חילוק שלא נזכר בגמ' ובראשונים - האם הוא דחוי?

[אשי ישראל]

דין מסוים נזכר בכל הראשונים ללא חילוק. האם יש מכך ראיה כנגד אחד האחרונים שמחלק וטוען שדין זה אינו שייך במקרים מסוימים?
כנ"ל לגבי אחד הראשונים שמביא חילוק שאינו נזכר בגמ'.
כמובן ששאלתי היא במצב בו החילוק עוסק במקרה מצוי, שבזה יש מקום לטעון שאם החילוק היה נכון ממילא היה לה לגמ' או לראשונים לציין זאת.

מה הסברא לאידך גיסא?
ראשית - אולי יש לומר שמקום הניחו לו אבותיו לאותו ראשון (או אחרון) להתגדר בו?
שנית - אולי יש לומר שהגמ' אומרת דין עקרוני, ואינה נכנסת תמיד לכל פרטי הדינים.

אינני מחפש סברות, אלא מקורות.
דהיינו: האם ראיתם ראשון שמחלק למרות שהחילוק לא נזכר בגמ'? [וכעי"ז, האם ראיתם אחרון שמחלק למרות שאין חילוק בראשונים?] האם ראיתם מי שטוען כנגד זה בגלל הטענה שהחילוק לא נזכר בגמ'?


בינתיים זה מה שמצאתי (בחיפוש מהיר, בלי עיון):
א -
בבית ישי חידושים סי' מד עמ' קעו הביא מהתוס' קידושין כט ע"א ד"ה אותו שכתבו שמילה ובנין ביהמ"ק הוא מ"ע שהזמן גרמא, וכתב "האחרונים הטורי אבן והמקנה פקפקו ביסוד דברי התוס', וטענו שלא חשיב מ"ע שהז"ג אלא היכא שהזמן הוא דין בחיוב המצוה, אבל לא היכא שהוא תנאי בקיום המצוה, שאין המעשה כשר לעשותו אלא בזמן מסוים. אבל הראשונים לא חילקו בכך".

ב -
בשבת מג ע"א שהנוטל כלי שהוא מוקצה לצורך מקומו אינו צריך להשליכו מידו מיד כשפינה אותו אלא ממשיך לטלטלו עד היכן שירצה, והגמ' והראשונים לא כתבו לחלק בזה בין היכן שאפשר להחמיר להיכן שקשה להחמיר, ולמרות זאת המג"א רסו, ס"ק יט, הקשה מהגמ' שבת לה ע"ב ותירץ ש"עדיף שלא יבוא לידי כך" ולכן היכן שאפשר טוב להחמיר.

[מגדל]

דין מסוים נזכר בכל הראשונים ללא חילוק. האם יש מכך ראיה כנגד אחד האחרונים שמחלק וטוען שדין זה אינו שייך במקרים מסוימים?
כנ"ל לגבי אחד הראשונים שמביא חילוק שאינו נזכר בגמ'.
כמובן ששאלתי היא במצב בו החילוק עוסק במקרה מצוי, שבזה יש מקום לטעון שאם החילוק היה נכון ממילא היה לה לגמ' או לראשונים לציין זאת.

מבלי להיכנס לפרטי השאלה עצמה.

לצד שאסור\אין כח ביד החכמים לעשות כן, עתה שיש לנו מחשבים, מהו תפקידם של החכמים?

[פלוריש]

viewtopic.php?t=13044

[מעיין]

מעין זה מהגאון החת"ס להני תרי גיסי בשו"ת מפרשי הים, ובשו"ת חתם סופר או"ח סי' טו

...ואני אומר לא זהו הדרך ולא זו העיר חלילה לנו להוכיח דין מחודש ע"י ישוב קושיות התוס' וכי חבריהם ורעיהם של תוס' הם, ואם תוס' הקשו קושיא זו ש"מ דאין סברתם אמת דאי לאו הכי לא הוה מקשים התוס' מידי, ודעת כל האחרונים בטלים נגד ציפורין של ראשונים....

והם ז"ל השיבו דלא נתכוונו לזה עיי"ש
והביא דבריו הגאון בעל לחם שלמה חיו"ד סי' טז ליסוד מוסד
וז"ל שם במ"ש השואל במה שיישב שיטת בעל העיטור בתירוץ אחר מה שהוא בעצמו מיישב דבריו ושיטתו ע"פ התומים דהראשונים רוח ה' דבר בם ואנו רשאין לכוון בדבריהם אף מה שלא עלה על לבם ומכ"ש דמצינן לאוקמי שיטתם ולסקל יתידות הדרכים באופן שלא שערום הם בעצמם. השיב.

