מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ילד שטינף בגד בחנות

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
פולסברג
הודעות: 1750
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי פולסברג » ג' אפריל 20, 2021 1:26 am

מעשה שהיה כך היה:

זוגתי תחי' הלכה לחנות פלוני לקנות בגד שבת לבנינו הפעוט [פחות מבן שנה], ובעוד הבגד עליו לראות אם תואם את מידתו - טינף אותו ע''י רוקו.

האם היא חייבת לשלם ע''ז?

נאמר לי שבשו''ת אורח יעקב הח' לר''י פארכהיימער דן בשאלה כעי''ז, בילד שהזיק דבר בחנות. אודה למי שיעלה.
נערך לאחרונה על ידי פולסברג ב א' מאי 02, 2021 8:26 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עזריאל ברגר
הודעות: 12946
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' אפריל 20, 2021 3:18 pm

לכאורה חייבת האשה לשלם מדין שואל/לוקח שנאנס בידו (אלא שעבד ואשה פגיעתן רעה וכו', ואינני יודע האם נשתנה הדין בימינו).

פולסברג
הודעות: 1750
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי פולסברג » ד' אפריל 21, 2021 12:28 am

שאלתי שתי מורה הוראות מפורסמים, וקיבלתי ב' תשובות [הפוטר טען - בין השאר - שבעל החנות סבר וקיבל, שכן דרכם של התינוקות]...

ש. ספראי
הודעות: 1699
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי ש. ספראי » ד' אפריל 21, 2021 1:11 am

לכאו' האשה אינה שואל.
היא לא התכוונה לשאול את הבגד וא"א לא משאיל לה אותו אלא הוא ניתן למדידה לצורך קנייה או לצורך בדיקה ותו לא.
הבגד נשאר כשהיה, ורק טעון כיבוס. רק שא"א כבר למוכרו. והוא נועד למכירה. האם זה גרמא או גרמי?

הוה אמינא
הודעות: 1444
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי הוה אמינא » ד' אפריל 21, 2021 11:01 am

נטלו ע"מ לבקרו זה גמ' מפורשת שגם נפסקה להלכה.
כאן אולי זה אפי' נטלו למוד בו.

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי כדכד » ד' אפריל 21, 2021 12:15 pm

נטלו על מנת לבקרו זה גמרא מפורשת שנפסקה להלכה אבל יש/ לזה תנאים.
אחד התנאים הוא ש/גמר בלבו לקנות. אם לא היה ברור מה המידה ואם זה מתאים לו איך יתכן שגמר בלבו לקנות?

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי אבני גזית » ד' אפריל 21, 2021 3:20 pm

ומה נאמר אם טינף או שבר כלי אחר שלא התכוון לקנות?
עבר ליד מדף והפיל מתוכו כלי זכוכית. נניח.

עזריאל ברגר
הודעות: 12946
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אפריל 21, 2021 3:29 pm

תניתוה: חרש שוטה וקטן פגיעתן רעה!

לפעמים אולי יש מקום להאשים את ההורים שהם היו צריכים להיזהר ולא להעמיד את הילד שלהם ליד כלים שבירים וכדו', וגם אז צע"ג מהיכי תיתי לחייב אותם.

בן האלקשי
הודעות: 52
הצטרף: ד' אפריל 07, 2021 9:35 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תובב"א

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי בן האלקשי » ד' אפריל 21, 2021 4:34 pm

עזריאל ברגר כתב:תניתוה: חרש שוטה וקטן פגיעתן רעה!

לפעמים אולי יש מקום להאשים את ההורים שהם היו צריכים להיזהר ולא להעמיד את הילד שלהם ליד כלים שבירים וכדו', וגם אז צע"ג מהיכי תיתי לחייב אותם.

שמעתי בזה פעם מדיין אחד (אינני זוכר כעת מי אבל הוא מהדיינים בביה"ד דהגרנ"ק) שבזמננו שמנהג העולם לחייב ההורים בנזקי בנם קטן הרי שהנכנס לחנות עם בנו הרי"ז ע"ד שאם יזיק יתחייב בנזקיו (אינני זוכר במדויק אך טענתו הייתה בערך "איך מותר לך להכניס פגיעתן רעה לחנות ? אלא ע"כ שאתה מתחייב בנזקיו וע"ד כן נכנסת").

