עבור כסף נגזר לו בר"ה כל הכסף הזה, והוא יוצא חובת ההשתדלות שלו בפעולות המושחתות שלו?

אם הוא קיבל את הכסף הזה, כנראה שהכסף הזה נגזר לו בר"ה, והוא בהחלט יוצא י"ח השתדלות בפעולותיו, הרי הן מכניסות משכורת נאה. ואין קשר לזה שהוא רשע מרושע.
צופה_ומביט כתב:או טוען שההשתדלות מביאה את הכסף ולא הגזירה בר"ה?
שביד אדם לקבוע כמה פרנסה תהיה לו, כולל בפעולות של עבירה, ואין זה נקבע בידי שמים? דהיינו שהחריצות אמת והגזירה שקר?

לא. הגזירה אמת והחריצות שקר.

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי עקביה » ד' פברואר 08, 2023 12:03 am

דרומי כתב:שייך קצת לתוכן האשכול (החל מע' יח - וראה הערה 23)

ייש"כ.

אפשר להתווכח על מה שכתוב שם, אבל לע"ע די לי בדיון שאני מנהל כאן עם ר' צו"מ.

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

הודעהעל ידי עקביה » ג' פברואר 14, 2023 12:07 am

בשו"ת רשב"ש סי' קצה דן בשאלה האם ולמה יש עניין לברוח ממקום שיש בו דבר, הלא הכל נגזר בראש השנה.
מסקנתו מפתיעה למדי, ואינני בטוח שההשקפה המקובלת מסתדרת איתה.
דבריו מצו"ב.
קבצים מצורפים
רשבש סימן קצה.docx
(20.12 KiB) הורד 45 פעמים


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 232 אורחים