מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

גדרי מראית עין

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2713
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' יוני 25, 2021 5:10 pm

בעמ’ י"ח בהע’ מס’ 30, נראה ששגה בהבנת דברי המשנה ברורה.
הבאר שבע האריך לדחות ראיית השלטי גיבורים, אמנם מיעט בענין האיסור עצמה, למה אסר הפאה נכרית. בתוך דבריו כתב שיש בזה משום מראית עין, וכן נקט המגן גיבורים שכוונת המהר"י מינץ והבאר שבע הוא משום מראית עין (ובסוף דבריו כתב שעיקר טעמם לא היתה להלכה אלא למגדר מילתא, עיי"ש).
לעומת זה בישועות יעקב גם אסר את הפאה נכרית, והאריך בראיות בזה, וכתב טעם האיסור שהוא משום פריצות ופריעת ראש.
המשנה ברורה אכן הביא את דעת האוסרים משום פריעת ראש וערוה, וציין בשער הציון (אשר כידוע שם נוהג המ"ב לרמז את חידושיו הגדולים) לדברי הבאר שבע ועי’ ישועות יעקב. וכוונתו ברור שמציין את שיטת הבאר שבע כפי שהבין הישועות יעקב.
ובענין מראית עין המשיך המ"ב בדבריו שאין בזה משום מראית עין משום דבמדינה זו הרבה נשים לובשות פאה נכרית, ולכן אין בזה משום מראית עין.
כותב הקונטרס הנ"ל, כאשר נתקל בהרבה פוסקים שדנו בענין מראית עין, החליט לדחוק את דברי עצמו תוך דברי הפוסקים, כאילו כוונתם לא היתה אלא בגדר ‘את"ל’, דבר שאין לו שום רמז בהפוסקים, ואדרבא.

בדף ההוא הביא רשימת פוסקים שאסרו פאה הנראית כשערה, ולא חלי ולא מרגיש שאכן כן הוא, כולם אסרו את הפאה משום שנראית כשער. אכן, הרי כל האוסרים מיאנו בסברא זו דייקא. ככל שירבה להוכיח שהאוסרים אסרו משום שדבר הנראה כשער הוא כשער ממש, חזקה ההוכחה שלדעת המתירים אין בזה שום בעיא, ואפשר ללבוש פאה הנראית כשער ממש.

אראל
הודעות: 3355
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי אראל » ו' יוני 25, 2021 8:35 pm

עובר ושב כתב:דבריך מוכיחים עד כמה נקודת מבט יכולה להיות מסולפת, וזה מדהים.

כי בזכות הפאה "שנראית ממש כפרועת ראש" נותרו עדיין נשים צדקניות באירופה וגם במדינות הספרדים שעדיין כיסו את הראש, ולא השתכחה תורת כיסוי הראש מישראל. ובזכות הפאה, אין מושג כזה של אשה חרדית שהולכת בגילוי ראש. פשוט לא קיים.

אבל ראה למשל בציבור הדתי לאומי שהתרגלו לכסות ראשן במטפחת וכובע וכדו', כמה אחוזים מבהילים בציבור הזה כלל לא מכסות את ראשן. והשאר מכסות למחצה ולשליש. ורק ציבור קטן הקורא לעצמו "חרדי לאומי" מקפיד לכסות הראש (ואצלן גם החל להתפשט לבישת פאה...)


בובקעס והבלים, וסתם ייחצנות...
.. בזכות הפיאות נותרו נשים צדקניות באירופה, [למשל בפולין...]
אבל בעון החמור של אותן הנשים שלבשו מטפחת וכובע נתדרדרו רח"ל עד שלא מכסות ראשן כלל [ועוד מסתמך על הצדיקים אחב"י החרדלי"ם, המדקדקים בקלה כבחמורה..., רק בענין עון גילוי שער נשים נפלו בעוה"ר בפח הנשים החצופות שכיסו ראשן במטפחת...]

ממש 'סילוף מדהים'?

עובר ושב
הודעות: 2547
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי עובר ושב » ש' יוני 26, 2021 11:32 pm

כבודו יכול לעשות ליצנות, אך זו המציאות.

בציבור החרדי, שם נפוץ לבישת פאה, אין מציאות של אשה נשואה ההולכת בגילוי ראש. מאידך גיסא בציבור הדתי לאומי ששם לא נפוץ לבישת פאה, יש מציאות של אשה נשואה ההולכת בגילוי ראש, ואפילו באחוזים מבהילים.