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי אבני גזית » ו' אפריל 23, 2021 9:39 am

עזריאל ברגר כתב:
אבני גזית כתב:ומה נאמר אם טינף או שבר כלי אחר שלא התכוון לקנות?
עבר ליד מדף והפיל מתוכו כלי זכוכית. נניח.

תניתוה: חרש שוטה וקטן פגיעתן רעה!



זו בדיוק השאלה, האם במקרה כזה אמרינן פגי"ר

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 4658
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ש' אפריל 24, 2021 11:24 pm

פולסברג כתב:נאמר לי שבשו''ת אהל יעקב הח' לר''י פארכהיימער דן בשאלה כעי''ז, בילד שהזיק דבר בחנות. אודה למי שיעלה.

היכן ניתן לראות השו"ת הנז'?

פולסברג
הודעות: 1750
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי פולסברג » ש' אפריל 24, 2021 11:59 pm

בן האלקשי כתב:
עזריאל ברגר כתב:תניתוה: חרש שוטה וקטן פגיעתן רעה!

לפעמים אולי יש מקום להאשים את ההורים שהם היו צריכים להיזהר ולא להעמיד את הילד שלהם ליד כלים שבירים וכדו', וגם אז צע"ג מהיכי תיתי לחייב אותם.

שמעתי בזה פעם מדיין אחד (אינני זוכר כעת מי אבל הוא מהדיינים בביה"ד דהגרנ"ק) שבזמננו שמנהג העולם לחייב ההורים בנזקי בנם קטן הרי שהנכנס לחנות עם בנו הרי"ז ע"ד שאם יזיק יתחייב בנזקיו (אינני זוכר במדויק אך טענתו הייתה בערך "איך מותר לך להכניס פגיעתן רעה לחנות ? אלא ע"כ שאתה מתחייב בנזקיו וע"ד כן נכנסת").


?

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי כדכד » א' אפריל 25, 2021 6:58 pm

אני גם שמעתי כעין זה מדיין בב"ד אחר שכיום נהוג לחייב הורים בתשלומי נזקי ילדיהם ונימק זאת באופן אחר שאיני זוכרו ויתכן גם שהדברים נאמרו דווקא במציאות מסוימת אחרת

פולסברג
הודעות: 1750
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי פולסברג » א' אפריל 25, 2021 9:03 pm

כדכד כתב:אני גם שמעתי כעין זה מדיין בב"ד אחר שכיום נהוג לחייב הורים בתשלומי נזקי ילדיהם ונימק זאת באופן אחר שאיני זוכרו ויתכן גם שהדברים נאמרו דווקא במציאות מסוימת אחרת


מזכיר לי אשכול זה
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=53573

בן האלקשי
הודעות: 52
הצטרף: ד' אפריל 07, 2021 9:35 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תובב"א

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי בן האלקשי » א' אפריל 25, 2021 10:06 pm

פולסברג כתב:
בן האלקשי כתב:שמעתי בזה פעם מדיין אחד (אינני זוכר כעת מי אבל הוא מהדיינים בביה"ד דהגרנ"ק) שבזמננו שמנהג העולם לחייב ההורים בנזקי בנם קטן הרי שהנכנס לחנות עם בנו הרי"ז ע"ד שאם יזיק יתחייב בנזקיו (אינני זוכר במדויק אך טענתו הייתה בערך "איך מותר לך להכניס פגיעתן רעה לחנות ? אלא ע"כ שאתה מתחייב בנזקיו וע"ד כן נכנסת").

?

מנהג העולם - א. דיני נזיקין עפ"י החוק ב. הרגל האנשים - אם הילד שלך ישרוט רכב בעל הרכב יפנה אליך לתשלום (מעשה שהיה...).