לדעתי ח"ו לומר כן דכל תירוץ שלא אמרו הראשונים הוא כלל גדול אצלינו שאין זה תירוץ ואינו אמת בלי ספק ואין זה דומה למש"כ התומים דהוא ז"ל לא אמר אלא אם אינו מפורש בדברים להיפוך אז אפשר להעמיס בדבריהם שכוונתם הוא כך ורוח ה' דבר בם כי השי"ת נתן בלבם לכתוב לשון שיסבול כוונה זו אבל אם אומרים ליהפוך ולא עלה בלבם לתרץ כן הוא בודאי אינו אמת ועכ"פ הם לא ס"ל כן ויעיין בחת"ס או"ח סי' ט"ו דרצו בעלי מפרשי הים ....

ועיין גם באשכול זה
viewtopic.php?f=7&t=34557&p=375327

[אשי ישראל]

מבלי להיכנס לפרטי השאלה עצמה.

לצד שאסור\אין כח ביד החכמים לעשות כן, עתה שיש לנו מחשבים, מהו תפקידם של החכמים?

אתה מגלגל את האשכול לנושא אחר. אעדיף שתפתח אשכול נפרד.

[מגדל]

אתה מגלגל את האשכול לנושא אחר. אעדיף שתפתח אשכול נפרד.

ממש לא, פשוט עניתי על שאלתך בשאלה, שאלה רטורית.

[כדכד]

לדעתי, הוא כנראה לא הבין את מר.
אני גם לא.
אם מר עומד על דעתו שדבריו הם תשובה לשאלת פותח האשכול אז כדאי שיסביר אותם באופן שכולם יבינו כך

[סגי נהור]

כמובן ששאלתי היא במצב בו החילוק עוסק במקרה מצוי, שבזה יש מקום לטעון שאם החילוק היה נכון ממילא היה לה לגמ' או לראשונים לציין זאת.

לכאורה התשובה לשאלתך מתבארת ע"פ הש"ך ריש יו"ד, שבדבר המצוי לא ראינו הוי ראיה, ובנדון דידן, זה שלא מצינו חילוק זה בקדמונים הוי ראיה שאין מקום לחלק. משא"כ בדבר שאינו מצוי.

[אשי ישראל]

אתה מגלגל את האשכול לנושא אחר. אעדיף שתפתח אשכול נפרד.

ממש לא, פשוט עניתי על שאלתך בשאלה, שאלה רטורית.

איש יקר. אכן לא הבנתי את כוונתך.
אני כתבתי בפתיחת האשכול "אינני מחפש סברות, אלא מקורות. דהיינו: האם ראיתם ראשון שמחלק למרות שהחילוק לא נזכר בגמ'? [וכעי"ז, האם ראיתם אחרון שמחלק למרות שאין חילוק בראשונים?] האם ראיתם מי שטוען כנגד זה בגלל הטענה שהחילוק לא נזכר בגמ'?"
ולא הצלחתי להבין איך בדבריך יש מקור לאחד הצדדים שהעליתי

[אשי ישראל]

כמובן ששאלתי היא במצב בו החילוק עוסק במקרה מצוי, שבזה יש מקום לטעון שאם החילוק היה נכון ממילא היה לה לגמ' או לראשונים לציין זאת.

לכאורה התשובה לשאלתך מתבארת ע"פ הש"ך ריש יו"ד, שבדבר המצוי לא ראינו הוי ראיה, ובנדון דידן, זה שלא מצינו חילוק זה בקדמונים הוי ראיה שאין מקום לחלק. משא"כ בדבר שאינו מצוי.

מעניין. יישר כוח

[מגדל]

איש יקר. אכן לא הבנתי את כוונתך.
אני כתבתי בפתיחת האשכול "אינני מחפש סברות, אלא מקורות. דהיינו: האם ראיתם ראשון שמחלק למרות שהחילוק לא נזכר בגמ'? [וכעי"ז, האם ראיתם אחרון שמחלק למרות שאין חילוק בראשונים?] האם ראיתם מי שטוען כנגד זה בגלל הטענה שהחילוק לא נזכר בגמ'?"
ולא הצלחתי להבין איך בדבריך יש מקור לאחד הצדדים שהעליתי

ישנו איזה מקור כתוב בגמרא:

למה לי קרא, סברא הוא.

[כדכד]

אין מן היןשר לכתוב סברא
כאשר המבקש כותב בפירוש שאין זו כוונתו
גם אםעקרונית אפשר ללמוד הלכות מסברא

[מגדל]

אין מן היןשר לכתוב סברא
כאשר המבקש כותב בפירוש שאין זו כוונתו
גם אםעקרונית אפשר ללמוד הלכות מסברא

לא השבתי בסברא, כתבתי כי אין שאלה בסברא, וההבדל גדול.

[סעדיה]

דהיינו: האם ראיתם ראשון שמחלק למרות שהחילוק לא נזכר בגמ'? [וכעי"ז, האם ראיתם אחרון שמחלק למרות שאין חילוק בראשונים?] האם ראיתם מי שטוען כנגד זה בגלל הטענה שהחילוק לא נזכר בגמ'?

ביאור הגר"א יו"ד סי' ש"ה ס"ק ט"ו