נוריאל עזרא
הודעות: 1866
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ש' יוני 26, 2021 11:46 pm

זה לא קשור לכיסוי ראש.
אותן אלה שלא מקפידות בזה גם לא מקפידות על שמירת נגיעה, חצאית מעל הברך בלי גרביים טלפון פרוץ ועוד כהנא.

עובר ושב
הודעות: 2547
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי עובר ושב » א' יוני 27, 2021 12:36 am

אני מדבר על כאלה שכן מקפידות בעניינים אלו, ובכל זאת מזלזלות בכיסוי הראש. גם מבוגרות יחסית.

נוריאל עזרא
הודעות: 1866
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » א' יוני 27, 2021 12:48 am

לא שמענו על כאלה ומן הסתם אם יש הן לא רבות. יש לך נתונים לזה או רק תחושה. אני בודאות ראיתי שאלו גם המבוגרות שבלי כיסוי ראש לא כ"כ מקפידות בנגיעה. וכן בעוד כמה עניינים למשל טלוויזיה עם כבלים בבית ועוד כך שזה לא קשור לענ"ד. זה גם קשור שאין להם רב ברור וקהילה מחייבת. בשלמא אצל החרדים חשוב מה יגידו ולכל הפחות פאה זה בסדר לקהילות ופוסקים אחרים אבל גילוי ראש לא. בעוד בציבור הנ"ל לא עושים עניין ולא מתערבים אחד לשני וממשיכים לקבל למוסדות וכו'

אראל
הודעות: 3355
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי אראל » א' יוני 27, 2021 6:14 am

עובר ושב כתב:כבודו יכול לעשות ליצנות, אך זו המציאות.

בציבור החרדי, שם נפוץ לבישת פאה, אין מציאות של אשה נשואה ההולכת בגילוי ראש. מאידך גיסא בציבור הדתי לאומי ששם לא נפוץ לבישת פאה, יש מציאות של אשה נשואה ההולכת בגילוי ראש, ואפילו באחוזים מבהילים.

נו נו הוא הדבר אשר דיברתי
כהיום ברוך השם אין הכי נמי שעדיין אין מציאות של אשה בציבור החרדי ההולכת בגילוי ראש
אבל כשיתחילו ללכת עם פיאה הנראה ממש כמו פרועת ראש, אזי בהחלט שיפרצו עוד ללכת פרועת ראש ממש! כי מי יאמר להן מה תעשה, ומי יעכב אותן?,

אין להתמם, שבעוה"ר יש ציבור של ממש בין הציבור החרדי, אשר לאו בדוקא שואלים בכל ענין את פיהם של רבנים ...,
והמעכב אותם לפרוץ יותר הוא רק קצת הבושה של 'מה יאמרו הבריות'...,
וכאשר גם זה ייעלם, וכל הנשים היהודיות יסתובבו בחוצות וברחובות כפרועות ראש, כנכריות וגויות ממש, אזי מי יעכב על ידן ללכת פרועות ראש ממש???

נשמע ממש כ"כ מוזר?, עד שאתה מגדיר 'מסולף מדהים' מלחשוב ככה?
מי שמעלה חשש שכזה, מוגדר בעיניך ממש כליצנות??
נערך לאחרונה על ידי אראל ב א' יוני 27, 2021 6:25 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2713
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' יוני 27, 2021 6:24 am

מי שבאמת חושב שע"י הפאות החדשות תתחילנה הנשים החרדיות ללכת בגילוי ראש, צריך דוקטור דחוף. מי שחושב באמת שהנשים לא יזהו את האשה הזאת הפורצת גדר, הרי הוא מאמין להפרופוגנדה של מפיצי הקוקו (קול קורא בלע"ז) על השייטלעך החדשים.

וזה ברור שאם היו אוסרים את הפאה כליל לפני כששים או חמשים שנה, לא היו הנשים החריות של היום מכסות את שערותיהן. רובם ככולם היו מגלות הרבה מהשער, כל אחת כפי דרגתה ברוחניות. לבד מאלו השייכים למפלגה, ששם יכולים לעשות תקנות כפי רצון מנהיג המפלגה, ועל כגון דא אמרינן 'לא מדובשיך ולא מעוקציך'.