בן האלקשי
הודעות: 52
הצטרף: ד' אפריל 07, 2021 9:35 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תובב"א

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי בן האלקשי » א' אפריל 25, 2021 10:08 pm

כדכד כתב:אני גם שמעתי כעין זה מדיין בב"ד אחר שכיום נהוג לחייב הורים בתשלומי נזקי ילדיהם ונימק זאת באופן אחר שאיני זוכרו ויתכן גם שהדברים נאמרו דווקא במציאות מסוימת אחרת

אני דוו' כתבתי סברא ע"מ לדון בה
מכאן ואילך למאי נ"מ מי בעל הסברא ?
זה אמנם היה מוסיף לפיקנטיות של הדברים אך מה אעשה ואינני זוכר.

פולסברג
הודעות: 1750
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי פולסברג » א' אפריל 25, 2021 10:14 pm

בן האלקשי כתב:מנהג העולם - א. דיני נזיקין עפ"י החוק ב. הרגל האנשים - אם הילד שלך ישרוט רכב בעל הרכב יפנה אליך לתשלום (מעשה שהיה...).


א. בימות חז''ל כך היה החוק בא''י בבל ובכל ארצות פזוריהם? יכול להיות אבל לא נראה לי.

ב. מפו' מא' מהגדולים שד''ז הוא דוגמא לדעת בעה''ב היפך מדע''ת. וגם אז היו די ע''ה בעולם.

אז מה נשתנה? זאת התורה לא תהא מוחלפת!

בן האלקשי
הודעות: 52
הצטרף: ד' אפריל 07, 2021 9:35 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תובב"א

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי בן האלקשי » א' אפריל 25, 2021 10:22 pm

פולסברג כתב:
בן האלקשי כתב:מנהג העולם - א. דיני נזיקין עפ"י החוק ב. הרגל האנשים - אם הילד שלך ישרוט רכב בעל הרכב יפנה אליך לתשלום (מעשה שהיה...).


א. בימות חז''ל כך היה החוק בא''י בבל ובכל ארצות פזוריהם? יכול להיות אבל לא נראה לי.

ב. מפו' מא' מהגדולים שד''ז הוא דוגמא לדעת בעה''ב היפך מדע''ת. וגם אז היו די ע''ה בעולם.

אז מה נשתנה? זאת התורה לא תהא מוחלפת!

סליחה אבל אני חושב שחסרה כאן נקודה
לא כתבתי שילד שיזיק היום אביו חייב בנזקיו כיון שזה מנהג העולם, ברור שמנהג העולם לא מעניין כאן.
מה שכתבתי הוא שאם אדם מכניס את ילדו לשטח פרטי א"כ כיון שמנהג העולם שאב חייב בנזקי ילדיו הרי"ז כאי' נכנס ע"ד שאם ילדו יזיק ישלם ע"ז.

עושה חדשות
הודעות: 12559
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' אפריל 26, 2021 12:48 am

מעשה איש חלק ג.png
מעשה איש חלק ג.png (59.17 KiB) נצפה 4409 פעמים

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי כדכד » ב' אפריל 26, 2021 12:18 pm

בן האלקשי כתב:
כדכד כתב:אני גם שמעתי כעין זה מדיין בב"ד אחר שכיום נהוג לחייב הורים בתשלומי נזקי ילדיהם ונימק זאת באופן אחר שאיני זוכרו ויתכן גם שהדברים נאמרו דווקא במציאות מסוימת אחרת

אני דוו' כתבתי סברא ע"מ לדון בה
מכאן ואילך למאי נ"מ מי בעל הסברא ?
זה אמנם היה מוסיף לפיקנטיות של הדברים אך מה אעשה ואינני זוכר.

מחילה!
לא התכוונתי להתערב
פשוט היה נדמה לי שנשאל מר על מה שכתב שמנהג העולם לחייב ורציתי לומר שגם 6אני שמעתי כן בהקשר אחר מדיין אחר, מה שלכאורה מחזק את דברי ר שזהו מנהג העולם.