אראל
הודעות: 3355
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

הודעהעל ידי אראל » א' יוני 27, 2021 6:28 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:מי שבאמת חושב שע"י הפאות החדשות תתחילנה הנשים החרדיות ללכת בגילוי ראש, צריך דוקטור דחוף. מי שחושב באמת שהנשים לא יזהו את האשה הזאת הפורצת גדר, הרי הוא מאמין להפרופוגנדה של מפיצי הקוקו (קול קורא בלע"ז) על השייטלעך החדשים.

וזה ברור שאם היו אוסרים את הפאה כליל לפני כששים או חמשים שנה, לא היו הנשים החריות של היום מכסות את שערותיהן. רובם ככולם היו מגלות הרבה מהשער, כל אחת כפי דרגתה ברוחניות. לבד מאלו השייכים למפלגה, ששם יכולים לעשות תקנות כפי רצון מנהיג המפלגה, ועל כגון דא אמרינן 'לא מדובשיך ולא מעוקציך'.

נא נא, אם אתה חושב שתשכנע אותי בשפת סוסים
אודיעך שגם אני מכיר שפת בעל עגלה.....
אני אומר שמי שעושה דמיון וקוגל ממצב הפאות שהלכו לפני כששים וחמישים שנה, [שהי' נחיצות גדול שלא לאסרם, כי בקושי פעלו אצל הנשים שיסכימו, ואחרת לא היו מכסות שערותיהן, ומצב היהדות של אז הי' ירוד פי כמה מכהיום], לבין המצב של היום אשר השייטלען הרגילות ללבשן נשים הכשרות, שאין שום נחיצות לייפותן יותר עד שיהי' נראות ממש כפרועות ראש ממש כמו השיקסעס
הוא צריך רופא מומחה גדול ופיסיכיאטער גדול ועצום

שמואל דוד
הודעות: 6492
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי שמואל דוד » א' יוני 27, 2021 7:26 am

.
נערך לאחרונה על ידי שמואל דוד ב א' יוני 27, 2021 7:30 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמואל דוד
הודעות: 6492
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי שמואל דוד » א' יוני 27, 2021 7:29 am

האריכות אך למותר.

השלטי גבורים כתב להדיא שלבשו פאה נכרית להתקשט ולהיות נראה כבעלת שער. לא חילק כלל בין ניכר ללא ניכר.

גם האגרות משה ברור מללו שאין שום מראית עין (כתב ה׳ טעמים ואף אם יש טענות על אחד מהטעמים מ״מ השאר שריר וקיים).

אגב, לי צ״ע גדול, מדוע יש בעיה בלייס טאפ יותר מסתם שייטל. הרי הבעיה של הל״ט הוא שנראית כשער האשה מלפנים, אבל כל השייטלאך עם שער טבעי נראית כשערה מאחורה וא״כ יש מראית עין בכל שייטל וצ״ע. (ואפשר ליישב קצת, אחורי ארי ולא אחורי אשה).

עובר ושב
הודעות: 2547
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי עובר ושב » א' יוני 27, 2021 10:20 am

אראל כתב:אבל כשיתחילו ללכת עם פיאה הנראה ממש כמו פרועת ראש, אזי בהחלט שיפרצו עוד ללכת פרועת ראש ממש! כי מי יאמר להן מה תעשה, ומי יעכב אותן?


הולכים באופן זה כבר שנים רבות מאוד. לא ראית את הציטוט שהבאתי מהספר ברכה שלמה, לפני כמאה שנה?

חשש זה שכתבת, הזכירוהו הפוסקים לפני מאות שנים.

הצעיר באלפי
הודעות: 978
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ב' יולי 26, 2021 6:04 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:הרבה קולמוסים נשתברו באיסורים שונים בענין מראית עין, וטרם הובאו על פתרונם.

עכשיו יצאו כמה חותמי הצעטליך לאסור פאה נכרית מסוימת, בהסתמכם על איסור מראית עין ודברי הגריל"ד זצ"ל בזה.

וכבר עורר באגרות משה כמה טעמים לשבח אמאי אין בזה שום סרך איסור, עי' אה"ע ח"ב סי' י"ב.

ושאלתי בפי, אמאי אין איסור מראית עין באכילת בשר, שהרי רוב בשר בעולם נבילה היא, ואין הבדל מבחוץ בין נבילה לבין כשירה? האיך נחלקו הדברים שבחלב שקדים יש איסור מראית עין באכילתה עם בשר ללא שקדים, ובבשר עצמה אין בעיא שמא זה מבחוץ יחשוב שזה בשר נבילה?
אם נאמר שאיסור מראית עין נאמר אפילו אצל אותם אנשים שאין לחשוד אותם בדרך כלל להיות עבריינים על התורה, אז גם בבשר נימא כן. ואם סומכים על זה שהמוחזק בכשרות לא יעבור בשופי על התורה, למה נאסור פאה נכרית מהזן החדש וכו', הרי ברור שאשה כשירה לא תגלה שערה? ואם יחשבו שאיננה נשואה, מה הבעיא? אם כל האיסור אינו אלא מראית עין שיאמרו שעוברת על איסור, יתרצו מה שרוצים, העיקר שאיננה עבריין?

דברי ה'לבושה של תורה' למזער את השפעת האגרות משה אינם נראים כלל, למי שמעיין באגרות משה. ונראה שהלך בדרכי ר' משה עצמו לתרץ את החולקים עליו כשיטתו, אף עם תירוץ דחוק, העיקר לא לחלוק להדיא על דבריהם.


עוד מחותמי הצעטליך שאינם מהרבנים המפורסמים וכו’ וד’’ל

ק’’ק לייס.png
ק’’ק לייס.png (127.48 KiB) נצפה 1356 פעמים

עובר ושב
הודעות: 2547
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי עובר ושב » ו' יולי 30, 2021 5:40 pm

זהו אינו פסק, אלא פשקוויל. "פסק הלכה" זוהי תשובה ערוכה ומנומקת בטוב טעם, ולא פשקוויל עם חתימות, שאף אחד אינו יודע את גלגוליו, מי חתם ראשון ומי חתם אחריו, מי זוייפה חתימתו ובאיזה מקרה שונה הטקסט של הפשקוויל אחר החתימה.

גם ראש החותמים, הגר"מ שטרנבוך, כתב בעצמו להיפך בספרו דת והלכה (וזה לשונו: "היום תו ליכא לאסור משום מראית העין מהאי טעמא גופא, שרבו כל כך הפאות הנכריות היום שיש לתלות בהו", דהיינו שהרואה תולה ומבין).

ואין מה להקשות כיצד סתר עצמו, כי אין מקשים קושיות על פשקווילים...

וכל תוכן הפשקוויל אינו מובן כלל. המחלוקת בין הפוסקים במשך שנים רבות היתה בדיוק על הענין הזה: פאות שלא ניתן להבחין בהן אם פאות הן או שיער, ומפאת כך היו פוסקים שחששו למראית העין.

מראית העין פירושה שהרואה יחשוב שזו אשה שאינה מכסה את ראשה. אין לכך קשר לפריצות, או כל נושא אחר.

האוסרים סברו שהיות והפאה אינה ניכרת כלל, יש בזה מראית העין, והפוסקים המתירים חלקו, מתוך הסברא הפשוטה בפוסקים שבמקום שפשט ההיתר, אין מקום לחשוש למראית העין, כי הרואה תולה בהיתר.

פירוש המילה "תולה" הוא שהרואה אינו יודע אם מדובר בפאה או שיער, אבל משער בדעתו שמדובר בפאה, מאחר שפשט ההיתר. לדוגמא - כשאני רואה אדם מגולח, והוא חרדי, אני תולה שגילח במכונה ולא בתער, כי כבר פשט ההיתר, ומדוע לא לדון אותו לכף זכות שגילח במכונה.

ממילא אין נפק"מ אם יוצא לייס חדש, או משהו אחר, כי ההיתר העקרוני המובא בפוסקים שייך בכל מקרה בו הרואה אינו יודע אבל משער בדעתו שזו פאה.

כיום נהיה מצב הזוי, שבאים ומעמיסים את דעת האוסרים על דעת המתירים. אם מאן דהו רוצה לאסור את הפאות מבחינה הלכתית, אדרבה, שיבוא ויחווה דעתו, ונראה מה הנימוקים שלו לאסור. אבל לבוא ולהתיר פאות, ולאסור פאות ספציפיות מתוך טעמם של האוסרים פאות בדורות הקודמים - זה כבר חוכא ואיטלולא. שלא לדבר על נוסח הפשקוויל "דין תורה"... כאשר רוב ככל האוסרים פאות אסרו מדרבנן.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 152 אורחים