רציני
הודעות: 853
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי רציני » ב' אפריל 26, 2021 4:38 pm

מהתשובות והנהגות (חלק ג סימן תעז) משמע, שאם האבא הביא את הילד לרשותו של חבירו, אז הוא צריך לשומרו, ואם לא, חייב. וכל מה שנאמר שפגיעתן רעה זה אם הילד מעצמו הלך לרשותו של חבירו.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' אפריל 27, 2021 8:04 pm

פולסברג כתב:
כדכד כתב:אני גם שמעתי כעין זה מדיין בב"ד אחר שכיום נהוג לחייב הורים בתשלומי נזקי ילדיהם ונימק זאת באופן אחר שאיני זוכרו ויתכן גם שהדברים נאמרו דווקא במציאות מסוימת אחרת


מזכיר לי אשכול זה
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=53573

הודעה זו מזכירה לי את הפסוק הראשון במגילת רות.

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי כדכד » ד' אפריל 28, 2021 6:35 pm

למה?

בן האלקשי
הודעות: 52
הצטרף: ד' אפריל 07, 2021 9:35 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תובב"א

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי בן האלקשי » ד' אפריל 28, 2021 9:33 pm

כדכד כתב:למה?

לכאו'ש כוונתו הייתה שלא הבין איך לך זה מזכיר
או שמא נתכוון לדור ששופט את שופטיו ?
וצע"ג...

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' אפריל 28, 2021 9:55 pm

כמובן התכוונתי למדרש חז"ל דור ששופט את שופטיו, אבל במחשבה שניה זה אפי' לא "שופט" אלא סתם משמיץ. עומדים ת"ח ומורים הוראה מתוך מו"מ של הלכה ובא זה ומגנה אותם בלי לדון כלום על גוף השאלה. [למרות ששלחתי לו באישי לפני כן מ"מ לנושא].
מצו"ב מה שמצאתי באוצר בחיפוש קל
קבצים מצורפים
קובץ הישר והטוב כג.PDF
(802.53 KiB) הורד 184 פעמים

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי כדכד » ה' אפריל 29, 2021 12:38 pm

לא הבנתי למה אתה קורא לזה "מגנה, ו"משמיץ". הוא שאל שאלה ודן לגוף השאלה.
כשהביאו לו מנהג דיינים לחייב שהיה נראה לו היפך דין תורה המקורי הפנה לאשכול אחר שגם שם דנו בזה, בחיובי ב,ד שלכאורה אינם תואנמים לסוגיות המקובלות.

פולסברג
הודעות: 1750
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי פולסברג » ו' אפריל 30, 2021 10:11 am

שש ושמח כתב:כמובן התכוונתי למדרש חז"ל דור ששופט את שופטיו, אבל במחשבה שניה זה אפי' לא "שופט" אלא סתם משמיץ. עומדים ת"ח ומורים הוראה מתוך מו"מ של הלכה ובא זה ומגנה אותם בלי לדון כלום על גוף השאלה. [למרות ששלחתי לו באישי לפני כן מ"מ לנושא].
מצו"ב מה שמצאתי באוצר בחיפוש קל


אני מבקש סליחה וכפרה ברבים, ובושה תכסה פני. אין לי גישה לאוצר ולא ראיתיו עד הנה.

לגוף הענין, מה שהרגיז אותי היה מה שנשמע מדברי ידידינו הרב בן האלקשי שליט''א שמחייבים האב מדינא בהיזק ילדיו - נגד משנה מפורשת, אך במ''מ שהבאת [מי כותב המאמר?] כתוב רק שהוא מנהג טוב או משהו כזה. איזה שופט כתב שבזמנינו נשתנה הדין?

ואגב אביא כאן מדבריו של א' מחכמי הפורום ששלח לי בשעתו אודות האשכול הנ''ל [השמטתי חלק מהדברים]:

יש שורה של "פוסקי זמננו" שחוקקו חושן משפט חדש. ואף שהם רק קבוצה קטנה של רבנים מ"מ הטון שלהם קובע לדור הבא של הפוסקים.
ואין מה לעשות.
הקול של השו"ע חלש מאוד בדורינו.

בן האלקשי
הודעות: 52
הצטרף: ד' אפריל 07, 2021 9:35 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תובב"א

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי בן האלקשי » ו' אפריל 30, 2021 11:07 am

פולסברג כתב:
לגוף הענין, מה שהרגיז אותי היה מה שנשמע מדברי ידידינו הרב בן האלקשי שליט''א שמחייבים האב מדינא בהיזק ילדיו - נגד משנה מפורשת, אך במ''מ שהבאת [מי כותב המאמר?] כתוב רק שהוא מנהג טוב או משהו כזה. איזה שופט כתב שבזמנינו נשתנה הדין?

אבהיר את דברי שוב -
אין שום פוסק שמחייב אב בנזקי בנו.
אך כיון שמנהג העולם לחייב ע"כ כשנכנס למקום פרטי עם בנו הרי"ז ע"ד שיתחייב בנזקיו.
ותול"מ

פלוריש
הודעות: 2386
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי פלוריש » ב' מאי 03, 2021 12:36 pm

הרב יהודה סילמן:
שאלה: הלכתי לקנות חליפה עם ילדי הקטנים ובזמן שאני מדדתי את החליפה הם רכבו על קורקינט בין החליפות בחנות הגדולה, תוך כדי משחקם,
בתי הקטנה התנגשה במראה זכוכית ושברה את חלקו התחתון, [יצוין כי הם באו עמי כמה וכמה פעמים לאותה החנות ולא העירו להם דבר היות והחנות היתה ריקה] רצוני לדעת האם עלי לשלם להם כמוסר שלהבת לחש"ו, ואף אם איני חייב לשלם בידי אדם האם אהיה חייב בדיני שמים או לא?

תשובה: בדיני שמים ודאי חייב בדיני אדם קשה לחייב שאין זו מסירת אש אלא הקטן הזיק בכוחו

http://beinenu.com/ask-rabbi

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2090
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ב' מאי 03, 2021 1:36 pm

מצו"ב דברי מרן הגר"י זילברשטיין שליט"א (חשוקי חמד ב"ק ד, א):


איך יתכן שילד הזיק, ואביו חייב בתשלומים

חידה: כתב הסמ"ע (סימן ג ס"ק יג) וז"ל: אם תשמע לעצתי לא תשב אצל הקהל בשום דין, דידעת שפסקי הבעלי בתים ופסקי הלומדים, הם שני הפכים, יעו"ש. וכבר אמרו רבותינו דוגמא לכלל זה שדעת בעלי בתים היפך דעת תורה, לדוגמא, ילד קטן שנכנס למכולת והפיל בקבוק יין יקר, מסתבר שהאב חייב על מעשה ילדו, ואילו אם נכנס כלב למכולת ושבר, יפטרוהו, כי מה אשם הבעלים שכלבו נכנס ללא רשות למכולת ושבר. ואילו דעת תורה היא שבעל הכלב חייב כמו שורו שהזיק שלפי דין תורה חייב, כמבואר בתחילת בבא קמא, ואילו בנו שהזיק, פטור מתשלומים, כי אין הילד ממונו של אביו. איך יתכן מקרה שבנו של אדם יזיק, ויתחייב אביו לשלם על נזקיו?

תשובה. בחשוקי חמד על מסכת מגילה (דף טו ע"ב) הבאנו את דברי הרמב"ם (פ"ט מהלכות עבדים ה"ב) שעכו"ם רשאי למכור בניו ובנותיו הקטנים, לפי שהם קנויים לו, ובספר זכר יצחק (סימן ב) נאמר שהוא הדין בנכרי שנתגייר ובניו נשארו נכרים, שיכול למוכרם משום שקנויים לו, [ועל פי זה הסביר את מה שהתורה כתבה דגר לא יאכל פסח אלא אם מל בניו. וצ"ב אם מיירי בבניו שנולדו לו לאחר גירותו פשיטא שכמו שכל ישראל מילת בניו מעכבתו, כך גם גר, אלא ע"כ דמיירי בבניו הגויים שלא נתגיירו עמו, ועל זה הזהירה התורה שאם לא מל אותם הרי הוא מעוכב באכילת הפסח]. ועל פי זה התבאר שם שיכול האב לכרות את כליית בנו, מדין קניינו, כדי להשתילו בו, או בבנו האחר, למרות שהקטן אינו בר דעת לתרום, משום דהוי קנינו, וכל אשר לבן שייך לאב, יעו"ש.
ולפי זה נראה שהוא הדין בעניננו אם הבן של הגר הזיק, יתחייב אביו בתשלומים, מדין ממונו המזיק, דלא גרע משורו וחמורו שהזיקו.

אלא שיעוין בבא קמא דף ד ע"א שם נאמר עבד ואמה אף על גב דכוונתן להזיק פטירי..., שמא יקניטנו רבו וילך וידליק גדישו של חבירו, ונמצא זה מחייב את רבו מאה מנה בכל יום. וכתב המאירי וז"ל: עבד ואמה, אעפ"י שכונתם להזיק, אין הרב חייב בנזקיהם, ואף על פי שהם ממונו ושמירתן עליו, ודבר זה תקנת חכמים הוא, גזרה שמא יקניטם רבו וילך וידליק גדישו של חברו וכו', יעו"ש. מבואר בדבריו שמעיקר הדין הבעלים חייבים על נזקי עבדו ואמתו, אלא שיש תקנת חכמים לפוטרו. ולפי זה בנידוננו שבנו של הגר הזיק, הרי שמעיקר הדין לכאורה הגר חייב, מכיון שהוא קניינו של אביו, ויתכן שבזה לא תקינו חכמים שיהיה פטור, כי הוא מילתא דלא שכיח או משום שלא חששו שהבן ירצה להזיק לאביו.

אמנם לדינא נראה שבלאו הכי אי אפשר לחייב את אביו, וזאת על פי המבואר בחזו"א (ב"ק סימן ג סק"א) שכתב שמעיקר הדין אין הבעלים חייב בנזקי עבדו ואמתו, מפני שכל מה שאנו מחייבים בתשלומי נזיקין של ממונו שהזיק, הוא מפני ריבוי הכתוב, וכל שלא מצינו שהתורה ריבתה לענין חיובים, פטור, וכיון שעבד ואמה אינם בכלל בהמה כמבואר בב"ק דף נד ע"ב, אין מקור לחייב את הבעלים גם בלי הסברא הנ"ל, וכל הסברא הנ"ל נאמרה כדי לבאר את טעם התורה, יעו"ש. וקצת משמע כדבריו מדברי הרמב"ם (בפירוש המשניות בידים פ"ד מ"ז) שכתב וז"ל: וכבר ידעת שהדין אצלנו, שהעבדים שהזיקו אין בעליהם חייבין לשלם כלל, כמו שנתבאר בקמא, נשים ועבדים וקטנים פגיעתן רעה, הן שחבלו באחרים פטורים. אבל זה שהאדם חייב אם הזיקה בהמתו, הרי הוא מפורש בתורה כי יגח שור כי יבער איש וכו', עכ"ל. משמע מדבריו שהפטור הוא מעיקר הדין, ולא רק מהטעם שמא ילך וידליק גדישו של חבירו, וצ"ע.

פלוריש
הודעות: 2386
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי פלוריש » ג' מאי 04, 2021 1:01 pm

ראו כאן בסוף עמוד 2:
14.pdf
(431.67 KiB) הורד 126 פעמים

תורת המן
הודעות: 491
הצטרף: ו' יוני 01, 2018 8:49 pm
מיקום: טאמס ריווער, נ.דז.

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי תורת המן » ו' מאי 07, 2021 4:05 am

פולסברג כתב:מעשה שהיה כך היה:

זוגתי תחי' הלכה לחנות פלוני לקנות בגד שבת לבנינו הפעוט [פחות מבן שנה], ובעוד הבגד עליו לראות אם תואם את מידתו - טינף אותו ע''י רוקו.

האם היא חייבת לשלם ע''ז?

נאמר לי שבשו''ת אורח יעקב הח' לר''י פארכהיימער דן בשאלה כעי''ז, בילד שהזיק דבר בחנות. אודה למי שיעלה.
orach yaakov 1.jpg
orach yaakov 1.jpg (1.29 MiB) נצפה 3767 פעמים
orach yaakov 2.jpg
orach yaakov 2.jpg (1.15 MiB) נצפה 3767 פעמים

מסתמה כוונת כ"ת לזה.

פולסברג
הודעות: 1750
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי פולסברג » ו' מאי 07, 2021 9:24 am

תורת המן כתב:מסתמה כוונת כ"ת לזה.


ייש''כ גדול! יבאו עליך כל הברכות.

יש להעיר בזה מבחינה טכנית, שמסתמא כדאי לה לשלם עכשיו, שהרי אם בעלה ימות או יגרשנה בעוד יובל שנים אז תהא חייבת לשלם הנזק, וכי כדאי לה לשמור ידיעה זו בפנקסה כל הזמן, ואם לא תחזור לעולם בגלגול...

רציני
הודעות: 853
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי רציני » ו' מאי 07, 2021 7:22 pm

פולסברג כתב:יש להעיר בזה מבחינה טכנית, שמסתמא כדאי לה לשלם עכשיו, שהרי אם בעלה ימות או יגרשנה בעוד יובל שנים אז תהא חייבת לשלם הנזק, וכי כדאי לה לשמור ידיעה זו בפנקסה כל הזמן, ואם לא תחזור לעולם בגלגול...

אולי נחשב שמתייאש השני. ופטורה מלשלם.

בן אליהו
הודעות: 1015
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי בן אליהו » ש' מאי 08, 2021 9:53 pm

רציני כתב:
פולסברג כתב:יש להעיר בזה מבחינה טכנית, שמסתמא כדאי לה לשלם עכשיו, שהרי אם בעלה ימות או יגרשנה בעוד יובל שנים אז תהא חייבת לשלם הנזק, וכי כדאי לה לשמור ידיעה זו בפנקסה כל הזמן, ואם לא תחזור לעולם בגלגול...

אולי נחשב שמתייאש השני. ופטורה מלשלם.


כל כך פשוט לך שיש ייאוש בחוב?
גם מאין להמציא שמתייאש?

עזריאל ברגר
הודעות: 12946
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' מאי 08, 2021 10:17 pm

רציני כתב:
פולסברג כתב:יש להעיר בזה מבחינה טכנית, שמסתמא כדאי לה לשלם עכשיו, שהרי אם בעלה ימות או יגרשנה בעוד יובל שנים אז תהא חייבת לשלם הנזק, וכי כדאי לה לשמור ידיעה זו בפנקסה כל הזמן, ואם לא תחזור לעולם בגלגול...

אולי נחשב שמתייאש השני. ופטורה מלשלם.

חז"ל אמרו שחייבת.

רציני
הודעות: 853
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי רציני » א' מאי 09, 2021 5:49 am

בן אליהו כתב:
רציני כתב:
פולסברג כתב:יש להעיר בזה מבחינה טכנית, שמסתמא כדאי לה לשלם עכשיו, שהרי אם בעלה ימות או יגרשנה בעוד יובל שנים אז תהא חייבת לשלם הנזק, וכי כדאי לה לשמור ידיעה זו בפנקסה כל הזמן, ואם לא תחזור לעולם בגלגול...

אולי נחשב שמתייאש השני. ופטורה מלשלם.


כל כך פשוט לך שיש ייאוש בחוב?
גם מאין להמציא שמתייאש?

צודק. השולחן ערוך (חושן משפט סימן צ"ח סעיף א'): אפילו שהה כמה שנים ולא תבעו אין אומרים מחל לו כיון ששהה כל כך שנים ולא תבעו ואפילו שמענו שנתיאש מהחוב לגמרי ואמר וי לחסרון כיס אינו יאוש. ע"כ. ובאחרונים יש דיון באופנים שאולי מהני.

רציני
הודעות: 853
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: ילד שטינף בגד בחנות

הודעהעל ידי רציני » א' מאי 09, 2021 5:51 am

עזריאל ברגר כתב:
רציני כתב:
פולסברג כתב:יש להעיר בזה מבחינה טכנית, שמסתמא כדאי לה לשלם עכשיו, שהרי אם בעלה ימות או יגרשנה בעוד יובל שנים אז תהא חייבת לשלם הנזק, וכי כדאי לה לשמור ידיעה זו בפנקסה כל הזמן, ואם לא תחזור לעולם בגלגול...

אולי נחשב שמתייאש השני. ופטורה מלשלם.

חז"ל אמרו שחייבת.

היה אפשר לומר במקרה שלא מתייאש. האם זה דוחק להעמיד ככה את חז"ל?


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 163 אורחים